2008年11月03日 12:47
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰衛(wèi)視《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)》11月1日播出節(jié)目“關(guān)愚謙解析：如何看歐洲欲聯(lián)中國重建金融秩序”，以下為文字實(shí)錄：

11月1日《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)》

曾?s漪：歡迎收看《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)》，我是曾?s漪。

如何看歐洲欲聯(lián)中國重建金融秩序？

曾?s漪：從金融海嘯爆發(fā)到剛剛結(jié)束的歐亞峰會(huì)上，我們看到，歐美國家都在拉攏中國，希望在解決金融危機(jī)這個(gè)問題說，中國能夠扮演重要而且積極的角色，尤其是歐洲。中國究竟應(yīng)該如何看待歐洲對(duì)于我們的期待？而歐洲政治人物的個(gè)性又是什么呢？中國在進(jìn)退之間如何掌握機(jī)遇，真正邁向強(qiáng)國之路？我們今天請(qǐng)到的是在德國住了幾十年，對(duì)歐洲有深刻觀察的專欄作家，也是時(shí)事評(píng)論員關(guān)愚謙先生，關(guān)先生，您好。

關(guān)愚謙：你好。

溫家寶：建國際金融新秩序是當(dāng)務(wù)之急也是有利時(shí)機(jī)

曾?s漪：我們看到在這次的歐亞峰會(huì)結(jié)束之后，歐洲國家有很強(qiáng)烈的企圖，希望跟中國能夠合作，重建過激金融新秩序。

歐洲與中國聯(lián)手重建金融新秩序的原因？

曾?s漪：而這個(gè)星期二，總理溫家寶在俄羅斯的一個(gè)會(huì)議上面也談到這個(gè)問題，說現(xiàn)在重建國際金融新秩序是當(dāng)務(wù)之急，也是有利的時(shí)機(jī)。您怎么看歐洲國家這個(gè)提出這種動(dòng)議的心態(tài)是什么呢？

歐早有想法但二戰(zhàn)后國際形勢(shì)未允許

關(guān)愚謙：他們這種想法，早就應(yīng)該有了，但是整個(gè)的國際形勢(shì)還不太適應(yīng)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候歐洲在第二次世界大戰(zhàn)以后一直是比較軟弱，他們的語言以及他們的區(qū)域的劃分，它是一個(gè)比較弱的，可以這么說一個(gè)弱的一個(gè)區(qū)。

民心所向往 歐擺脫美如今正逢時(shí)機(jī)

關(guān)愚謙：現(xiàn)在情況有很大變化，他們很希望擺脫美國的東西，但是這里面還有各種各種不同的政治力量，有些是右的，有些是左，他們的中間力量也有，在這樣的情況下之后，他們現(xiàn)在總算找到了一個(gè)適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)。

曾?s漪：一個(gè)著力點(diǎn)了。

關(guān)愚謙：適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)了，他們想改變，而他們上面的改變實(shí)際上是考慮下面國民的想法，國民對(duì)他們來說的話是，將來以后選舉被選上的很重要的一個(gè)平臺(tái)吧，所以在現(xiàn)在的情況下，他們是希望改變了。

歐洲政治人物對(duì)美國存何心態(tài)？

曾?s漪：好，歐洲現(xiàn)在希望登高一呼，然后改變這種老是被美國壓著的那種過去的狀態(tài)，其實(shí)這樣的一個(gè)呼吁，也就代表歐洲對(duì)于美國，還有對(duì)于中國心態(tài)的一種看法。我們首先來看一看，歐洲究竟是怎么去看美國的，我們首先從他的心態(tài)上來分析，尤其是歐洲政治人物方面。

歐洲分為新老歐洲國家對(duì)美國心態(tài)各異

關(guān)愚謙：歐洲分兩種，一種是所謂的新歐洲國家，就是包括過去的社會(huì)主義國家的歐洲，還有就是以前是社會(huì)主義的，現(xiàn)在他們是叫做新歐洲國家。還有一個(gè)是老歐洲國家，老歐洲國家的話，就是英國、法國、德國、意大利、西班牙、比利時(shí)這些國家。

老歐洲國家：英法德感謝美“馬歇爾計(jì)劃”

關(guān)愚謙：這些國家的話，一般跟美國關(guān)系是很密切，而且他們是很感謝美國，美國在第二次世界大戰(zhàn)以后，馬歇爾計(jì)劃救了他們很多，而且給了很多的錢，他們一種是感激心理。

美單邊主義施壓歐洲 歐對(duì)外團(tuán)結(jié)對(duì)內(nèi)存矛盾

關(guān)愚謙：但是逐漸逐漸這么多年，五、六十年以后就發(fā)展，美國他們現(xiàn)在是搞單邊主義，他給他們那種壓力，他們也希望能夠擺脫一些美國這么一個(gè)政治上、經(jīng)濟(jì)上、軍事上的一種，這么一個(gè)龐大的機(jī)器，讓他們喘不過氣來。所以他有這兩種，他們這種感情是比較復(fù)雜的，對(duì)其他國家的時(shí)候他們?cè)谝黄?，但一談到自己雙邊的時(shí)候，他們就開始有些矛盾，這是很大的特點(diǎn)。

歐對(duì)中國從贊美到批評(píng)“跨度大”是何種心態(tài)？

曾?s漪：是，現(xiàn)在歐洲如果想擺脫以前好像很依靠美國這種狀態(tài)的話，自己的力量其實(shí)還是不夠的，所以是要結(jié)合現(xiàn)在在世界上越來越有影響力的中國，這時(shí)候他們對(duì)于中國的心態(tài)，好像這段時(shí)間表現(xiàn)，我們看到也是有點(diǎn)兒怪。比如說有時(shí)候他們對(duì)于這個(gè)中國贊美，好像跟他們之前的批評(píng)又有點(diǎn)跨度太大了，然后對(duì)于中國的進(jìn)步和努力，有時(shí)候又批評(píng)太多，好像忽略了一些現(xiàn)實(shí)的層面，這些歐洲的政治人物對(duì)中國的心態(tài)到底是什么呢？

歐心態(tài)復(fù)雜害怕也歡迎“中國崛起”

關(guān)愚謙：太復(fù)雜了，他們對(duì)中國崛起心態(tài)表現(xiàn)的很矛盾，一方面他們覺得是中國這個(gè)國家在亞洲，忽然之間冒出這個(gè)力量以后，他們有點(diǎn)害怕，但是呢，他們也很歡迎。

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歐喜中國文化 但怕“共產(chǎn)主義”變國際霸權(quán)

關(guān)愚謙：我在歐洲待了38年了，很多歐洲朋友，就是跟他們接觸的話，他們一方面他很喜歡中國，尤其是中國過去5000年文化，他們一直提到你們中國5000年文化，我們還在樹上爬呢，他們這樣子表現(xiàn)。但另一方面的話，就是對(duì)我們中國強(qiáng)大的力量，尤其是他們最害怕就是提到共產(chǎn)主義，“共產(chǎn)主兩個(gè)字讓他們特別害怕。

這個(gè)特別害怕，實(shí)際上他們知道其實(shí)中國對(duì)共產(chǎn)主義、馬克思主義不是那么那么的扣的很緊，可是他這個(gè)東西名詞放到那里以后，他們總有一些害怕的心理。用他們的觀點(diǎn)說，將來以后你們真強(qiáng)起來的話，可能要來控制世界，第二個(gè)霸權(quán)。

中國奧運(yùn)成功且經(jīng)濟(jì)崛起 歐洲借媒體批評(píng)中國

關(guān)愚謙：所以中國在最近一年多來，尤其在奧運(yùn)會(huì)的表現(xiàn)，通過中國的經(jīng)濟(jì)上的崛起以后，他們?cè)絹碓胶ε?，越來越緊張，在這種情況下就用各種勢(shì)力、用各種媒體就是強(qiáng)加于你，把他的意見，批評(píng)你中國是這樣下去的話怎么辦，將來他經(jīng)濟(jì)增長以后，必定會(huì)軍事擴(kuò)張。

歐望中國幫助并推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展

關(guān)愚謙：但是另一方面，他們又覺得中國這一個(gè)經(jīng)濟(jì)要真是強(qiáng)大起來以后，也會(huì)幫助歐洲，也會(huì)歐洲的經(jīng)濟(jì)的向上長?，F(xiàn)在事實(shí)證明，中國崛起以后，不但是對(duì)歐洲，對(duì)美國，對(duì)全世界都起到了很大的推動(dòng)作用，經(jīng)濟(jì)上都有很大的改善。這方面在他們心理當(dāng)中，一方面歡迎你，一方面害怕你，這種心情其實(shí)我是可以理解的。

中國應(yīng)如何應(yīng)對(duì)歐洲的政治人物？

曾?s漪：對(duì)于中國來說，就是歐洲國家一方面很希望中國來幫助他們的經(jīng)濟(jì)，一方面又很害怕，對(duì)中國還是停留在幾十年前的那種想法，但是這種言語當(dāng)中的忽冷忽熱，任何一個(gè)國家都是受不了的。所以中國應(yīng)該怎么來看這些政治人物的前言后語怎么來判斷？因?yàn)槟阆Ｍ袊鴣韼椭?，這個(gè)時(shí)候就會(huì)說中國的好話，然后要站在政治人物的立場爭取選票的時(shí)候，又要批評(píng)中國，中國應(yīng)該怎么來看這些人物，然后應(yīng)該拿捏什么樣的分寸呢？

中國人喜歡聽好話 面對(duì)正確批評(píng)應(yīng)做改變

關(guān)愚謙：我自己本身是中國人，我對(duì)中國人的性格比較了解，很希望聽人說好話，普遍是這樣，咱們中國總是給自己人貼金、貼銀子。總是說，人家批評(píng)你的時(shí)候，明明批評(píng)得對(duì)的，心理總是覺得不太舒服，這是我們一個(gè)很大的特點(diǎn)。

所以因而之后，往往在西方國家在批評(píng)你的時(shí)候，批評(píng)錯(cuò)了，那你是完全可以很生氣；但有些地方批評(píng)對(duì)的時(shí)候，有的時(shí)候一方面覺得你對(duì)，一方面又覺得不太舒服，在這種情況下我覺得應(yīng)該要改變一下我們中國的一些某些過去所存在的一些東西。

“老歐洲”奧運(yùn)期間批評(píng)中國 危機(jī)后開始示好

關(guān)愚謙：我看這不但是中國人，東方人的性格都普遍如此。目前歐洲國家尤其是老歐洲主義國家，老歐洲國家，就像什么英國、法國、德國?，F(xiàn)在他們開始通過這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)中國開始友好了，奧運(yùn)那個(gè)階段，他們鋪天蓋地的把中國批評(píng)的簡直是體無完膚。

曾?s漪：您在歐洲感受一定特別深刻。

關(guān)愚謙：我不但是感受深刻，而且是跟他們吵起來了，在漢堡過去我有一個(gè)很好的朋友，他是搞文化工作的，上次我就寫了一個(gè)自己的意見，發(fā)散給我自己的朋友，我說你們這個(gè)德國的媒體讓我有點(diǎn)受不了。結(jié)果他竟然跳起來也把我大罵一頓，你是在德國待了30多年，你也不了解我們的民族、我們的所謂的媒體輿論的自由，你根本難道不懂自由嗎？為什么我們媒體不能夠批評(píng)中國呢？

歐洲惡意批評(píng)中國源于心態(tài)不平衡

關(guān)愚謙：我就馬上跟他辯論，我說豈有此理，你可以批評(píng)，但是你是善意的批評(píng)還是惡意的批評(píng)，你是一些歪曲、一些誣蔑的話，那當(dāng)然是不行，我說我雖然在這兒住了很久，但是我不能接受你們這些東西。這是一個(gè)方面，就是說他們心態(tài)不平衡，為什么？白人控制整個(gè)的世界已經(jīng)五百年，四、五百年了，他們忽然之間第三世界冒出了一些新的國家以后，他們忽然之間感覺自己有點(diǎn)失落感。

曾?s漪：很失落。

關(guān)愚謙：心態(tài)不平衡，這個(gè)妒嫉的心理我看是全世界人當(dāng)中的一個(gè)弱點(diǎn)。

曾?s漪：對(duì)，關(guān)老師這個(gè)說的很好，因?yàn)檫@就牽涉到中國應(yīng)該怎么來看待跟歐洲的合作，因?yàn)檫@些人心態(tài)對(duì)于彼此關(guān)系是會(huì)有很大的影響。下一節(jié)回來我們會(huì)請(qǐng)關(guān)先生繼續(xù)來談?wù)劊褪侵袊绾胃鷼W洲合作，另外就是來看看美國的最后選舉的結(jié)果對(duì)于世界會(huì)有一些什么樣的影響。

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重建金融新秩序中國“新思維”？

曾?s漪：歡迎繼續(xù)回到《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)》，繼續(xù)請(qǐng)關(guān)愚謙先生來談?wù)剼W洲跟中國之間的合作。

中國如何回應(yīng)歐洲“一起改變世界”的期待？

曾?s漪：現(xiàn)在歐洲很強(qiáng)烈要跟中國一塊兒來合作所謂的改革世界的金融體系，中國現(xiàn)在應(yīng)該怎么樣來回應(yīng)這種，是不是我們大家一塊兒來改變這種世界金融體系，這種期待應(yīng)該怎么來互相的合作呢？

歐美曾金融一體 美脫離金本位后自成怪圈

關(guān)愚謙：這個(gè)金融體系在西方來說的話，他們是在一起的，歐洲和美國，他們有他們自己的一個(gè)金融體系，后來逐漸逐漸我自己感覺到，他們最近發(fā)展到美國他自己形成了一個(gè)自己的金融體系，我叫做一個(gè)“怪圈”。他這個(gè)“怪圈”的話就是從1971年他們美金脫離金本位以后，他們自己搞了一個(gè)叫做美元本位的情況下之后，就把歐洲就開始逐漸逐漸的。

曾?s漪：邊緣化。

歐洲建立歐盟仍難與美對(duì)抗并重新向美靠攏

關(guān)愚謙：不是邊緣化，是放到自己下面了。這樣之后所以他們歐洲就不太高興，現(xiàn)在歐洲之所以推動(dòng)一個(gè)新的歐元，最早的歐洲共同體轉(zhuǎn)為現(xiàn)在的歐盟，實(shí)際上就開始就說，我跟你標(biāo)新立異，我自己另外成一套。

曾?s漪：但現(xiàn)在還是對(duì)抗不了。

金融危機(jī)歐受害美得益 歐轉(zhuǎn)向?qū)で笈c中合作

關(guān)愚謙：現(xiàn)在還是對(duì)抗不了，而且你現(xiàn)在看現(xiàn)在年輕的一代領(lǐng)導(dǎo)人，又開始跟美國靠攏，可是最近發(fā)生的這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，情況又變化了，因?yàn)槭芎φ卟恢皇钦f第三世界，他們自己歐洲也是受害很深。實(shí)際上這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)到最后發(fā)展是美國得益的，美國是最大的一個(gè)得益的國家，我們現(xiàn)在往以后看，得益最大的是美國，歐洲他自己也感覺到這一點(diǎn)了。

在這種情況下之后，他們一定要找另外一個(gè)跟他合作，這個(gè)伙伴是誰呢？亞洲。正好趕上這次歐亞這次搞這個(gè)峰會(huì)，中國是一個(gè)大頭，中國現(xiàn)在是有將近2萬億的外匯儲(chǔ)備，那是一個(gè)很大的力量，在這種情況下就說明，歐洲和中國都希望擺脫這一個(gè)美國金融體系的怪圈。

曾?s漪：所以中國現(xiàn)在應(yīng)該可以怎么做？

歐美長期合作 與歐聯(lián)手中國不應(yīng)太一廂情愿

關(guān)愚謙：中國現(xiàn)在就是說，他也知道現(xiàn)在歐洲愿意跟中國合作，可是歐洲這個(gè)怪圈的形成，歐洲自己本身也要負(fù)很大的責(zé)任，他是跟美國合作的，一直是合作的，包括金融、包括財(cái)政、包括政治，各方面都是合作的。在這樣情況下就說，我們有的時(shí)候不要太一廂情愿，歐洲愿西方永遠(yuǎn)是歐洲和西方，我是跟他們打交道打了30多年，我知道他們一些歐洲政客的心理。

歐美只顧自身利益中與其合作應(yīng)小心“狐貍”

關(guān)愚謙：他就說，現(xiàn)在當(dāng)我自己有困難的時(shí)候，我們一起合作，我們一起游泳，如果你不馬上救我的話，我們一塊兒淹死，就是這個(gè)巴羅佐說的話，就是這個(gè)歐盟主席說的話?？墒撬裁磿r(shí)候考慮到中國的利益？我就看到這兩、三百年，三百四百年的話，西方完全是從他自己利益考慮，他沒有很多想到第三世界的利益。

所以在這種情況下，我們中國方面，我覺得又要合作，又要小心這個(gè)狐貍，我總把他們這個(gè)歐洲國家，尤其是英國和美國，這個(gè)是一個(gè)真正的非常非常聰明、狡猾的狐貍。在這種情況下之后，我們要很多地方還要好好的研究他們的金融政策，我覺得我們現(xiàn)在中國好像開始進(jìn)去了一點(diǎn)點(diǎn)，但是離了解他們還差的很遠(yuǎn)，所以有的時(shí)候我們不要認(rèn)為，我們跟你歐洲合作以后，好像歐洲會(huì)擺脫美國，不可能的。

金融重心將東移如何看待滬建國際金融中心？

曾?s漪：美國沒那么容易讓中國就此好像真的在世界舞臺(tái)上扮演很重要的角色，這時(shí)候就有一個(gè)很重要的關(guān)鍵，就是未來的重心，其實(shí)在亞洲，尤其是在中國，在金融方面還會(huì)越來越重要。上?，F(xiàn)在要建設(shè)成為國際金融中心，最近加大了軟硬體的基礎(chǔ)設(shè)施、人才的培育和尋找等等，你這方面有些什么樣的建議呢？

滬與西方體系接近應(yīng)合作 也應(yīng)趁機(jī)謀求“獨(dú)特”

關(guān)愚謙：上海這一個(gè)地區(qū)我覺得是最了解西方的，它是跟西方的一些金融體系、財(cái)政體系，他們是最貼近的，因?yàn)?00多年來之后，上海是這么個(gè)海港地區(qū)。在這方面的話，是上海能夠和美國的、西方的金融，一方面在合作，但是也逐漸逐漸的要開始離開他，擺脫一點(diǎn)，而這次是一個(gè)最好的機(jī)會(huì)，非常大的機(jī)會(huì)。

一方面我們必須承認(rèn)就是說他們的金融體系發(fā)展到現(xiàn)在，有很多可以學(xué)習(xí)的地方，而且不能完全擺脫他，是不可能的，而且美國這么強(qiáng)大的一個(gè)金融機(jī)構(gòu)，不可能的但是一定要擺脫他的陰影，應(yīng)該自己有一個(gè)獨(dú)立思想。

曾?s漪：要有新的思維出來。

難完全脫離美 但需擺脫陰影建獨(dú)立新思維

關(guān)愚謙：有人就問我說，關(guān)先生，你提出一些新的想法，我說我提不出來，因?yàn)槲也皇墙鹑趯＜?，可是我們不能說要把什么紐約、倫敦或者是東京，他們那些金融中心作為我們的一個(gè)模范，作為我們將來以后往這方面走，我覺得不對(duì)了?，F(xiàn)在應(yīng)該有自己的中國思維的一種金融中心的想法。

曾?s漪：是。

應(yīng)“摸著石頭過河”建立中國思維金融中心

關(guān)愚謙：怎么做呢？要是像鄧小平說的摸著石頭過河，在摸著石頭過河的情況下，一方面要跟西方緊密合作，是不是？現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入了這個(gè)整個(gè)的大的一個(gè)世界的軌道了，但另外一方面要擺脫他的陰影，擺脫他的怪圈，應(yīng)該想出自己的道路。

比如說將來以后上海，上海建立金融中心，有沒有必要提出一個(gè)金融中心？比如說其實(shí)金融中心并不是一個(gè)他們國家的提法，是別人給他寫的。你說美國紐約和英國倫敦，我去過，這兩個(gè)城市我非常喜歡，誰知道他們的金融中心在哪里啊？我就知道是美國的百老匯，他們的文化中心、他們的博物館、他們的藝術(shù)館，倫敦也如此。

曾?s漪：好的。

關(guān)愚謙：他們的有名實(shí)際上是從他們的文化角度來說，他們是特別有名。

曾?s漪：所以說現(xiàn)在對(duì)于中國和上海來說都是一樣的，都是要重新建立國際的金融新秩序也好，又或者是像上海成為國際金融中心也好，都是要有新思維，中國自己的獨(dú)立的新思維，獨(dú)立于紐約和倫敦，獨(dú)立于歐洲西方國家，自己中國的思維。今天時(shí)間的關(guān)系只能談到這兒，謝謝關(guān)先生關(guān)老師，也謝謝觀眾收看，我們?cè)贂?huì)。

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