綠色現(xiàn)代化：下一個十年分論壇文字實錄

2011年11月12日 12:43
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2011財新峰會11月11-12日在北京舉行，會議主題為“尋找真實的成長”，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程進行報道。以下為本次峰會分論壇《綠色現(xiàn)代化：下一個十年》文字實錄。

葉偉強：各位來賓大家好！歡迎大家討論我們這個環(huán)節(jié)的討論，本主題是綠色現(xiàn)代化：《下一個十年》。這個主題有兩層意思，第一個意思中國經(jīng)濟的發(fā)展不能看眼前，至少看十年，二十年。因為中國經(jīng)濟的飛速發(fā)展，同時它的資源、環(huán)境、氣候的展向越來越沉重，所以經(jīng)濟結構的轉型是迫在眉睫的任務，這個說是一個挑戰(zhàn)。第二層意思是綠色經(jīng)濟很可能下一個時代的主題，環(huán)保、節(jié)能、新材料、新能源，這里邊蘊藏著無窮無盡的商機。這兩層意思結合起來，就是我們既面對很大的挑戰(zhàn)又有很大的機遇。我們如何應對挑戰(zhàn)和迎接機遇呢？需要政界、商界和學界群策群力，深入探討。我們今天很榮幸請到這個領域的幾位重量級專家，跟我們一起探討問題。本來有一位專家是中石化的董事長，因故不能來。還有一位BDA的CEO臨時不能來。我們還有另外一位嘉賓沈明高先生來加入我們的討論，我先來介紹一下嘉賓，第一位是濤石股權投資管理有限公司的董事長簡CEO李山先生；他會從投資銀行家的視覺來探視綠色經(jīng)濟時代的機遇；第二位是維萬克·圖普勒，他是力拓礦業(yè)倫敦總部首席經(jīng)濟師；沈明高先生是花旗集團中國區(qū)的首席經(jīng)濟學家；還有一位是甘思德先生是美國印地安納大學副教授。

[11:55:28] 下面我們討論開始，首先請李山先生。

李山：大家上午好！大家知道我是搞金融的，對能源綠色經(jīng)濟是剛剛開始學習。一年以前，我們搞了濤石能源能源基金，為投資者負責要投好，所以對這個行業(yè)開始關注和學習。今天不是以專家身份發(fā)言，根據(jù)實際中遇到的問題，我早上想談三個問題。第一從宏觀上講怎么看待綠色經(jīng)濟，從人類發(fā)展來講，肯定毫無疑問，中國作為負責任的大國，不光是對社會負責任也是對我們自己負責任，我們要致力于打造綠色經(jīng)濟，是環(huán)境友好的、資源節(jié)約的經(jīng)濟。另一點還要有適度的原則，畢竟國家發(fā)展的階段不一樣?？偟膩碚f，雖然GDP總量很大，總體來講是發(fā)展中國家，我們處于工業(yè)化革命的時期，制造業(yè)還是很主要的GDP的成份。這種情況下要按照歐美目前的標準來搞綠色的話是做不到，如果盲目的搞高標準不現(xiàn)實，搞綠色大躍進的話對中國企業(yè)的發(fā)展造成負面的影響，甚至是災難性的影響。一方面我們的目標是很明確的，要搞綠色經(jīng)濟，隨著經(jīng)濟的發(fā)展和轉型按照新的國際的標準靠近，但是我們不可能一步到位，因為談歐美發(fā)展的歷史，他們在工業(yè)化時期，故事大家都知道，都經(jīng)歷過這些。當時新加坡也不會像今天一樣，這是比較現(xiàn)實的看待這個問題，因為比較現(xiàn)實，會采取的措施才是真正有效的，不然提一些不切實的路做不到反而不好。

[11:55:44] 第二，具體來講，綠色基本上是環(huán)境污染和能耗的問題，在中國的資源和能源有一個特點，中國的石油天然氣的儲量是比較小的，中國是煤炭大國，按照生產(chǎn)量和消費量大概煤炭占到中國人員的70%以上，中國的綠色問題是要從黑色問題著手，從煤炭著手。煤炭的問題這方面我關注比較多，我跑了山西、新疆、內蒙、山東。我覺得中國煤炭的問題主要是規(guī)模不經(jīng)濟的問題。煤炭來講，投資地方里面也沒有實現(xiàn)時代化，十幾萬中到產(chǎn)幾百萬煤炭會造成投資不足，安全不足。大家知道山西率先搞了煤炭資源的整合，今天包括內蒙。今天我剛從內蒙飛回來，內蒙也在搞這個東西。大的方向是通過規(guī)模經(jīng)濟來把建設現(xiàn)代的煤炭工業(yè)我覺得很有必要的。有兩點需要注意，規(guī)模經(jīng)濟一方面規(guī)模到像中石油、中石化一統(tǒng)天下，煤炭市場是有區(qū)域性的，我們知道新疆運煤，但運到這邊就沒有經(jīng)濟效益，這個還是有區(qū)域的分布，所以不能搞成全國的一統(tǒng)天下的大業(yè)。另一方面在區(qū)域周圍可以做大做強這樣對綠色經(jīng)濟就很有好處，在這過程中出現(xiàn)了現(xiàn)實的問題。民營經(jīng)濟講很多故事，山西煤老板有很多錢，但是富可敵國的話是吹牛。實際上想走大型的煤炭民營企業(yè)家的錢是不夠的，是要有大的國企。就由我們社會資金參與來提供機會，覺得完成國有經(jīng)濟肯定是不合適的，中國改革30年的路線就是要搞改革，廢除國有股一股獨大的問題，股權多元化的問題，怎么解決？單個的煤資源部夠就要通過積少成多，把社會上的資金參與起來，未來的大規(guī)模的煤炭中去，我覺得這是一個方向，既能簡約中國的煤炭投資問題。煤炭是中國能源重中之重，也是中國綠色經(jīng)濟發(fā)展重中之重。第二，

[11:55:59] 第三，發(fā)展新能源。剛剛都是一個解決方案。講的多的太陽能、風能，短期內，不光是在中國，在全世界都不是一個可以解決的方案。真正比較現(xiàn)實的方案，我個人認為，在新的非傳統(tǒng)中，美國的EIP，在中國四川發(fā)生了大量的儲量，另外一點，就是中國的煤多，天然氣也好，煤炭也好，因為它的燃氣也好，因為個它的來源不一樣。一個從石油里面來的，和從其他地方來的，但最終的產(chǎn)品部一樣，油氣煤成氣，為了解決煤炭安全的問題就必須解決煤成氣的問題，通俗的說是瓦斯，處理不好要爆炸會引起事故，第一污染大氣，第二浪費能源，所以煤層氣的利用是一個現(xiàn)實的問題，為什么這么顯然的東西國家沒有大力的發(fā)展這個行業(yè)，這個規(guī)模有多大，山西的煤成氣如果開發(fā)出來比兩個大慶油田提供的還多，而且還可以說是綠色的大慶，這是可以從根本上改變中國能源的供求關系的。像太陽能風能，短期總量供求關系上不可能發(fā)揮這樣的作用，而且它是清潔能源，為什么國家沒有大力的發(fā)展涉及到中央和地方的利益問題，氣權是國家的，但是煤炭是地方的，像山西就是山西的，怎么樣理順中央和地方的關系不是靠行政的辦法，通過經(jīng)濟的手段，這是最大的挑戰(zhàn)。這個問題不是不可完成的問題，只要政府下決心就一定可以發(fā)展，民間資本、金融手段都可以參與到里面去。企業(yè)和國家的相關部門都要從長遠看，充分考慮中央和地方，最佳的辦法就是在股權層面上有地方的股份，也有央企的股份合社會的資本，這樣就可以從中長期來講，有真正的清潔能源使煤炭的比重逐漸往下降低，而使新的清潔能源發(fā)揮更大的作用。這樣對于綠色經(jīng)濟的發(fā)展我覺得是非常有意義的。第三，

[12:02:19] 葉偉強：謝謝李山先生，改造和提高傳統(tǒng)行業(yè)的效率的本身就是綠色經(jīng)濟的一部分，也是有很大的機會，下面我們兩位嘉賓是力拓礦業(yè)總部門首席經(jīng)濟師，力拓是資本一定可以感受到新時代的沖擊，希望可以告訴我們新時代的沖擊有多大？具體挑戰(zhàn)的什么地方？

維萬克·圖普勒：邀請我來做演講嘉賓我認為我想給大家稍微介紹一下我們的公司，我們是全球的礦業(yè)公司，在很多的地方都在營業(yè)，基本上在所有的各大洲都有業(yè)務有很多的產(chǎn)品，包括黃金還有煤，中國對我們來說是非常重要的，30%的產(chǎn)品是銷售到這個市場上來的，而且我們在中國也購買10億的采購量。

作為首席經(jīng)濟學家來說，我想給大家講一下，綠色發(fā)展的問題，我們認為，可持續(xù)性的發(fā)展是我們未來成功的一個最關鍵的因素，可持續(xù)發(fā)展保證我們在未來能夠繼續(xù)的成長，而成長又對我們得成功來說是一個關鍵的因素，另我們在很多方面都在采取概念。在我們制定任何戰(zhàn)略的時候都會想到可持續(xù)性發(fā)展，這是非常重要的一點。我們目前是一個對環(huán)境負責的企業(yè)，我們改善了人們的技能，改善了人們管理資本的技能，這對我們未來的成長是非常關鍵的。我想舉幾個例子，首先是和水以及土地管理，氣候變化管理相關的，這有一些例子，我希望對大家是有用的，希望也能夠從大家那學到經(jīng)驗促進可持續(xù)的發(fā)展。

[12:06:58] 首先我談一下有效的水的管理，對于水的獲取已經(jīng)成為礦業(yè)公司非常重要的問題，我們怎么來看待世界水資源的日益匱乏？我們怎么來解決這個問題，盡可能的來利用水，我們的礦業(yè)中70%的水都是可循環(huán)水，節(jié)省了大量的水，另外我們也非常自豪，我們獲得了2011年水管理的大獎，我們也花了很多的投資來改善我們的水獲取，包括在新澳大利亞我們有一個水管理的機制，能夠有效的來利用水的資源，另外一個非常大的好處，就是因為我們把可用水和循環(huán)水提供給業(yè)界的其他人來使用。另外我要談的就是土地管理，礦業(yè)實際上也可以看作是一個土地管理的事業(yè)，我們要很好的有效的管理土地。在力拓我們有4萬多平方英里的土地，我們其中有10%是有所有權的，也就是說我們必須要建立一個非常好的生態(tài)環(huán)境，我們要考慮到就是對于土地的影響，我們在土地的管理方面我們會進行很多的分析。在我們采礦的地方來進行分析，在其他各個國家也是如此，以使我們能夠對生物多樣化造成不利的影響。另外我們也為本地的社區(qū)做一些生物多樣化的公益的活動，土地的管理是非常重要的，當然，最終來說還是要去挖掘土地然后采礦的。在我們挖掘的時候，我們還采取土地恢復的措施，我想給大家舉一個例子是，在美國的礦是180公頃的土地是在河旁邊森林的土地，我們開發(fā)了土地，又把它恢復了，現(xiàn)在這個土地比一開始找到這個土地的時候質量還要好。我之所以給大家舉這個例子是因為我們在談到可持續(xù)發(fā)展的時候要有長遠的眼光，在我們剛開始開發(fā)土地的時候用了23年的時間才獲得了開發(fā)土地批準，我們和當?shù)氐恼斏鞯挠懻撨@個問題。而我們使用土地只有四年的運營，我們花了23年的時候獲得了土地開發(fā)的批準，實際上我們只是來運作四年，就把它恢復。首

[12:07:16] 另外，我們還在繼續(xù)管理土地，也就是說，在土地整個生命周期有70年的時候而只有4年我們是采礦的。下面再看一下氣候變化和人員的問題。對于我們來說，這是一個非常大的挑戰(zhàn)，一方面我們有很大的能源需求，另一方面我們要保護氣候，我們的增長和中國是息息相關的，所以，我們也必須來關注中國的能源問題，有一些非常關鍵的技術，我們越來越多的在使用一些很好的技術來開發(fā)我們的礦業(yè)，比如來提高生產(chǎn)率或者來提高設計的有效性，并且減少不良氣體的排放。這樣能夠大大的減低溫室氣體的排放，同時我們還在大大的提高生產(chǎn)力，我認為，在節(jié)能和提高能源效率之間是沒有任何的沖突的，目前我們的技術是世界上最先進的技術，我們在開發(fā)這些技術的時候用最簡單的問題，怎么降低能源和使用是第一個問題，當然我們會對技術有問題，我們在選擇技術的時候會問自己怎么減低成本和怎么減低能源的需求，我們怎樣能夠提高整體運作和運營的效率，這樣就能夠整體的來優(yōu)化業(yè)務。另外，

[12:09:30] 一開始是比較困難的，我們始終認為這兩者之間是沒有沖突的，所以這是我們所用的做法。我們國際的公司比中國一些公司更先進一些。我們可以學到很多的經(jīng)驗。一開始是比

[12:10:02] 非常感謝！

葉偉強：我們先面的嘉賓是甘思德先生是美國印地安納大學中國政治與商務研究中心的主任。他是個中國通中文說的非常好，所以呢，他非常愿意用中文跟大家交流。他會從全球化的視覺來看待這個問題。

甘思德：首先感謝財新邀請我參加今天的活動，昨天慶祝了光棍節(jié)，在財新新峰會交到了新的朋友，我今天主要以提問題的方式談一談綠色現(xiàn)代問題。

中國政治與商務研究中心今年初在對外經(jīng)貿(mào)大學開辦事處，以便我們在中國進行更深入的研究和把研究的成果和大家分享。我覺得第一個問題是為什么我們要重視綠色現(xiàn)代化，很簡單，我的孩子，我的夫人，你的孩子，你的夫人，我只有一個家庭，我們只有一個地球。中國是否在走綠色現(xiàn)代化的道路？我們一起來做決定。1988年我第一次來中國爬北京郊區(qū)的十度風景區(qū)的照片當時空氣不是特別好，即使我的照相機也不是特別好。我等了20年再回去，這是今天的十度，跟20幾年前非常不一樣，不知道你覺得這算不算綠色現(xiàn)代化。這是北京什么地方這是大運河高爾夫俱樂部，中國有幾千個高爾夫球場，是在2003年建立的，2003年在中國建立高爾夫球場是違法的，我承認我非常喜歡打高爾夫球。這是北京正常的日子，今天是一個例外，你會看到這是中國的現(xiàn)代化，有人預測各地的碳排放量，從去年到三、五年期間各國的排放量分別是多少，在那部分時間中國肯定是最多的，中國有好幾個非常好的綠色產(chǎn)業(yè)的公司，產(chǎn)品、服務都非常好，一大部分出口到國外，但是我覺得我們比較容易預測，中國會好幾年同時作為世界上溫室氣體排放量最大的國家，與此同時，也會作為，生產(chǎn)綠色產(chǎn)品產(chǎn)量最多的國家，不是一個悖論，同時會成為污染最多的和綠色產(chǎn)業(yè)最大的國家。

[12:10:14] 我們要依靠誰？我們是否要依靠國際談判，我覺得這些國際談判偶爾很重要，會引起政府領導的矚目，但是大部分的時候很難達成一致，制定很先進的標準，本月底聯(lián)合國氣候變化框架公約的第10期談判要在南非進行，我對他的成果感覺不太樂觀，我覺得190多國家一起來進行談判太復雜了，問題主要來自幾個國家，包括美國、歐盟和大型的新興國家，他們幾個國家的談判代表應該是適度，等到他們達成協(xié)議才讓他們離開。我們要依靠

[12:20:13] 如果不依靠國際談判，我們是否應該依靠政府的單邊決定來決定這些問題。我覺得偶爾要這么做，中國政府會起到很重要的作用。中國政府有環(huán)保體系，環(huán)保機制比以前多，有的時候必須通過政府制定最起碼的強制性標準和實行，比如中國的“十二五”規(guī)劃在環(huán)保方面比以前好得多，我也給你另一個例子，飛機談判碳排放量，大家可能聽說過歐盟從明年1月1日開始，不管你的飛機是從哪里來的，讓你達到去歐洲或者離開歐洲，航空公司要控制碳排放量，以很高的標準，我聽說美國、中國其他的航空公司不滿意，但是我覺得他們不應該批評法規(guī)，而要還原他。中國要制定比歐盟更嚴格的標準，談大一點的話，我們應該你們可能聽說過有一個東西叫“加州效應”，如果公司要把產(chǎn)品賣到加州，要考慮比較高的環(huán)保標準，因為加州市場很大，要影響整個產(chǎn)品怎么賣，我覺得中國的購買力比加州大得多，我們應該從加州轉到中國效應。中國不僅僅有他的購買力還有很低的鐵礦石價格，應該由他的購買力強迫各國賣給他環(huán)保很高的標準的產(chǎn)品。如

[12:20:26] 有的時候也不要靠政府，中國的污染情況是什么樣？很難說，我也不太清楚，你也不太清楚。為什么不清楚？因為我們都不知道，因為我們沒有信息。在2008年中國政府開始實行政府信息公開法。其中一部分涉及環(huán)境污染方面的信息，要求各地政府對本地的環(huán)境污染情況、政策、有關活動對社會提供信息，他們做得怎么樣？2009年，美國自然環(huán)保委員會和中國的公眾環(huán)境研究中心一起搞了一個叫環(huán)境污染信息透明度指數(shù)，對中國的113各城市的公開程度進行了評估，做的完美的要得到100分。如果什么都沒有做，得零分，中國做得怎么樣？排在前十位的企業(yè)你可以看這些城市。做得最好的就是寧波，得到了72%左右；北京排17位，不是最后一位所以還行。下面最差的幾個地方有西寧，住在西寧很辛苦。他們對113個城市進行了評估，看一看他們?yōu)槭裁从械淖龅煤芎?，為什么有得做得比較差呢？我有兩個朋友，一個是在加州大學分校大學教書，兩個政治學經(jīng)濟學家，他們分析為什么有區(qū)別，城市有沒有足夠的資源。政府的財務情況怎么樣，如果財務狀況很好，有順差，政府有足夠的資源來得到信息。第二點因素是地區(qū)是否要依靠和保護最大的企業(yè)，所以他們是分析了城市最大的企業(yè)家總人口，越高指數(shù)越低，為了保護這一家公司，因為他對地方影響重要性高。我提供這些數(shù)字給大家看。有的時候也

[12:20:39] 中國產(chǎn)業(yè)政策現(xiàn)在強調什么？產(chǎn)業(yè)集中度要提高。信息的公開化不一定帶來好處，如果不要依靠政府，是否應該靠企業(yè)，他們的產(chǎn)品與他們產(chǎn)品生產(chǎn)方式可以提高效率降低成本，我覺得來自力拓的這位代表跟40年前的一般礦業(yè)公司很不一樣，一點都不講的是空話，符合這些標準提高效率對他公司的生命力有絕對的影響，所以這一類的公司是綠色現(xiàn)代化的非常重要的，不能缺少的伙伴。

我們可以做什么？我們可以對產(chǎn)品做綠色認證，美國好幾年以前成立了一個項目，對產(chǎn)品的節(jié)約能源情況做認證，做得好很高，做得不好很低，中國有中國節(jié)能認證的項目，很不錯，如果你看這是他的覆蓋率，你會發(fā)現(xiàn)覆蓋率比較低，只針對電子消費品以及家用電器，黑白電子消費品，有好幾個行業(yè)的產(chǎn)品不參與，我們把綠色的那一塊擴大，把黃色的那一塊縮小，還有房地產(chǎn)綠色認證西方在1985年一個組織開始實行立項目，是能源環(huán)保設計引導，認證房地產(chǎn)用綠色的材料節(jié)約能源，開發(fā)公司對得到認證非常感興趣，可能控制成本第一可以通過公關吸引市場，每年認證幾千個樓房。有些開發(fā)公司為了得到認證。與此同時，在建設部的大力支持下，成立中國綠色建筑委員會，做同樣的認證。但是他的覆蓋率也很低，不到1%，目前只有20%的開發(fā)商對綠色建筑持積極的態(tài)度，當然我們要依靠政府國際談判政府單邊的決定，企業(yè)不能完全依靠他們。最后要依靠社會團體、媒體，更重要的是你周圍的鄰居和朋友，最重要的是依靠你自己，非常感謝！

[12:21:03] 葉偉強：非常有意思。我們有點遺憾就是原來定的兩位嘉賓不能來，也為我們提供了一個機會，可以從宏觀的視覺來考慮這個問題，下面我們邀請沈明高先生。

沈明高：很高興有機會參加財新的活動。綠色GDP，《綠色現(xiàn)代化》名字聽起來很好聽，但是沒有明確的定義。我們四個嘉賓說得角度都不一樣，在某種程度上很難一起來討論。但是這個問題在國內現(xiàn)在說得比較多，還有綠色金融，還有綠色產(chǎn)業(yè)更具體一點像新能源、新材料，從宏觀上來講談三點看法。

第一，綠色現(xiàn)代化到底是什么意思？除了我們剛才說的技術、除了每個人要盡的責任外，從政策上我們需要做什么，有三個方面：價值、誰來投資、怎么樣投資。

第二，綠色現(xiàn)代化在某種程度上是一個可持續(xù)的現(xiàn)代化意味著什么。

第三，綠色現(xiàn)代化未來十年我們關注的行業(yè)是什么。

[12:30:25] 第一個問題，綠色現(xiàn)代化我覺得三個含義必須搞清，綠色現(xiàn)代化要能夠成立我們的價格問題必須清楚，中國面臨最大的問題就是資源配置的低效率。如果我們在這方面搞綠色化，這個綠色化肯定是扭曲的。一開始是綠色的，到后來是灰色的。怎么要真正意義上把資源效率提高，我們?yōu)槭裁匆膭罹G色，我們的能源價格就要提高，我們電的價格、煤氣的價格都要提高，不可能一方面維持低的價格又鼓勵現(xiàn)代化，到最后大家就奉獻了。每個人節(jié)省一度電，這是大家奉獻。為什么要節(jié)省一度電？人都是理性的，一方面人要自覺，第二方面要有限制。第一個問題

[12:30:54] 第二點綠色現(xiàn)代化誰來投資，李山是代表市場的力量來投資，我比較擔心的是綠色現(xiàn)代化都國有企業(yè)做了，可能是我們未來金融的一大風險，或者說讓民間投資來做，也有風險，因為綠色現(xiàn)代化。聽起來非常好感覺可以達到，但是風險非常大。有很多綠色現(xiàn)代化的項目現(xiàn)在可以開工，但是結束不了。所以讓國有企業(yè)來做，最后損失的是銀行。如果讓民營企業(yè)來做，民營企業(yè)更要小心，在綠色外衣下面有一個東西并不綠色，他的風險本身就不是綠色的。我們去溫州看，有一些中型的企業(yè)出現(xiàn)了資金困難，就是從勞動基本型的行業(yè)進入了密集型的行業(yè)。比如說新能源、新企業(yè)不具備從銀行大筆融資的權利，恰恰是這些企業(yè)容易出現(xiàn)資金鏈斷裂，我們發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的還是從事勞動力比較熟悉的行業(yè)，這些企業(yè)活的挺好。所以這是綠色的現(xiàn)代化，這里面我們要注意他的風險

[12:31:05] 第三點，中國的綠色現(xiàn)代化是可為的，其中一個重要的原因是我們的規(guī)模效益，怎么樣利用規(guī)模效益來做大綠色產(chǎn)業(yè)，我覺得這是值得思考的。比如說新能源汽車或是其他的新材料，我們怎么樣利用規(guī)模效益，他的一次性投入很大，人均投入比較小，這樣的產(chǎn)業(yè)我覺得我們是可做的。當然，上午教授說了，不見得一定要國際連推現(xiàn)代化，就得是大企業(yè)，小型企業(yè)也可以走綠色現(xiàn)代化，我們認為應把他的優(yōu)勢利用起來。第

[12:31:19] 另外，我想說綠色現(xiàn)代化就意味著中國的經(jīng)濟增長速度要放慢，我們要有這個準備。為了維持我們過去的高增長的模式，用綠色現(xiàn)代化來拉動經(jīng)濟增長，如果說這樣的話，綠色現(xiàn)代化又是一個誤導。那么中國的GDP，今天上午大家也討論了，我個人的看法是在未來的十年中國GDP的增長是8%左右，我們要放慢經(jīng)濟增長的同時加在建設，用這樣的方式再加上剛才提到的，價格的自由化，投資渠道的多元化。加上規(guī)模效益，我覺得我們的未來一個比較增速的增長，是質量更高、更綠色的增長，我們要意識到，如果我們要追求高投資增長為代價的綠色現(xiàn)代化，我覺得這是個錯誤。另外，

[12:31:36] 第三，未來十年中國的現(xiàn)代化主要是靠什么，我個人的看法是未來十年中國的現(xiàn)代化是三個方面。第一是機械化，機械化在八十年代提得比較多，是因為我們人工成本提高，去年漲了15%，今年又漲了10%，未來若干年還會保持快速的增長，我有一個簡單的判斷，當人類GDP超過4000美金的時候，中國年輕人對休閑需求提高了，在總公值有可能逐步下降的情況下，怎么樣利用機器替代人來提高。第二是城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化可以拉動消費，可以利用中國大規(guī)模的效益，同樣的一塊錢花在城市和花在農(nóng)村帶來的效益是不一樣的；第三，服務化。未來的中國經(jīng)濟增長的潛力靠什么，值得思考的問題是我們的編輯需求在哪，我們很多行業(yè)投資都已經(jīng)過度，鋼鐵、水泥很多行業(yè)都已經(jīng)產(chǎn)業(yè)過盛。未來我們需求在哪里在中國是服務業(yè)，包括醫(yī)療、金融、教育、交通等等，這是我們未來的需求。我覺得未來十年中國的現(xiàn)代化，不管是服務業(yè)、城市化、機械化，在某種程度上都有綠色的成份，這三個方面我認為會使未來的中國成長。

葉偉強：謝謝沈明高，沈明高給了我們獨到的見解。我們下面進入問答的環(huán)節(jié)，下面的聽眾請舉手，自報家門，每個人先提一個問題。

[12:31:53] 提問：你好，我是來自北京大學中國經(jīng)濟研究中心，我有一個問題是想問李山先生和沈明高先生，新能源技術到現(xiàn)在為止沒有一個占主導的技術，現(xiàn)在存在很多不同的技術，具體哪一種技術可以出來誰都不知道，而且每一個技術的成功都依賴于極大的資本投入，包括技術標準的制定等。從這樣化石能源向清潔能源轉變當中我們是依靠以政府主導為主還是市場主導為主。如果從長期來看，肯定是市場主導，但是我們今天的議題是下一個十年，首先，能源價格被高度管制，能源市場被高度管制的市場里面，我想問一下兩位嘉賓，中國政府的作用是什么樣，市場的作用是什么樣？謝謝！

[12:32:03] 李山：我對新能源研究比較少…，我認為把國家主要的經(jīng)歷都投到新能源上面去，至少我得基金不會特別投這個項目，因為不光我這樣看，市場要注意到太陽能的項目，在美國的一倍，太陽能新能源，市場并不看好這個東西，在這種時候，我覺得當政府做一些支持，剛剛沈先生也講了，做一些超前的研究和示范工程這是比較有引導作用的，但是及時這些新能源，風能在風車集中的地方會導致氣候變化，如果是太陽能反射也可以對高層的產(chǎn)生很嚴重的影響，會產(chǎn)生更大的問題，因為我們基金成立后知道這些問題很嚴重，不是隨便賣一個產(chǎn)品的問題，跟美國麻省理工學院建立合作伙伴關系，讓他們給我指導，我專門去那聽教授跟我談，就更不敢投了。李山：我對

[12:32:28] 沈明高：政府可以支持，政府需要說投多少錢，我們是權益融資和債權融資的問題，政府不能鼓勵讓國有企業(yè)和銀行貸款搞投資，政府如果愿意拿2萬來支持新能源，這個錢準備扔掉一個是基礎設施的研究，支持大學、支持研究機構做研究，具有公益性，所以政府就應該投資。第二，政府有明確的鼓勵政策，做太陽能、風能給你投資多少，政府可控，不能讓這些企業(yè)去銀行借錢從事高風險的行業(yè)，私募經(jīng)濟、風頭更合適，個人愿意拿錢，說我有錢扔下去多少個億可以。第二點是技術的選擇，包括這次的手機iphone出來以后日本的索尼、松下居于下風，在技術方向問題上，方向出現(xiàn)了問題以后再修改都很困難，在一開始政府就花很多的錢選綠色產(chǎn)業(yè)路線我覺得風險非常大，有一個合理的機制讓市場去選，應該允許有多種可能，政府就提倡技術路線，一路走下去，可能就走不通。我倒是覺得綠色能源、綠色技術、綠色產(chǎn)業(yè)不是不能搞，而是我們的機制要非常正確，在可持續(xù)的基礎上搞綠色產(chǎn)業(yè)。

葉偉強：剛才的來賓提出了非常有意思的問題，李山先生提出了更有意思的問題，難道我們一定要投綠色嗎，我看這個問題，想請沒有發(fā)言的兩位嘉賓對這個問題有什么其他的看法。

[12:44:14] 維萬克·圖普勒：這個問題非常有意思，我自己的觀點是這樣的，我認為，只做一件事是非常危險的，我認為，從長遠得角度來說，我們不知道他會往哪個方向，我們不知道他會采取什么程度上的行動，政府當然會需要改善經(jīng)濟的效率，私營領域需要改善自己的業(yè)務的效率，我們需要投資于傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)和傳統(tǒng)的能源。此外我們也需要投資于新的能源，中國現(xiàn)在已經(jīng)成為在某些領域的領袖了。比如說太陽能，這對于中國的經(jīng)濟是非常好的，所以在這兩個之間必須有一個平衡點，也必須有一個長遠的視角，我們要把重點放在改善效率上，改變現(xiàn)在能源使用的方式，并且投資于未來新的能源，因為未來是不可確定的我們要為未來做好準備，所以要在新能源上做好投資。

甘思德：我完全同意剛才幾位所講的建議。同時進行幾條路，明高他提到價格問題，對新能源補貼，傳統(tǒng)能源現(xiàn)在得到很多的補貼，而且他們今天得到的補貼遠遠大于新能源的補貼，所以你要調整價格信號，不僅僅要提高對新能源補貼，對傳統(tǒng)能源的補貼要下降，這樣才給市場有清晰的信號。

提問：謝謝主持人，請允許我在提問之前提幾點自己的建議，我對剛才甘思德先生對中國的碳排放不標準，中國人不能制定比歐洲更嚴格的標準，因為那樣的話市場就推向了歐洲。還有前300年，歐洲包括歐美他們的污染換來了經(jīng)濟發(fā)展，現(xiàn)在他們說你們不能污染，在經(jīng)濟發(fā)展中告訴你們要慢下來，以綠色為借口，要求跟我們一個標準，我認為這是不合理的。

葉偉強：你的意思我們聽明白了。

[12:45:00] 提問：中國人有自己的飲食習慣，一天三頓飯，知道什么吃飽和吃好，我覺得和外國人是不一樣的。我很贊同李山先生的問題，中國人還是要以傳統(tǒng)能源為發(fā)展思路，我想提的問題是你對煤成氣的未來是怎么看的？

李山：煤成氣我剛才談的，它的技術現(xiàn)在是比較成熟的在國外，在美國、在澳洲。關鍵的問題是體制的問題，剛才我已經(jīng)提到了，到中國煤成氣在山西，要突破也在山西，中石油和山西省控制煤炭的，要共投開發(fā)站在國家高度來做這個事情，很簡單，謝謝！

葉偉強：我宣布一個約定，直接提問題，我們下面再提兩個問題，直接提問題，剛才那位先生舉手很久，您說。

[12:45:22] 提問：謝謝我是中石油的。我們這個地方有很多精英，包括上午也聽分析許多沒有…，煤炭現(xiàn)在小，但是15年以前煤礦過年發(fā)的工資要靠市政府的領導給他們接濟，…第一，我們做經(jīng)濟分析也好，是不是應該有歷史場合中時政的分析，煤炭是完全放開了，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)目前來看有放開的弊端，但是他的歷史過程是怎樣，油氣沒有放開，壟斷也受到阻止了，我們現(xiàn)在要思考的問題，這兩條度繼續(xù)往下走該怎么走，歷史上有他的合理性，現(xiàn)在有沒有合理性，到底什么原因是必然的選擇，比如說當初的放開，到底是不是因為利益集團之間的利益分配問題和利益博弈問題。新能源不是幌子，我們首先要考慮的是現(xiàn)代經(jīng)濟傳統(tǒng)經(jīng)濟怎樣發(fā)展，我要提跟大家都有關系，比如說前幾年前，我聽中美的總法律顧問說對現(xiàn)在大氣污染最嚴重的是牛的…，大家越來越喜歡喝牛奶了，中國人越來越喜歡喝牛奶了，這個問題也許可笑，但是涉及到大家每個人的生活方式，我們選擇什么樣的生活方式，什么樣的生活方式是綠色的，人類的未來綠色很小很小，每個人你稀罕開豪華的車來還是開地鐵來。煤成氣的開采涉及到中央和地方的利益這個利益怎么破解，到底是歷史長遠的弊端還是現(xiàn)實利益集團的博弈？

[12:45:38] 葉偉強：最后一個問題。

提問：我是…記者，我想問李山先生成立一年，您在各個地方考察，我想問一下您目前有沒有合適的項目，給未來濤石的定位是什么？

葉偉強：李山先生來之前跟我們有個約定，內容是不能夠對外的，事后有機會采訪，在會上不接受采訪。

提問：現(xiàn)在地球人口已經(jīng)超過了70億人了，現(xiàn)在對環(huán)保和整個資源的壓力非常大，像力拓是資源公司，在您的眼中什么樣的資源是人類必須而且又是對環(huán)境破壞相對小的資源？

維萬克·圖普勒：所有的生產(chǎn)的產(chǎn)品中，我覺得鋁可以幫助我們制造輕的氣球，油可以減少我們發(fā)電的排放，其他很多的產(chǎn)品可以幫助我們打造更綠色的房屋，有很多的產(chǎn)品可以幫助我們提高能源的效率和促進經(jīng)濟發(fā)展，我覺得最重要的資源是人的創(chuàng)造力，解決問題開發(fā)新的技術和迎接挑戰(zhàn)的能力。如果這個資源沒有的話，我們就不行了。

葉偉強：時間關系我們必須終止討論，雖然討論很熱烈，我們以后還有更多的機會，包括會后可以跟幾位共同交流，我們再次以熱烈的掌聲感謝幾位來賓，謝謝大家參會！