吳曉波：中國的工商文明在宋朝發(fā)展到了極點

2012年05月11日 10:42
來源：鳳凰衛(wèi)視

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核心提示：節(jié)目嘉賓吳曉波認為，中國是重商和抑商并存的國家，像劉徹、像漢武帝，包括王安石這些人，他們都非常的清楚，工商業(yè)是治理國家的根本，國家只有把鹽鐵鉆研起來、把上游行業(yè)鉆研起來國家才能有財政收入，但是呢它為了統(tǒng)一思想，它用一種儒術(shù)來與民爭利。

鳳凰衛(wèi)視5月10日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天咱們這是這個有光華，這個青年才俊、中年才俊還有壯年才俊，那么都到齊了，咱們歡迎曉波，真是大老遠從杭州來到我們這里，還還給我們送書，曉波呢又出新書了，我呀老想把你寫的這三本書給讀完，它先是有一個《激蕩30年》

許子東：對。

竇文濤：然后又《跌蕩100年》，現(xiàn)在又有個《浩蕩2000年》

許子東：那就三蕩了。

竇文濤：三蕩，夠淫蕩。

許子東：電梯里一上去就這句話，go in down。

竇文濤：go in down，那是夠淫蕩，哎，他這研究的真是夠淫蕩的，就是中國的這個工商經(jīng)濟史啊，我覺得做學問真是不容易，這玩意里邊好多古書啊，所以說我覺得要能看下來呀，可能我這個外行啊就能多少懂得一點這個中國歷史上的經(jīng)濟學，為什么說這，說起這事啊，最近有一個雜志提出一個題目，叫做《最好的年代》，就是找來一些人，其中呢就有吳曉波，當然還有我，但是我那個都是胡說，可是你那篇引起我的注意，他們把雜志給我，他就講了有點夢回宋朝的意思，所以那天咱們跟這個馬未都，跟馬先生剛從這汝窯啊就聊到這個宋朝，所以呢我覺得今天呢他這個書里也有很大的篇幅，就談到宋代，當然咱們知道你們這幫臭老九，知識分子迷戀宋代，至少有一個原因是因為不殺你們。

吳曉波：對對。

竇文濤：宋朝皇帝是對知識分子最好的。

吳曉波：他叫百年不殺大臣。

竇文濤：百年不殺大臣，所以在那是可以胡說八道，沒人管。

許子東：也就是不殺而已，其它的懲罰也是。

竇文濤：流放啊，蘇東坡就是日啖荔枝三百顆。

許子東：不過那時候舒服啊，你看看歐陽修的文章，跑到一個地方看到一篇山丘園林，很好，風景很好，買下來呀，修一個亭子啊，現(xiàn)在哪有一個作家有這個派頭，看到一塊地方好把它買下來。

竇文濤：沒錯，而且那個時候啊，所以為了今天請曉波來談談，我還接著咱們那天跟馬未都聊的這個，咱們看看幾個畫，也是宋朝的這種文采風流，首先清明上河圖，你研究工商史的人我覺得這應該是你們的一河圖。

吳曉波：清明上河圖里面在漢代是不可能出現(xiàn)這張圖呢？

竇文濤：為什么？

吳曉波：為什么呢？因為漢代的這個商店它都是做官市，等于官家把這個圍起來，城市中間，它是圍成一個市場，然后四面有門，早上是敲鑼、晚上鳴鼓，然后跑到里面去，然后是自己居民區(qū)那叫坊，坊是不能開店的，然后呢縣以下是沒有官市的，所以所有的縣里的人都要到，鄉(xiāng)村里的人都要到縣里面來，只有到了宋朝的時候出現(xiàn)這個情況，叫破墻開店了，就坊和市混在一起的，國家就不再專門大家招在一起買，做買賣了，只有宋才會出現(xiàn)這個情況。

竇文濤：唐代的長安城你看還有很多坊嘛，很多坊嘛，什么教坊這些坊。

吳曉波：然后它還稱作東市和西市，所以買東西買東西，東西就從這來的，就東西，東市和西市，

竇文濤：這是唐朝長安城的東市和西市。

吳曉波：對對對對對。

竇文濤：叫做買東西。

吳曉波：然后所有的東西都是按行都是來弄的。

竇文濤：對。

吳曉波：就同行同行就這么來的，比如殺豬那就里面一行全部都殺豬的，剪刀的就剪刀的，然后加在一起360行，是這樣。

竇文濤：等于清明上圖說明宋朝的時候打破了這個市場的壁壘。

吳曉波：買賣自由化，對對對。

竇文濤：打破了這個墻，你看這個人民，就感覺市民文化，所以及其興盛。

吳曉波：對對對。

竇文濤：但是我要說宋代更是一個雅俗共賞的時代，你不光是市民生活俗的一面，你看看這個雅的一面，這是米芾的字，咱就想起來，這個蘇門四學士，蘇東坡、黃庭堅，什么米芾啊，這個石顛(音)那是吧，這個拜石頭成癡的這么一個人，你再看下邊，這就是所謂的這個，這就是北宋、南宋之際的這個著名畫家這個李唐，他是畫苑的，你想那個時候皇帝專門成立畫苑，李唐畫的這個萬壑松風圖，你可以看看中國繪畫的這個頂峰的成就，然后你再看看下邊，這就是那位皇帝，宋徽宗，你注意啊，宋徽宗給畫的這個臘梅山禽圖，他提的這首詩，叫做山禽矜逸態(tài)，梅粉弄輕柔，非常細膩的一個藝術(shù)家嘛，注意后兩句，已有丹青約，千秋指白頭。這個鳥啊頭也是白的嘛，他這個，你就看到這是皇帝還是藝術(shù)家，他是要前年的丹青之約，就是我跟這個鳥啊有一個約會，我要畫你，千秋指白頭。一千年。

其實他沒說錯，他的王朝確實是覆滅了，可是它的藝術(shù)確實一千年，差不多一千年了還留在咱們這里，還留在世界上，所以你看我覺得幾個符號也可以看出來，他還特別講到，就說宋朝的時候啊，雖然我們說盛世在漢唐往往說，他說但是他說宋朝的文人有一種從容還是叫什么，你講的一種精神氣質(zhì)。

吳曉波：對，我覺得到宋的時候，因為他百年不殺大臣，所以他知識分子的這個這個這個言論啊很從容，然后宋朝的工商業(yè)其實比唐要發(fā)達的很多，四大發(fā)明有三個是在宋，指南針、火藥和活字印刷，是在宋，宋還很好玩，宋是鼓勵官員經(jīng)商的。

竇文濤：昂？

吳曉波：對。

竇文濤：那廉潔怎么搞??？

吳曉波：對，廉潔沒辦法搞。

許子東：后來都是明清都是不鼓勵允許的。

吳曉波：宋是鼓勵，宋的那個趙康因(音)有一個叫半部論語治天下那個趙普趙兄弟，趙兄弟就是當時是那個，就是開封城里最大的連鎖shopping mall的老板，他在整個開封城里開了很多shopping mall，那這個叫狄愿(音)，這人叫狄愿(音)，開了很多店，然后他還不反對那個將領(lǐng)經(jīng)商，所以宋朝很多的首富，部隊也能。

竇文濤：就是軍方也經(jīng)商，軍隊經(jīng)商，哎呦，開先河。

吳曉波：像張俊、像岳飛都是經(jīng)商。

竇文濤：岳飛都經(jīng)商??？

吳曉波：經(jīng)商，然后回家買土地，就這樣，岳飛在老家有很多，幾百畝土地，所以他。

許子東：怪不得你們都說宋代好，原來還有這些道理，聽半天，不過做生意的人在正規(guī)的文化里邊地位還是不高的對不對？

吳曉波：對，很低，宋的真的商人是很低，所以那個河北、河南有一個，河北有一個老師，他就專門寫那個叫兩宋財政史，然后他有一段是做功課，我在書里寫到過這個人，叫王正澤(音)，他就說，他要寫一部宋代的貨殖列傳，司馬遷寫的貨殖列傳嘛，寫了20幾個人是吧，他說我宋，宋的工商文明比唐比漢都要發(fā)達，他說我能找?guī)讉€特別有名的人出來，他把宋所有的史卷查完以后，5個史卷都找不到。

竇文濤：不留名啊。

吳曉波：不是，就就沒有有名的人嘛。

竇文濤：沒有有名的人。

吳曉波：沒有有名的人，對。

竇文濤：哎，真是，因為我看你的訪問也是談到，就說本來宋朝是一個頂點，甚至那天就講到，陳盈缺(音)都有這樣的評價。

吳曉波：陳寅恪、王國維都認為是。

竇文濤：就中華文化幾千年的孕育。

吳曉波：極道之世。

竇文濤：召集于這個趙宋之世，召集于宋朝。

吳曉波：對。

竇文濤：那么甚至他就提出，往下就可以民主與法制，本來都有這么一種選項。

吳曉波：對。

竇文濤：但是為什么最后從那走了另一條路呢？

吳曉波：對，中國到宋的時候，它工商文明到極點，但是它同時有一個特點就是從漢朝到宋甚至到以后，對商人本身是抑制的。

竇文濤：抑制。

吳曉波：對商人本身是抑制。

竇文濤：它的工商業(yè)那么發(fā)達，它還抑制商人？

吳曉波：對，所以中國是一個，大家有人說中國是一個輕商的國家，我始終認為這個觀點是錯誤的，中國是重商和抑商并存的國家，像劉徹、像漢武帝、像尚紅陽(音)，包括王安石這些人，他們都非常的清楚，工商業(yè)是治理國家的根本，國家只有把鹽鐵鉆研起來、把上游行業(yè)鉆研起來國家才能有財政收入，但是呢它為了統(tǒng)一思想，它有一種儒術(shù)，所以儒家的問題，但是儒家，你比如漢朝的時候是董仲舒，然后到了宋朝的時候是這個司馬光，所以今天儒家，比如王安石和司馬光就開始討論問題說，國家財政沒有了，該怎么辦？王安石說那該怎么辦呢？那很簡單啊，搞軍書(音)啊，把鹽鐵鉆研起來、搞事宜(音)啊，把國家的流動行業(yè)管理起來，那個國家來制訂價格，財政不就有錢了嘛，搞活了財政就有錢了是吧，但是司馬光說你這樣搞不是與民爭利嗎？

竇文濤：哦，這些是儒家。

吳曉波：儒家就與民爭利，它這個討論當年漢朝也討論過，那么王安石就問這個司馬光，那兄弟你告訴我，你該怎么管國家？那么司馬光說，孔孟以后就告訴我們?nèi)齻€辦法，第一個辦法輕賦薄徭，減稅嘛，第二個辦法以農(nóng)為本，第三個辦法以仁義治天下，王安石就問司馬光，說那你這樣能夠強盛國家嗎？輕扶國搖(音)、以農(nóng)為本，仁義治天下財政收入能增加嗎？

竇文濤：對，國家沒錢。

吳曉波：國家還是不能增加財政收入，那你是，如果沒有財政收入那北方那幫人打進來你怎么辦呢？

竇文濤：結(jié)果呢就司馬光砸缸了，《鏘鏘三人行》廣告之后見。