2012年03月16日 23:48
來源：中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào) 作者：許浩

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編者按/中國(guó)政法大學(xué)前校長(zhǎng)、82歲高齡的江平教授，被稱為是中國(guó)民法的“教父”、“法學(xué)界的良心”

作為時(shí)代的智者，江平不但親身參與了構(gòu)建中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)“游戲”規(guī)則的立法進(jìn)程，還始終以吶喊者的姿態(tài)，宣揚(yáng)自由、民主、法治的精神和思想。

在全國(guó)兩會(huì)前，圍繞中國(guó)法治進(jìn)程與各相關(guān)領(lǐng)域存在的問題，江平在北京南四環(huán)的公寓中接受了《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》記者的專訪。

僅有制度是不夠的

要實(shí)現(xiàn)真正的法治，重要的是有法律理念。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：2011年兩會(huì)期間，全國(guó)人大常委會(huì)委員長(zhǎng)吳邦國(guó)受全國(guó)人大常委會(huì)委托向大會(huì)報(bào)告工作時(shí)指出，到2010年年底，黨的十五大提出建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義法律體系的立法工作目標(biāo)如期完成。

中國(guó)特色社會(huì)主義法律體系的形成，標(biāo)志著中國(guó)的法治建設(shè)進(jìn)入到了一個(gè)新的階段。

你親歷了改革開放以來的立法進(jìn)程，能否評(píng)價(jià)一下這三十余年來中國(guó)法治建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？

江平：我們法律人講的法治是“治理”的治而不是制度的“制度的過去談到更多的法治其實(shí)是制度的制。

我認(rèn)為，法治可以分為三個(gè)層面，最低的是制度層面，第二層面是方法，第三個(gè)層面，是認(rèn)識(shí)到法治是一種理念。

目前，從制度層面來看中國(guó)的法律，中國(guó)在改革開放三十多年的過程中，經(jīng)過大規(guī)模的立法，可以說法律體系相對(duì)完善了。以前，無法可依的問題已經(jīng)改變，這一點(diǎn)是好的。

但是，有法律制度并不等于有很好的法律理念。要實(shí)現(xiàn)真正的法治，重要的是有法律理念。光有制度，缺乏理念是不行的。就像有憲法不等于有憲政一樣。這可能是我們現(xiàn)在面臨最大的問題了。

因?yàn)橹贫扔泻糜袎?，有的制度制定時(shí)是好的，可是隨著時(shí)間的推移、環(huán)境的改變，可能就會(huì)過時(shí)了，需要修改了。

市場(chǎng)與法治應(yīng)協(xié)調(diào)

在我們的市場(chǎng)自由法治里面，國(guó)家干預(yù)還是很多的。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：經(jīng)過改革開放三十余年，特別是加入世貿(mào)組織十年以來，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，中國(guó)成為全球第二大經(jīng)濟(jì)體，但是也產(chǎn)生了一些問題，你如何看待當(dāng)前中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的市場(chǎng)與法治的關(guān)系？

江平：我們一直在談市場(chǎng)和法治的關(guān)系，我認(rèn)為這其中包含了兩個(gè)方面：一個(gè)是市場(chǎng)自由的法治，一個(gè)是市場(chǎng)秩序的法治。

自由與秩序，這兩個(gè)方面從法律來看，性質(zhì)是不一樣的。如果講的是自由的法治，國(guó)家應(yīng)該是盡量少干預(yù)，給予市場(chǎng)主體以自由，讓市場(chǎng)自己來解決問題，就像我們的行政許可法里面的精神，能夠由當(dāng)事人自己解決的問題，盡量由當(dāng)事人自己解決，當(dāng)事人自己不能解決的由社會(huì)來解決，只有當(dāng)事人自己和社會(huì)都沒有能力解決時(shí)，國(guó)家政府才來干預(yù)解決。

這體現(xiàn)了大社會(huì)小政府的思想，即盡量由社會(huì)自己來解決問題。

但是這個(gè)理想，我們始終沒有很好的實(shí)現(xiàn)。也就是，在我們的市場(chǎng)自由法治里面，國(guó)家干預(yù)還是很多的。

有些人始終認(rèn)為政府辦的才可靠，企業(yè)還是國(guó)企好、信用高，私營(yíng)企業(yè)信用差，是騙人的，這種觀念造成了很大的問題。在很多事情上都盲目的依賴政府，希望政府大包大攬解決所有問題。

當(dāng)年制定《產(chǎn)品質(zhì)量法》時(shí)便遇到這個(gè)問題。在美國(guó)也有類似的法律，但是人家叫產(chǎn)品責(zé)任法，沒有產(chǎn)品質(zhì)量法。他們的立法理念是，不強(qiáng)調(diào)在產(chǎn)品生產(chǎn)過程中如何去監(jiān)督，除了藥品、食品等涉及到人身健康的特殊產(chǎn)品外，其他的產(chǎn)品質(zhì)量政府是不管的。

但是如果企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品出現(xiàn)了質(zhì)量問題，給消費(fèi)者帶來了損害，會(huì)面臨訴訟，甚至集體訴訟，以及高昂的賠償。他們強(qiáng)調(diào)的是，你要為自己生產(chǎn)的不合乎規(guī)格的產(chǎn)品負(fù)責(zé)，所以他們沒有一個(gè)龐大的機(jī)構(gòu)去執(zhí)法監(jiān)督企業(yè)如何生產(chǎn)。

而我們則強(qiáng)調(diào)行政管理，一旦出現(xiàn)比如假酒等產(chǎn)品質(zhì)量問題，政府機(jī)關(guān)就要忙著去執(zhí)法，但是不重視維護(hù)消費(fèi)者的維權(quán)訴訟。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：為什么國(guó)家的行政干預(yù)會(huì)如此之多呢？

江平：這里面有個(gè)利害關(guān)系，市場(chǎng)的資源分配，市場(chǎng)的準(zhǔn)入資格關(guān)系著政府的利益。比如，土地資源的分配，礦藏資源的分配等等這些資源的分配都由政府的權(quán)力控制著，政府的權(quán)力越大，政府的利益也就越大。

而另一方面，市場(chǎng)秩序的法律，它的精神是不一樣的。因?yàn)橹刃蚴菑?qiáng)制性的，不是自由的。法治強(qiáng)調(diào)開放、任意，由當(dāng)事人自己來解決問題。而秩序的問題不是由當(dāng)事人自己來解決的。市場(chǎng)秩序需要國(guó)家政府動(dòng)用權(quán)力，以嚴(yán)格的禁止性的行為，管理性的行為來解決。

可是這方面，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，我們做的并不好，而且管理的方式也有問題。比如西方國(guó)家環(huán)境保護(hù)搞的比較好，可是他們也沒過多地動(dòng)用政府的力量來管，可見問題的關(guān)鍵是動(dòng)員什么力量來解決環(huán)境問題。

西方國(guó)家是在動(dòng)用社會(huì)力量來解決環(huán)境問題，比如綠色環(huán)境保護(hù)組織等很多社會(huì)公益組織發(fā)揮了巨大作用，像阻攔日本捕鯨船的就是民間環(huán)保組織，也沒有見到哪國(guó)政府出面干預(yù)。

可是，我們是不敢發(fā)動(dòng)民間力量的，因?yàn)榕峦{到社會(huì)穩(wěn)定，就嚴(yán)格限制社會(huì)組織的設(shè)立。

民眾的法治觀念與政府有關(guān)

我認(rèn)為如果吳英案判死刑是量刑太重了。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：現(xiàn)在有人持這樣一種觀點(diǎn)：中國(guó)的法治進(jìn)程緩慢是因?yàn)橹袊?guó)民眾的法治觀念薄弱，你怎么看這個(gè)問題？你如何看待民眾的法治素養(yǎng)？

江平：往往民眾的法治觀念是與政府的法治觀念相輔相成的，如果政府的法治理念薄弱，不依法辦事，民眾的法治觀念也會(huì)相應(yīng)的低下。

民眾法治觀念不強(qiáng)有兩個(gè)表現(xiàn)：一個(gè)是過分依賴政府的保護(hù)，比如消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法，我們的消費(fèi)者協(xié)會(huì)其實(shí)是國(guó)家工商管理局下屬的機(jī)構(gòu)，沒有民間的組織來進(jìn)行自我維權(quán)。

另一方面是民粹主義思想仍然泛濫，所謂民粹主義就是以一種單純的人民的意志為標(biāo)準(zhǔn)，凡是我選的我就贊成，凡是我不選的，我就反對(duì)。這種觀念在文革時(shí)是相當(dāng)嚴(yán)重的。

這些都是反法治理念的表現(xiàn)。但法治的觀念就是按規(guī)則依法辦事，從這一點(diǎn)來看，臺(tái)灣地區(qū)的政治已經(jīng)慢慢成熟起來了，從早期的街頭政治走向了真正的議會(huì)政治。

比如，今年臺(tái)灣大選后，雖然有人對(duì)于選舉結(jié)果提出了質(zhì)疑，但是無論是民進(jìn)黨還是蔡英文都尊重了選舉結(jié)果。

其實(shí)講法律就是在講程序和規(guī)則。只要是按程序規(guī)則來進(jìn)行，即使結(jié)果不令我滿意，我也要尊重，不能因?yàn)榻Y(jié)果不讓你滿意，你就無視程序規(guī)則，這不是一種理性的態(tài)度。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：最近，浙江的“吳英非法集資案”引起了各界的廣泛關(guān)注，在法學(xué)界內(nèi)部也引起了極大爭(zhēng)議，你是如何看待此案的？

江平：現(xiàn)行的法律規(guī)定了非法集資罪，在法律沒有修改前，如果吳英真的觸犯了法律就應(yīng)該依法受到懲罰。但是這條法律是否應(yīng)該修改是另外一個(gè)問題。

民間借貸和非法集資的界限很模糊，而政府對(duì)此問題一直采取嚴(yán)厲打擊的態(tài)度，過去涉及非法集資的案件是會(huì)判處死刑的，比如鄧斌案等。

這反映出政府在此問題上承擔(dān)了過多的責(zé)任，一個(gè)老百姓他自己去借錢集資，他還不上，政府來處理此問題。從法理看，這不是政府該管的事情，誰欠債誰還錢嘛?？墒菍?shí)際上，往往不是如此，由于集資數(shù)額巨大，涉及人數(shù)眾多，一旦處理不當(dāng)，波動(dòng)很大，會(huì)威脅到社會(huì)穩(wěn)定，政府要出面解決。

這就像我們?cè)缙诘淖C券市場(chǎng)，那時(shí)老百姓買股票賠了找政府，現(xiàn)在大家意識(shí)到股市有風(fēng)險(xiǎn)，責(zé)任自負(fù)。這和我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理念不成熟有關(guān)。

一方面我認(rèn)為要尊重規(guī)則，遵守現(xiàn)行法律，但同時(shí)，我認(rèn)為如果吳英案判死刑是量刑太重了。

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