中國(guó)企業(yè)家論壇第十屆亞布力年會(huì)之經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇實(shí)錄(2)

2010年02月27日 00:34
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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王巍：由于你前幾年的判斷特別準(zhǔn)，但你并不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以我們想聽(tīng)聽(tīng)你的觀點(diǎn)，去年你對(duì)他們的判斷都非常準(zhǔn)，但是你不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你認(rèn)為通貨膨脹是不是不可怕？我們很想聽(tīng)聽(tīng)你的態(tài)度。

龔方雄：通貨膨脹共方應(yīng)該說(shuō)中國(guó)和世界都是不可怕的，這個(gè)可怕的程度在中國(guó)是人文的，你們剛才問(wèn)罪魁禍?zhǔn)资钦l(shuí)，是自由經(jīng)濟(jì)還是政府，我看是一個(gè)人性的問(wèn)題，金融危機(jī)政府可能產(chǎn)生，市場(chǎng)也可能產(chǎn)生，但是歸根到底，因?yàn)槿说慕Y(jié)合體形成了市場(chǎng)，市場(chǎng)的本性就是在貪婪和恐懼之間的徘徊。貪婪和恐懼應(yīng)該說(shuō)是很多危機(jī)的始作俑者，所以不應(yīng)該把這件事簡(jiǎn)單的總結(jié)成為市場(chǎng)的問(wèn)題或者是政府的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題弄清之后，對(duì)于金融危機(jī)本身就會(huì)有一個(gè)比較客觀的判斷，而不會(huì)過(guò)度的去總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)沒(méi)有金融危機(jī)，經(jīng)濟(jì)也是會(huì)有周期的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)總是會(huì)有周期，為什么？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)的很多理論會(huì)解釋這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)閹?kù)存的原因、自由市場(chǎng)學(xué)派、凱恩斯學(xué)派都會(huì)有自己的理論，但是歸根到底還是人性，在貪婪和恐懼之間的一種徘徊，所以說(shuō)一個(gè)成功的企業(yè)家，或者一個(gè)成功的投資者往往是對(duì)這兩者把握的比較好，就像巴非特所說(shuō)“在別人都恐懼的時(shí)候你要變得很貪婪，在別人變得很貪婪的時(shí)候你要變得很恐懼。”講到這一點(diǎn)的時(shí)候又回答了通貨膨脹的問(wèn)題，我們覺(jué)得為什么通貨膨脹是一種恐懼的表現(xiàn)呢？因?yàn)橥ㄘ浥蛎浀乃季S很簡(jiǎn)單，就是在金融風(fēng)暴過(guò)程中印了這么多錢(qián)，這么多的錢(qián)投向了市場(chǎng)，這些錢(qián)在未來(lái)以一定的形式，一定的價(jià)值體現(xiàn)了出來(lái)，這就又回到貨幣的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中了，大家看到金融風(fēng)暴是什么？金融風(fēng)暴就是貨幣的流通速度突然降低了，然后就要印大量的錢(qián)彌補(bǔ)貨幣流動(dòng)速度的降低，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)好象恢復(fù)正常了，銀行、金融界的中介功能也在恢復(fù)，所以貨幣的流動(dòng)速度恢復(fù)正常了，但是各國(guó)政府還是選擇不退縮，繼續(xù)投放錢(qián)，這樣的一個(gè)必然的結(jié)果可能會(huì)反映在價(jià)格上，也就是通貨膨脹，提出這個(gè)理論的人我可以反問(wèn)他另外一個(gè)問(wèn)題：大家有沒(méi)有計(jì)算過(guò)，中國(guó)從改革開(kāi)放以來(lái)到現(xiàn)在，我們的貨幣供應(yīng)量到底增長(zhǎng)了多少？你看看中國(guó)過(guò)去30年整體物價(jià)上升了多少？這二者實(shí)際上算下來(lái)以后，你即使把貨幣流動(dòng)的速度的問(wèn)題算進(jìn)去，看看是不是匹配，有一個(gè)原因，這一部分的錢(qián)沒(méi)有完全通過(guò)速度和量的關(guān)系體現(xiàn)出來(lái)，有一個(gè)新增的部分，我們很多經(jīng)濟(jì)的組成部分，原來(lái)是非貨幣化的，在30年改革開(kāi)放過(guò)程中很多資產(chǎn)從非貨幣化的形式實(shí)現(xiàn)了貨幣化的過(guò)渡，這就按照貨幣經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的一種通脹的現(xiàn)象把它吸收掉了，金融危機(jī)也是這樣，金融危機(jī)實(shí)際上很多錢(qián)是消失了的，那些錢(qián)是回不來(lái)的，所以不用過(guò)分的擔(dān)心通貨膨脹。

王巍：謝謝，我知道這對(duì)你是非常不公平的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家表達(dá)邏輯工程是很困難的，但可惜我們的論壇就是表達(dá)觀點(diǎn)，沒(méi)有時(shí)間做分析，你提到西方除了頭幾天我們看到的金融行為學(xué)：貪婪、機(jī)智、心理分析、不承擔(dān)任何政府責(zé)任，不承擔(dān)任何解決問(wèn)題的責(zé)任，因?yàn)楫吘故且粋€(gè)學(xué)派的。下面我想請(qǐng)曹遠(yuǎn)征先生進(jìn)行一個(gè)比較有作為的說(shuō)法，你認(rèn)為政府應(yīng)該干點(diǎn)什么事情，你三十年來(lái)人如其名，不斷進(jìn)行遠(yuǎn)征，你怎么認(rèn)為？

曹遠(yuǎn)征：坦率的說(shuō)，我糊涂了，因?yàn)樗麄冇懻摰亩际墙?jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，但是我們應(yīng)對(duì)的是金融危機(jī)，金融問(wèn)題就是對(duì)付不確定性，經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯是確定的，金融危機(jī)最重要的是資產(chǎn)負(fù)債表衰退，然后杠桿倍數(shù)過(guò)高，一個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)大概有十七、八倍的杠桿，杠桿現(xiàn)在衰退，所有的政策如果再杠桿化起來(lái)，這樣你就會(huì)發(fā)現(xiàn)所有的杠桿起到的作用只能說(shuō)是防止衰退，但是不能提升增長(zhǎng)，這也是我們大家現(xiàn)在遇到的退出和不退出的問(wèn)題，這就給政府出了一個(gè)很大的難題，比如今天晚上劉明康主席提到歐洲的主權(quán)債務(wù)危機(jī)，這是過(guò)去次貸私人債務(wù)危機(jī)已經(jīng)變成了政府的債務(wù)危機(jī)，這是一桶水倒到了另一桶水中間，情況并沒(méi)有發(fā)生大的變化，但是如果實(shí)體經(jīng)濟(jì)、勞動(dòng)生產(chǎn)率沒(méi)有提高，只能是一種轉(zhuǎn)換而已，從這個(gè)意義上說(shuō)，我倒不同意這個(gè)命題，是市場(chǎng)的錯(cuò)還是政府的錯(cuò)，好象不是這樣界限分明的，這是經(jīng)歷一個(gè)新的時(shí)代，見(jiàn)到了過(guò)去沒(méi)有見(jiàn)到的東西，這才是最大的挑戰(zhàn)，這是我想說(shuō)的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，剛剛你們討論的通貨膨脹的問(wèn)題，其實(shí)我和他們的觀點(diǎn)不大一樣，龔方雄也說(shuō)到，由于貨幣化的進(jìn)程，可能很多過(guò)度的貨幣被稀釋了，但是這是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，中國(guó)改革開(kāi)放到現(xiàn)在，貨幣的進(jìn)程非?？?，但是這是經(jīng)歷了三十年的過(guò)程，短期來(lái)說(shuō)，如果短期的貨幣供應(yīng)量增加，如果不表現(xiàn)在以CPI為代表的物價(jià)指數(shù)上，一定會(huì)表現(xiàn)在什么地方，其實(shí)在過(guò)去已經(jīng)表現(xiàn)出來(lái)了，中國(guó)的貨幣供應(yīng)量的增加，至少在資產(chǎn)價(jià)格中已經(jīng)表現(xiàn)出來(lái)了，看看今年元月的海南的房地產(chǎn)。

趙曉：全國(guó)的房地產(chǎn)是1.5%的增長(zhǎng)。

曹遠(yuǎn)征：其實(shí)如果把數(shù)據(jù)轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)，數(shù)據(jù)是很高的，可能只是我們的衡量體溫計(jì)有點(diǎn)問(wèn)題，并不能說(shuō)明不會(huì)引起通貨膨脹，不會(huì)引起CPI這種表現(xiàn)的通貨膨脹上升，可能會(huì)表現(xiàn)在什么地方？如果從這個(gè)角度來(lái)講，我們認(rèn)為今年的通貨膨脹率CPI不會(huì)超過(guò)5%，這一點(diǎn)我同意，但是這個(gè)東西總是會(huì)表現(xiàn)在什么地方，很可能資產(chǎn)價(jià)格還有上升的空間。

王?。鹤詈笳?qǐng)Mimmer評(píng)論一下劉明康主席談到的主權(quán)債務(wù)危機(jī)和中國(guó)政府對(duì)于這次危機(jī)的應(yīng)對(duì)方式？非常感謝。

Mimmer：對(duì)我來(lái)講，這個(gè)國(guó)家非常小，所以我們?cè)谶@次危機(jī)當(dāng)中受到的沖擊不是那樣的大，主要談到的是次貸危機(jī)，不僅僅是法國(guó)，其實(shí)我覺(jué)得法國(guó)對(duì)于這次次貸危機(jī)的理解是不夠的，從這次危機(jī)當(dāng)中很多的國(guó)家都受到重創(chuàng)，我相信歐洲歐盟委員會(huì)最近的做法，他們說(shuō)2010年預(yù)計(jì)的歐盟GDP的增長(zhǎng)將會(huì)達(dá)到0.7%，所以總體來(lái)講在歐洲這次次貸危機(jī)引發(fā)的影響后果是非常惡劣的，我想中國(guó)政府在這方面支持著我們的經(jīng)濟(jì)，我們做了盡可能的努力，但是還是不夠的，不管怎么樣，我們受到的影響和沖擊是很大的，但是通貨膨脹的預(yù)期還是存在的。但是我個(gè)人相信，在歐洲近期不會(huì)出現(xiàn)非常嚴(yán)重的通貨膨脹，我想說(shuō)一下，次貸危機(jī)會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響，首先銀行在未來(lái)應(yīng)該得到更好的監(jiān)管，銀監(jiān)會(huì)主席覺(jué)得應(yīng)該作出更有效的工作，更有效的控制和教育這些標(biāo)準(zhǔn)，關(guān)于我們所賣(mài)出的產(chǎn)品，我們應(yīng)該有更好的了解；第二點(diǎn)，我想大家討論的也非常多，在歐洲和在美國(guó)都討論了很多，我們必須要把投資銀行和商業(yè)銀行分開(kāi)，這是完全不同的兩種業(yè)務(wù)，大家也知道，以前我們不是這樣做的，現(xiàn)在導(dǎo)致了非常嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)；第三點(diǎn)我也想評(píng)論一下，尤其是在歐洲，在這次次貸危機(jī)當(dāng)中給我們帶來(lái)的教訓(xùn)非常重要，這對(duì)于歐洲國(guó)家來(lái)講至關(guān)重要。我們也大量的討論到了次貸危機(jī)，但是這方面做的還是非常少。對(duì)于銀行業(yè)的監(jiān)管是非常重要的，在瑞士，在法國(guó)都是如此，現(xiàn)在所有的情況已經(jīng)發(fā)生了變化，以前所犯的錯(cuò)誤給我們帶來(lái)了非常負(fù)面的影響，我們從中受到了很大的教訓(xùn)。

王?。悍浅８兄x你，沒(méi)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)這樣旗幟鮮明的說(shuō)我就是貨幣主義者，我們討論的是兩個(gè)極端，所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是非常狡猾的，都是在進(jìn)行互相涵蓋，這就是為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國(guó)特別好生存，怎樣都是游刃有余，這樣第二個(gè)問(wèn)題就來(lái)了，可能你不太容易繞過(guò)去，因?yàn)樗械娜诉^(guò)來(lái)聽(tīng)，很希望你們能說(shuō)一下對(duì)于老百姓最有感覺(jué)的問(wèn)題，做一個(gè)判斷，老百姓最有感覺(jué)的是幾個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是股市，一個(gè)是房市，還有醫(yī)療等等，那么所有這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中，為什么趙曉，我非常想讓他再談一下，因?yàn)樗冀K旗幟鮮明，首先從趙曉開(kāi)始談，你認(rèn)為明年，或者今年，房?jī)r(jià)總的來(lái)說(shuō)是會(huì)漲還是會(huì)跌，另外股票會(huì)漲還是會(huì)跌？就這么簡(jiǎn)單！用你經(jīng)濟(jì)學(xué)家的素養(yǎng)和直覺(jué)，請(qǐng)做一個(gè)判斷。

趙曉：個(gè)人看法，股市我相信應(yīng)該會(huì)漲，但是樓市我傾向前三個(gè)季度會(huì)降，第四個(gè)季度會(huì)反彈。