2012年04月14日 01:22
來(lái)源：鳳凰衛(wèi)視

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鳳凰衛(wèi)視4月13日《鏘鏘三人行》，以下為文字實(shí)錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，吳曉波你預(yù)期到各地大學(xué)去講課，今天也到我們這兒來(lái)講講課，我們一講肯定都是敏感話題，但是這個(gè)話題說(shuō)實(shí)在的有點(diǎn)老，可是中國(guó)今天發(fā)展的速度一日千里，不久前的一個(gè)話題，現(xiàn)在已經(jīng)成了老話題，但是最近在博鰲論壇上又被人提起，當(dāng)然這個(gè)人還沒(méi)死，這個(gè)人的名字跟你同姓，你也關(guān)注過(guò)她，她叫吳英。

許子?xùn)|：也不能說(shuō)老話題，事情還沒(méi)解決。

竇文濤：現(xiàn)在高等法院二審還是判她死刑。

許子?xùn)|：高院復(fù)核。

竇文濤：這次總理記者招待會(huì)上也有談到這個(gè)問(wèn)題，我是看到你為她寫的文章，感覺(jué)是激情洋溢，你知道他寫吳英，寫了一個(gè)20年前的吳英。

許子?xùn)|：20年前你就認(rèn)識(shí)啊？

竇文濤：20年前跟吳英好過(guò)。

吳曉波：沒(méi)有。

竇文濤：瞎開(kāi)玩笑，20年前的吳英是誰(shuí)？

吳曉波：那時(shí)候是在80年代的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)出現(xiàn)了像吳英這樣的人，民間經(jīng)一發(fā)達(dá)就會(huì)有這樣的人，那個(gè)人叫鄭樂(lè)芬，我看過(guò)他的卷宗，溫州在1984年的時(shí)候出現(xiàn)了建國(guó)以后的第一個(gè)民間錢莊，民間搞金融業(yè)，1984年就有了。

竇文濤：叫什么？

吳曉波：方佩玲，現(xiàn)在還在，在溫州做小額貸款公司，方佩玲，那個(gè)叫方信錢莊，開(kāi)了一天，第二天就被當(dāng)?shù)氐?a href="http://www.dali56.com/app/hq/stock/sh601288/" target="_blank" title="農(nóng)業(yè)銀行 601288">農(nóng)業(yè)銀行給牌子砸了，說(shuō)違背中央規(guī)定。1984年以后吳英就變成地下的老鼠了，就轉(zhuǎn)到民間而1986年的時(shí)候溫州發(fā)生了“抬會(huì)”事件，就跟現(xiàn)在高利貸事件一樣的，資金緊張，越來(lái)越高，然后就開(kāi)始抓人。

竇文濤：抬會(huì)就相當(dāng)于咱們說(shuō)的民間集資？

吳曉波：民間集資。

竇文濤：是高利貸嗎？

吳曉波：高利貸，就跟串串燒一樣的。

竇文濤：最后資金鏈斷裂，崩潰，聽(tīng)說(shuō)當(dāng)年自殺63個(gè)人。

吳曉波：對(duì)，60多個(gè)人，幾十萬(wàn)人涉及在里面，然后通過(guò)抓人，抓了那個(gè)人叫鄭樂(lè)芬，之前很有趣，再加上當(dāng)會(huì)頭的那些人，就是民間錢莊的那些頭兒，我去做過(guò)一個(gè)調(diào)研，絕大多數(shù)都是婦女。

竇文濤：家庭婦女。

吳曉波：年輕婦女，大概都在30歲到35歲這樣的年輕婦女，而且文化很低的婦女。

竇文濤：為什么會(huì)是她們？

吳曉波：說(shuō)明浙江地區(qū)婦女的信用比較高。

竇文濤：家庭婦女的信用。

吳曉波：她比較換攛，就借錢借給一個(gè)女的還可靠一點(diǎn)，當(dāng)年有鄭樂(lè)芬，鄭樂(lè)芬當(dāng)年就在法律界引起重大爭(zhēng)議，跟現(xiàn)在的爭(zhēng)議差不多，法學(xué)界分成兩派意見(jiàn)，一派意見(jiàn)認(rèn)為她是金融投機(jī)倒把，金融詐騙，必須要判死刑，還有一派意見(jiàn)認(rèn)為，她就是一個(gè)非法集資，非法集資就可以不用判死刑，在1986年當(dāng)初判了死刑。

竇文濤：執(zhí)行了是嗎？

吳曉波：沒(méi)有，中國(guó)的刑法規(guī)定，關(guān)于死刑犯最高院的復(fù)核時(shí)間是無(wú)限的。

竇文濤：100年都行。

吳曉波：對(duì)，鄭樂(lè)芬1986年引起重大爭(zhēng)議判決死刑，一審判死刑，二審判死刑，但到被槍斃的是什么時(shí)候呢，到1992年被槍斃的，槍斃的時(shí)候根本就忘記掉了，已經(jīng)忘記這件事情了。

許子?xùn)|：但是還是被槍斃了。

吳曉波：1992年槍斃面臨什么，1992年到1993年中國(guó)又出現(xiàn)了一次民間集資的高潮，鄭樂(lè)芬當(dāng)年是被悄悄槍斃的，就忘記這件事情了，很可能中國(guó)金融改革沒(méi)往前推的話。

竇文濤：沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)。

吳曉波：3年前她被斃了，你也不知道，沒(méi)有人再討論這件事情了。

竇文濤：不再是報(bào)道熱點(diǎn)了。

吳曉波：所以這件事情還是要盯著她，但是在1992、1993年的時(shí)候，除了鄭樂(lè)芬被恰恰槍斃以外，當(dāng)時(shí)大張旗鼓的槍斃的一個(gè)人，那就是1993年的4月份，是北京地區(qū)的，北京長(zhǎng)城機(jī)電高科技集團(tuán)的沈太富。

竇文濤：這個(gè)很有名。

吳曉波：沈太富就是被1993年斃的，沈太富被斃又是一個(gè)重大的爭(zhēng)議，為什么他被斃呢，因?yàn)樗敲耖g非法集資，他發(fā)明了一個(gè)叫做節(jié)能機(jī)電產(chǎn)品，銀行不貸款給他，因?yàn)樗莻€(gè)民營(yíng)企業(yè)，他的企業(yè)很好，他是個(gè)吉林四平人，跑到北京來(lái)做生意，1986年來(lái)的。北京市工商局到1987年允許私人注冊(cè)高科技企業(yè)，比如文濤你要在北京注冊(cè)高科技企業(yè)，你只有到1987年才能注冊(cè)為高科技企業(yè)，1986年你得戴個(gè)紅帽子，你在區(qū)里找一個(gè)什么機(jī)構(gòu)掛到你頭上。

竇文濤：掛靠在一起，一個(gè)紅帽子。

吳曉波：實(shí)際上也是私營(yíng)企業(yè)，長(zhǎng)城機(jī)電高科技企業(yè)，他是個(gè)發(fā)明家，跑到北京來(lái)建高科技企業(yè)，頭上戴了一頂紅帽子，但是他到1992年，1993年，他的產(chǎn)品要向銀行貸款，銀行就沒(méi)錢借著他，然后他就全國(guó)募資，當(dāng)時(shí)年息是24%，現(xiàn)在是在合法線以內(nèi)的，現(xiàn)在支付寶就是24，年息在百分之4倍以內(nèi)，在全國(guó)募資募了10個(gè)億。

而且當(dāng)時(shí)很多人幫他背書(shū)，其中包括中國(guó)最著名的社會(huì)學(xué)家叫費(fèi)孝通，《人民日?qǐng)?bào)》寫了半個(gè)板的文章，講了這個(gè)事兒怎么好，但是最終他會(huì)被抓起來(lái)然后被槍斃掉，你憑什么來(lái)判呢，就跟現(xiàn)在的吳英案，你是非法集資還是金融詐騙呢。當(dāng)年沈太富抓起來(lái)，沈太富很好，3月份抓起來(lái)，4月份就斃，但是你知道他是用什么罪名被斃的嗎？

竇文濤：什么罪名？不是非法集資。

吳曉波：貪污公款和行賄罪，不知道怎么判他，最后是貪污貸款，沈太富說(shuō)我就是私營(yíng)企業(yè)，我偷自己家里的錢被斃了。

竇文濤：據(jù)我所知現(xiàn)在的刑法里面，是不是投機(jī)倒把罪已經(jīng)沒(méi)有了。

吳曉波：沒(méi)有了，1996年就沒(méi)有了，1996年就沒(méi)有投機(jī)倒把罪了，當(dāng)年鄭樂(lè)芬是叫投機(jī)倒把，然后到1993年以后，我先前講的是沈太富，到了1993年以后，在所有的經(jīng)濟(jì)犯罪里面，最嚴(yán)重的兩個(gè)罪名會(huì)被槍斃，處于極刑的罪，一個(gè)是什么，一個(gè)是增值稅發(fā)票，你私印增值稅發(fā)票，那個(gè)罪就很大了，那個(gè)是很嚴(yán)重的。第二個(gè)就是吳英他們這個(gè)罪，增值稅發(fā)票偽造案是很容易被識(shí)別出來(lái)的，但吳英這個(gè)事情，從鄭樂(lè)芬1986年開(kāi)始，到1993年的沈太富案，到現(xiàn)在這個(gè)案件。

許子?xùn)|：已經(jīng)有很多教訓(xùn)了。

吳曉波：還是兩極，我再給你講個(gè)數(shù)字。

竇文濤：他寫的還很抒情，說(shuō)鄭樂(lè)芬被處決，被執(zhí)行的那一年，10歲的吳英正背著小書(shū)包走在田埂上去上小學(xué)。

許子?xùn)|：吳英是82年出生的。

竇文濤：我不知道許老師，你在上海那邊聽(tīng)到什么？

許子?xùn)|：我在微博上還跟了一句呢，人家傳上來(lái)這個(gè)事情，我完全搞不清楚吳英這個(gè)怎么回事兒，但是我覺(jué)得非常簡(jiǎn)單，這種有爭(zhēng)議的事情，死刑應(yīng)該越少越好，因?yàn)閯e的刑你將來(lái)可以回過(guò)來(lái)，你可以改變，死了就沒(méi)法改過(guò)來(lái)了，就算將來(lái)政府也好，公檢法也好，律師，法律制度都說(shuō)我們當(dāng)初這些東西，中國(guó)這些年太多翻來(lái)覆去的。

竇文濤：許老師你講的很根本的倫理死刑存廢問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在還不適用，但是吳英的這個(gè)事情除了你說(shuō)的這個(gè)層面之外，她有更具體的，關(guān)于民間集資的爭(zhēng)議一面，為什么說(shuō)這么狠，就要弄死呢，我看到的這個(gè)報(bào)道，也是國(guó)內(nèi)媒體的報(bào)道有一種傳言，說(shuō)是這里邊涉及到有一些官員，他們拍賣了被沒(méi)收的資產(chǎn)，吳英沒(méi)收的資產(chǎn)拍賣。另外是不是吳英交代了一些，有些官員涉及到，參與到非法集資的事件，是不是有人想置之于死地，這都未經(jīng)證實(shí)，但是報(bào)道中確實(shí)有這樣的傳言。

吳曉波：在江浙一帶，官員參與到民間集資是非常普遍的事情。

許子?xùn)|：不奇怪。

吳曉波：有一個(gè)事實(shí)可能媒體都沒(méi)報(bào)到，在這里可以說(shuō)一下，在很長(zhǎng)一段時(shí)間，沿海地區(qū)的一些省份，為了給官員某福利，工資低，怎么辦呢？銀行免息貸款給你。根據(jù)級(jí)別不同，比如你是科級(jí)50萬(wàn)，處級(jí)100萬(wàn)，廳級(jí)比如說(shuō)200萬(wàn)，銀行是免息或者很低的息給你。

許子?xùn)|：銀行本來(lái)就是國(guó)有企業(yè)，這個(gè)等于是干部制度里面的照顧了，不能說(shuō)算是民營(yíng)對(duì)他們的賄賂。

吳曉波：你聽(tīng)我講，是兩回事兒，公務(wù)員可以吃可以喝，他什么沒(méi)有，他現(xiàn)金沒(méi)有，沒(méi)有理財(cái)工具，銀行是以免息的方式給到你錢，然后你就把這個(gè)錢怎么樣，你不可能把這個(gè)再還給我銀行的，我的銀行利息很低的，公務(wù)員拿了這筆錢都交給民間理財(cái)，一年拿10到20。

許子?xùn)|：放高利貸。

吳曉波：為什么說(shuō)很多官員參與到江浙級(jí)一帶的民間集資循環(huán)里面，很多錢是這里來(lái)的，是銀行的錢，這個(gè)政策我影響中應(yīng)該是到了吳英案，到了去年的7月份左右的時(shí)候，各銀行悄悄的把這個(gè)業(yè)務(wù)給停掉了。

竇文濤：像我們不懂的，也會(huì)覺(jué)得這不是20年前就有執(zhí)行死刑的。

吳曉波：你要知道，在吳英案的時(shí)候，去年、年前在浙江地區(qū)有兩個(gè)人跟吳英一樣的性質(zhì)，已經(jīng)被執(zhí)行掉的，一個(gè)泰州叫王菊芬，一個(gè)麗水的叫杜麗敏，現(xiàn)在翻過(guò)來(lái)，那兩個(gè)人就變成冤案了。

竇文濤：有這個(gè)背景，法律上講非法集資最高極刑確實(shí)是可以判死的。

吳曉波：現(xiàn)在非法集資和金融詐騙界限非常模糊，最后判基本上是以金融詐騙罪來(lái)判，金融詐騙罪在刑法上是可以處以極刑的。

竇文濤：過(guò)了一定的金額，所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題真的是很有爭(zhēng)議，咱們先面去一下廣告，《鏘鏘三人行》廣告之后見(jiàn)。

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