吳曉波：中國的工商文明在宋朝發(fā)展到了極點(2)

2012年05月11日 10:42
來源：鳳凰衛(wèi)視

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竇文濤：許老師啊，這個話題我覺得你可以發(fā)揮發(fā)揮，因為這個曉波呢前兩天跟人聊文學都能聊出這個道道，就是說中國一方面不是始終重視工商業(yè)，看來是，但是另一方面呢起碼是道德上，對吧，就是無商不奸，那么甚至他就說茅盾在這個作家當中，算是好像寫上海、寫商人寫的還算比較貼近，但是是不是一樣在他小說里這種商人的色彩怎么樣？

許子東：他寫的最有名的一個就是吳順普，就子夜的那個吳順普。

竇文濤：子夜。

許子東：那么當時他是從這個左翼的政治思想出發(fā)，就是把中國的民族資產(chǎn)階級要寫出它的兩面性，就是他呢把一個資本家寫得很值得同情，而且他被海外，就被現(xiàn)在的國外資本、國際資本欺負，但是他同時也欺負下面的工人對不對，他也壓迫工人，所以他是從政治理念出發(fā)，但是他這樣寫了以后呢，他寫完以后呢，先給菊秋白看，菊秋白當時是魯迅的朋友嘛，菊秋白看了以后呢就說他這個兩面性啊，一面寫的太多、一面寫的太少。

吳曉波：哪一面多？

許子東：就是說他這個受欺負的，就是同情他的太多了，壞的部分太少了，就是說把這個商人寫的太好了，結果呢茅盾就很謙虛的聽從那個菊秋白的勸告嘛，回去就加了一筆，現(xiàn)在小說里很觸目驚心的，就是他做生意失敗了，他一發(fā)火就把家里的女傭人給強奸了。

竇文濤：哦，就加了一筆。

許子東：加了一個女傭人，所以這個女傭人強奸這個事情呢就是因為聽了菊秋白的勸告，就是要把這個商人寫的壞壞的，以表示這個中國民眾資產(chǎn)階級的兩面性，這個我們常識都知道，兔子不吃窩邊草，哪有強奸女傭人的嘛，對不對。

竇文濤：對，包一小三就行了。

許子東：對對，老板一大堆，哪有這么，但是他反過來茅盾有一些篇章他寫的比較復雜，比如林家鋪子比較復雜，你們講剛才講那個是很對，現(xiàn)代尤其是的，基本上另外一部有名的作品叫曹禺的日出。

吳曉波：哦，日出。

許子東：我記得他們學生把那個所有的人物按那個，那個所不是在一個旅館嘛，陳白露嘛，上面有人包他金巴(音)啦，什么什么什么樣一個資本家，下面有人要自殺的工人什么，就他列一個表，就是以有錢跟沒錢來分，把人物列了一個表，結果他們就發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象，就是以中間線，以陳白露跟他的一個王福生，跟他一個茶坊為這個線，比他們窮的都是好人，比他們有錢的都是壞人。

吳曉波：我覺得這個真是中國文學界一直以來的，是吧，你講的已經(jīng)是到了明國了，到改革開放以后，你現(xiàn)在回過頭來想，咱們?nèi)嗄炅耸前伞?/p>

許子東：沒有，沒有好的資本家。

吳曉波：沒有一個好的，每個一個好的正面的一個企業(yè)家的形象，今天我在看那個余華的兄弟，是吧，上下卷，我看它這個上卷寫的非常好，是吧，等到下卷以后他寫那個主人公，一旦致富以后就出現(xiàn)兩個問題，第一作家他就認為說他致富一定是充滿血腥的，要通過不正當?shù)氖侄我幌伦泳妥兊暮芨?，然后這個，那個不正當也沒那么容易致富我在想是吧，就好像說致富以后然后他就暴金貪污，然后就變得非常的不可愛。

竇文濤：腐敗。

許子東：然后玩很多女人。

吳曉波：腐敗、玩女人，搞腐敗。

竇文濤：搞淫蕩。

吳曉波：搞淫蕩，對，但是但是我們接觸工商業(yè)界，我覺得好像真正的中國商業(yè)企業(yè)家的主流的人不認為不是這樣的一個形象，但卻是在文學領域里面是沒有是吧。

許子東：不單是文學，這個其實是一個整個社會輿論。

吳曉波：就大家認為說商業(yè)是不是正當性的。

許子東：對，或者可以說是網(wǎng)絡的民意的主流，我們以前都講過，你在網(wǎng)絡上任何事情，你一個比亞迪跟一個寶馬一撞，一定是寶馬不對，對不對，兩件事情一吵那個有錢人多數(shù)是壞，你講一個窮人善心他們很容易理解，你講一個富人的善心我們都很懷疑，這個當然是跟1949年以后的不斷革命、剝奪有錢人，從物質上剝奪、從精神上詆毀。

吳曉波：妖魔化。

許子東：妖魔化，一路有關，以至于今天的網(wǎng)絡的民意很和1949年的主旋律合拍。

竇文濤：而且你知道嗎，它還有一個，你像我那天還聽一個北京市民他在那發(fā)牢騷，他一定是碰到什么了，他說這他媽真是無商不奸，就是你看，你知道嗎，你也得承認另一方面我覺得中國啊，存在著這種遏制競爭很多，而且呢較低端的這種商業(yè)服務業(yè)的范圍經(jīng)常是跟比較底層的群眾打交道，所以比如說很簡單，他們?nèi)ハM、去買東西很多上當受騙的，包括這種虛假宣傳，以至于他會覺得，我估計，比如說像你平常開領袖，青年領袖論壇的那些個很高層次的企業(yè)家也許呢，他有比較人性的一面對吧，但是呢你知道就是在很低端的這種服務業(yè)和被服務者之間那，中國你得承認確實還搞的很不靠譜。

吳曉波：但是那個，哈耶克寫過一本書叫《致命的自負》吧，我記得那本書名，他就講到一個問題，他說其實人類對有產(chǎn)者，富人的仇恨是天生的，他說早期都一樣的，比如說基督教里面說富人要進天堂，要比駱駝鉆針孔一樣的是吧。

竇文濤：對對對。

吳曉波：伊斯蘭教里面其實對高利貸，對借高利貸金融業(yè)者是不能進那個那個那個，它應該叫什么，叫清真寺的是吧。

竇文濤：對。

吳曉波：是反對高利貸業(yè)的，對商人有藐視的，那中國的傳統(tǒng)更加比如講的儒家傳統(tǒng)，一直有藐視，但是到了近現(xiàn)代，工業(yè)革命的晚期以后，比如說在基督教世界里面，就出現(xiàn)馬克思韋伯的新教徒，女資本主義，它在法理上是。

許子東：你兢兢業(yè)業(yè)的賺錢，你合法的兢兢業(yè)業(yè)的賺錢，是你將來可以成為上帝選民的一個條件，所以(英文)變成了(英文)，就是說你李嘉誠這樣做的事情他不是賺錢，那個是他的(英文)，但是這個在中國就沒有。

竇文濤：可是為什么我在。

吳曉波：你看在西方、在日本的話它有那個澀澤榮一當年寫了一本書叫做《論語與算盤》，我跟一些日本的學者溝通，他們認為這本書對日本整個思想界的震動也非常大。

竇文濤：影響很大。

吳曉波：日本早年的武士道精神，它也是藐視商業(yè)的，武士怎么可能夠經(jīng)商呢，那是絕對不可能的事情，等到后來能夠變成一個，明治維新以后變成一個重商主義國家，能夠變成一個商人。

許子東：把索尼的老板作為它們民族的代表。

吳曉波：偶像，它就因為澀澤榮一他把論語和算盤放到了。

竇文濤：結合起來。

吳曉波：放到了一個水平線上來進行討論，中國現(xiàn)在在思想界、在文學界是沒有這樣的作品和這樣的思想啟蒙完成過的。

許子東：這個沒有，一般我們只注意到1949年以來的，就是我們剛才講的，不斷的鞏固這個窮比富好，對于有錢人的剝奪的，但是實際上問題可以往前想一想，我們剛才講武士就有這個傳統(tǒng)。

吳曉波：對。

許子東：然后再往前，司農(nóng)工商的長期的這個倫理習慣，他前面講到中國古代他說的這些情況，其實中國的政治它從來不是皇帝一個政治的思路說得算的，中國皇帝從來不是說獨裁到，至少大部分的皇帝不是為所欲為的，他一直是受這個理啊，這個東西制約的，就是政跟道一直是互相制約的，所以政呢是重傷的，你說的對，它需要實力來擴張國家，它也需要犒賞它的下面的工程對不對，所以政是重商，但是這個政它同時要討論到這個理，理呢它就一直，它會很感覺它告訴你，你一靠商你的部下，你的部下的孩子就在壟斷這些商業(yè)，你看看，你下面的你以為民間、官商銜接了，銜接來銜接去都是退休干部跟他們的子女，這從漢代開始都是這樣，所以就有一些老師，從小幫皇帝上課的這些人，他們不怕死跪下來跟你說，不能啊，不能這樣這個這個步步講仁義，這個對中國人的一直影響，以至于到今天中國人就看到錢只是覺得好是好，終不是那么好對不對啊。

竇文濤：哎，這話有點像魯迅了，《鏘鏘三人行》廣告之后見。