鄭永年對(duì)話遲福林：政府不向社會(huì)放權(quán)改革就是空想(3)

2012年03月01日 06:16
來(lái)源：鳳凰衛(wèi)視

0人參與0條評(píng)論

邱震海：好，我們聽(tīng)一些遲院長(zhǎng)的意見(jiàn)，遲院長(zhǎng)您的理解怎么樣？

遲福林：對(duì)，我贊成永年的意見(jiàn)，我的看法可能更需要把這個(gè)問(wèn)題進(jìn)一步具體化，比如說(shuō)怎么向社會(huì)分權(quán)，現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題在于在利益關(guān)系失衡的背景下，利益表達(dá)、利益訴求是一個(gè)全面快速上漲的趨勢(shì)，它已經(jīng)成為一個(gè)社會(huì)的公共需求。

所以這個(gè)背景下，政府要把老百姓的利益表達(dá)、利益訴求作為一個(gè)公共產(chǎn)品，這個(gè)時(shí)候需要有代表各自具體利益的社會(huì)組織或者各個(gè)方面，比如工會(huì)等等。所以這個(gè)時(shí)候發(fā)育社會(huì)，我想是和利益關(guān)系解決結(jié)合在一起的，就是能夠反應(yīng)代表具體利益關(guān)系的社會(huì)發(fā)育，這是一個(gè)基本的現(xiàn)實(shí)，面臨兩個(gè)問(wèn)題。

一個(gè)、中國(guó)如何走向消費(fèi)主導(dǎo)的增長(zhǎng)，如果中國(guó)的消費(fèi)率能夠，五到十年實(shí)現(xiàn)消費(fèi)主導(dǎo)的話，我的研究是未來(lái)中國(guó)有十到二十年，可以保持8%的增長(zhǎng)，走向消費(fèi)主導(dǎo)首先是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的問(wèn)題。

第二、走向消費(fèi)，消費(fèi)的公平是一個(gè)公平發(fā)展中最基礎(chǔ)的東西，所以消費(fèi)收入分配改革，首先要解決公平發(fā)展，在這個(gè)發(fā)展的過(guò)程中，它對(duì)于中國(guó)繼續(xù)做大蛋糕，我想是一個(gè)重大的改革舉措，不能把收入分配改革僅僅作為分蛋糕的一個(gè)問(wèn)題。

邱震海：明白，如果說(shuō)剛才在第一部分，我們談的是改革的目標(biāo)和方向，第二部分我們談的是在利益方向之下，到底找哪些切入點(diǎn)，現(xiàn)在無(wú)論是利益格局還是消費(fèi)的改革，尤其是政府向社會(huì)放權(quán)，培育這個(gè)社會(huì)的成長(zhǎng)。這里面都涉及到既要穩(wěn)妥、犀利同時(shí)又要到位，然而在穩(wěn)妥、犀利和到位之間似乎從來(lái)都不可能完成三而合為一，到底中國(guó)能不能在三者走出一條建設(shè)性道路？不要走開(kāi)廣告之后繼續(xù)討論。

(廣告)

邱震海：歡迎再次回到《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，您現(xiàn)在收看的是《震海聽(tīng)風(fēng)錄》的節(jié)目有關(guān)紀(jì)念鄧小平南巡20周年的一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)電視討論，這一部分我們討論的焦點(diǎn)是中國(guó)下一步的改革到底怎么走？

如果說(shuō)在第一、第二部分我們談了改革的目標(biāo)，主要是要改革利益格局，在第二部分我們主要談了改革的切入點(diǎn)，主要是政府必須向社會(huì)放權(quán)，逐步培育社會(huì)承接政府權(quán)力的功能，同時(shí)要以消費(fèi)為主導(dǎo)。第三部分我們來(lái)談?wù)勗谶@么一種目標(biāo)和格局之下，中國(guó)未來(lái)的改革到底能不能做到既穩(wěn)妥又犀利，同時(shí)最主要的是要做得到位。

有關(guān)這個(gè)問(wèn)題同時(shí)請(qǐng)出二位嘉賓，二位嘉先聽(tīng)聽(tīng)用年的意見(jiàn)，現(xiàn)在社會(huì)改革，首先我認(rèn)為還是涉及到政府愿不愿意放權(quán)的問(wèn)題，同時(shí)社會(huì)有沒(méi)有，有多大能力承接政府放出來(lái)的權(quán)利這一部分，這一部分坦率的講，也是說(shuō)說(shuō)容易做著很難，您有什么想法？

下一步改革如何做到穩(wěn)妥、到位和犀利？

鄭永年：我覺(jué)得這次就是像社會(huì)放權(quán)，并不是說(shuō)政府不做事情了，我是覺(jué)得政府要對(duì)這個(gè)過(guò)程中扮演非常大的作用，我就看中國(guó)過(guò)去30年，中國(guó)政府的大量投資都是投資到經(jīng)濟(jì)方面，就是基礎(chǔ)設(shè)施，像高鐵、公路、橋梁，好多地方修了又拆，拆了又修，光是為了GDP。

中國(guó)過(guò)去這么多年來(lái)，社會(huì)投資太少太少，像醫(yī)院、學(xué)校、公共住房，這些就是具體的社會(huì)制度，這些社會(huì)制度還是要讓政府負(fù)責(zé)起來(lái)去做，跟著這個(gè)私營(yíng)部門(mén)、民營(yíng)部門(mén)，這些如果做不好，社會(huì)就沒(méi)有基礎(chǔ)了，這些就是社會(huì)制度的基礎(chǔ)。

另一方面，我覺(jué)得中國(guó)政府實(shí)際負(fù)擔(dān)太重，所以這樣你必須通過(guò)政府把很多的權(quán)力下放給社會(huì)，讓社會(huì)自己自我去管理，所以這些年中國(guó)其實(shí)做了一些事情，加上有些地方，中央部委叫做大部制，叫做大部制，你把好多的政府部門(mén)整合起來(lái)以后，沒(méi)有把權(quán)利放掉，所以只是一個(gè)簡(jiǎn)單的合并。

像現(xiàn)在廣東有些地方我覺(jué)得做得挺好的，透過(guò)大部制，大部制的目標(biāo)就是小政府，政府怎么能小起來(lái)呢？并不是說(shuō)政府機(jī)構(gòu)整合就好了，你必須讓小政府把大部分行政審批的東西放到社會(huì)里面。

邱震海：關(guān)鍵問(wèn)題，現(xiàn)在社會(huì)有多大的能力承接政府放出的這部分權(quán)利。

鄭永年：這個(gè)就是一個(gè)惡性循環(huán)，也許他不給社會(huì)空間，社會(huì)永遠(yuǎn)成長(zhǎng)不起來(lái)，但是像順德他們有些地方可以做，我是覺(jué)得，當(dāng)然中國(guó)每一個(gè)省的社會(huì)力量發(fā)掘不平衡，但是有很多沿海地區(qū)，我是覺(jué)得社會(huì)的力量已經(jīng)有相當(dāng)?shù)膹?qiáng)大，你可以放心的讓他們?nèi)プ觥?/p>

中國(guó)有些地方，像浙江、廣東，好多社會(huì)組織的發(fā)育已經(jīng)相當(dāng)?shù)陌l(fā)育，應(yīng)當(dāng)是政府有意的去培養(yǎng)他們，現(xiàn)在像廣東政府大手筆的扶植社會(huì)，我非常高興，前幾天廣東省開(kāi)了一個(gè)社會(huì)公眾，社公會(huì)，中國(guó)以前我們老是聽(tīng)說(shuō)是經(jīng)濟(jì)工資，沒(méi)有社會(huì)工資，現(xiàn)在他們也要制訂社會(huì)發(fā)展，社會(huì)建設(shè)的十年，哪怕是20年這樣的規(guī)劃，中國(guó)必須有一個(gè)社會(huì)發(fā)展的規(guī)劃。

邱震海：對(duì)，您剛才提到廣東現(xiàn)在正在進(jìn)行社會(huì)管理或者社會(huì)建設(shè)的一種試驗(yàn)，坦率的講，如果是行政改革，社會(huì)建設(shè)還是政治體制改革，其實(shí)都需要一定的試驗(yàn)及穩(wěn)妥同時(shí)又可以可操作，聽(tīng)聽(tīng)遲院長(zhǎng)的意見(jiàn)。遲院長(zhǎng)在這方面有什么想法。

遲福林：剛剛永年講的這些觀點(diǎn)我都贊成，我們現(xiàn)在的這個(gè)改革恐怕叫積極穩(wěn)妥，首先在于積極，就是有些改革不能再拖了，越拖矛盾問(wèn)題越多，越不積極可能越產(chǎn)生的矛盾問(wèn)題越多，這是一個(gè)大前提。

在這前提下，我們的改革要兼顧各方利益，這兩件事情就是要在積極上，現(xiàn)在是一個(gè)突出矛盾，永年剛才談到了這個(gè)觀點(diǎn)，我想最重要的是政府和社會(huì)，政府和社會(huì)現(xiàn)在最重要的，這些年政府的權(quán)利是有所擴(kuò)大的，在有些方面，現(xiàn)在最重要的問(wèn)題要解決，在初步建立的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下，政府該干點(diǎn)什么事？

比方說(shuō)，他的中心是不是公共服務(wù)，如果是的話，那么需要作出一些調(diào)整，比如說(shuō)你的公共服務(wù)、國(guó)有資本，要不要把一部分或者相當(dāng)一部分放到社會(huì)領(lǐng)域，比如說(shuō)充實(shí)于社會(huì)保障基金，中央地方關(guān)系要不要從經(jīng)濟(jì)總量導(dǎo)向轉(zhuǎn)項(xiàng)公共服務(wù)導(dǎo)向，這樣的一些事情，研究新階段政府職能轉(zhuǎn)變的新問(wèn)題，才能給政府的放權(quán)或者政府的轉(zhuǎn)型找出一個(gè)方向，積極穩(wěn)妥最大的就是我們現(xiàn)在要積極，不積極就很難穩(wěn)妥。當(dāng)然在積極的過(guò)程中，改革兼顧各方的利益，改革注重像廣東這樣的試點(diǎn)，還需要試驗(yàn)。

邱震海：對(duì)，關(guān)鍵問(wèn)題，遲院長(zhǎng)，您剛才說(shuō)的積極二字，恰恰問(wèn)題就在積極二字，大家都是邁不開(kāi)步，前怕狼后怕虎，因?yàn)槔娓窬衷酱?，坦率的講，拖的越晚問(wèn)題就越多，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，無(wú)論是永年提出了廣東，到了順德有些試驗(yàn)，您剛剛提出了一些試驗(yàn)區(qū)，這個(gè)在具體的試驗(yàn)區(qū)操作或者試驗(yàn)上，大家有哪具體的建議？

鄭永年：改革能不能改，首先一個(gè)就是要有思想，第二個(gè)就是領(lǐng)導(dǎo)人有沒(méi)有改革的意志，這個(gè)非常重要，實(shí)際上遇到中國(guó)的基層，遇到的社會(huì)，我們碰到的都是一些很具體的問(wèn)題，那么這些具體的問(wèn)題，對(duì)作為一線的領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)說(shuō)，他們非常熟悉，他們是有能力去解決這個(gè)問(wèn)題的。為什么好多領(lǐng)導(dǎo)人不敢去解決，其實(shí)沒(méi)有突破這個(gè)思想意識(shí)，如果把大部分黨員的作用發(fā)揮起來(lái)，你這個(gè)國(guó)家還怕什么啊？

邱震海：那我們談一談在廣東一些地方，包括順德在做的一些政府放權(quán)，讓社會(huì)來(lái)承接，在這個(gè)方面，您覺(jué)得到目前為止，有哪些具體的可以讓大家思考或者借鑒的一些經(jīng)驗(yàn)？

鄭永年：他們順德首先就是大部制，大部制以后就是要注意小政府，政府能怎么小呢？就是把好多的政府列一個(gè)非常強(qiáng)的，哪些行政審批，哪些是社會(huì)可以承擔(dān)下去的，你就勇敢的放下去。哪些政府必須做的，政府就繼續(xù)做，哪些政府可以做，社會(huì)也可以做的，也要盡量放給政府去做。

像這樣的一些東西，每一個(gè)地方他將是不一樣，就是說(shuō)順德給南海做的就不一樣，南海主要是把好多的權(quán)利放給企業(yè)，將政企分開(kāi)，現(xiàn)在順德做的也不一樣，每一個(gè)地方要結(jié)合自己的情況，結(jié)合自己社會(huì)發(fā)育的情況，沒(méi)有一個(gè)切片模式。

邱震海：好，遲院長(zhǎng)，中國(guó)應(yīng)不應(yīng)該或者能不能夠，未來(lái)在也有些地方設(shè)立一個(gè)乃至幾個(gè)試驗(yàn)區(qū)？

遲福林：對(duì)，我很贊成，改革首先需要一個(gè)行動(dòng)路線圖，第二，有些改革允許地方，從地方的實(shí)際出發(fā)進(jìn)行大膽的試驗(yàn)，然后有好的就可以在全國(guó)推廣。

我昨天看到廣東登了汪洋書(shū)記的兩句話是特別好，一句話建設(shè)一個(gè)小政府、強(qiáng)政府；第二句話是要建設(shè)一個(gè)大社會(huì)、好社會(huì)，我想這就提出了一個(gè)很重要的方向，廣東現(xiàn)在在堅(jiān)持社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革方向，探索政府職能轉(zhuǎn)變，探索社會(huì)改革上，可能給全國(guó)就作出了一個(gè)示范，那么這既符合廣東的審議，又對(duì)全國(guó)有推動(dòng)意義，所以現(xiàn)在我們的穩(wěn)妥到了這個(gè)階段，還是把中央和地方兩個(gè)積極性都發(fā)揮出來(lái)。

邱震海：遲院長(zhǎng)，鄭院長(zhǎng)，您剛才提到昨天汪洋書(shū)記提出的，又要小政府，又要強(qiáng)政府，坦率的講，小政府和強(qiáng)政府能夠合二為一嗎？

遲福林：?jiǎn)栴}就是在于討論強(qiáng)強(qiáng)在哪里，因?yàn)槿绻f(shuō)在市場(chǎng)監(jiān)管、公共服務(wù)、協(xié)調(diào)利益關(guān)系上，政府能夠有強(qiáng)而有利的手，那么把他限定，這個(gè)強(qiáng)就強(qiáng)的好。

如果他強(qiáng)把權(quán)利無(wú)限的擴(kuò)張，這就變成一個(gè)大政府，所以強(qiáng)是建立在小，小建立在什么？我認(rèn)為從地方層面、市場(chǎng)監(jiān)管、公共服務(wù)、利益關(guān)系協(xié)調(diào)，政府要發(fā)揮強(qiáng)而有利的作用，小是前提，強(qiáng)是目標(biāo)。

邱震海：好，永年。

鄭永年：現(xiàn)在做就是小政府，小政府就要管的小管的好，那就是小政府強(qiáng)政府了，大社會(huì)，社會(huì)的自我管理能力強(qiáng)，就是不用去管很多，他自我管理的好，他就是好社會(huì)嘛。

邱震海：好的，中國(guó)下一步的改革到底怎么走，我想今天通過(guò)鄭永年和遲福林的現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話，我們大概可以梳理出一些脈絡(luò)，今年2012年非常重要，對(duì)中國(guó)無(wú)論是中共十八大，還是我們知道，剛剛不久以前，我們紀(jì)念了鄧小平南巡20周年，以及梳理了鄧小平南巡20年，中國(guó)20年市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的成就。同時(shí)從下星期開(kāi)始，我們知道每年例行的兩會(huì)就要舉行，我們非常希望在這個(gè)時(shí)候，我們一方面能夠梳理過(guò)去20年成績(jī)與問(wèn)題，同時(shí)也希望借兩會(huì)即將召開(kāi)的契機(jī)，再次提出一個(gè)改革的呼吁。非常感謝各位的關(guān)注，同時(shí)也感謝各位收看這一期的《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，我們下周同一時(shí)間再見(jiàn)。