張維迎：不要按階級(jí)利益角度看變革否則會(huì)走進(jìn)死胡同

2012年08月29日 18:59
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張維迎（資料圖）

2012年8月9日下午，首期財(cái)新《中國(guó)改革》讀書(shū)會(huì)在北京城市規(guī)劃館舉行。北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張維迎作為特邀嘉賓參加了讀書(shū)會(huì)。張維迎圍繞“中國(guó)改革的全景和路徑”這一話題，闡述了自己的最新思考，回答了與會(huì)者的提問(wèn)。他還向《中國(guó)改革》的讀者推薦了五本書(shū)。

財(cái)新《中國(guó)改革》執(zhí)行總編輯張劍荊主持了這次讀書(shū)會(huì)，并作為對(duì)話嘉賓，與張維迎進(jìn)行了對(duì)談。

主持人：我國(guó)各級(jí)政府在改革方面做了很多探索，出臺(tái)了很多惠民政策。但我們也注意到，圍繞改革的爭(zhēng)論還是比較多，老百姓對(duì)一些部門(mén)和領(lǐng)域的改革，還有意見(jiàn)。你覺(jué)得這是什么原因，是改革的步子太快還是老百姓的要求太高？

張維迎：首先問(wèn)候大家一下，《中國(guó)改革》雜志可以說(shuō)是體改委留下的一份遺產(chǎn)，希望以后越辦越好。

剛才這個(gè)問(wèn)題可以這樣講，也許十多年前是對(duì)改革不滿，但現(xiàn)在我理解更多的是對(duì)不改革不滿，正是因?yàn)楦母镏鸩酵踔猎谝恍╊I(lǐng)域出現(xiàn)倒退，使老百姓產(chǎn)生了不滿情緒。

從過(guò)去十年來(lái)看，我覺(jué)得主要問(wèn)題出在，我們?cè)诮鉀Q問(wèn)題的思路和方式上存在問(wèn)題，在滿足老百姓需求的方式上有問(wèn)題。無(wú)論東方還是西方都有一句諺語(yǔ)：“授人以魚(yú)不如授人以漁”，是用再分配的方式，還是創(chuàng)造財(cái)富的方式？如果在分配當(dāng)中，又有腐敗，那大家意見(jiàn)就會(huì)更多。

另外，我覺(jué)得也與這種狀態(tài)有關(guān)，我用生活中的例子來(lái)講，“穿衣吃飯論家道，擦臉抹粉看人樣”。就是說(shuō)，你應(yīng)該吃什么、穿什么依賴(lài)于你的家庭收入狀態(tài)；應(yīng)該打扮成什么樣看你長(zhǎng)得是什么樣。也就是實(shí)事求是的態(tài)度，如果你過(guò)高的給大家做一些承諾和許諾，而你實(shí)際上根本達(dá)不到的話，這也會(huì)引起好多人不滿。在過(guò)去十年看，為什么大家從不滿走向更大的不滿？我想，這些因素都在起作用。所以說(shuō)，解決這些問(wèn)題的思路，非常重要。

主持人：2004年是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球經(jīng)濟(jì)格局中的分量有了顯著的提高，人們的心態(tài)也發(fā)生了變化，同時(shí)，圍繞改革的爭(zhēng)論也多了起來(lái)。你在剛出版的新書(shū)《什么改變中國(guó)》中用了很大篇幅描述改革的進(jìn)退得失。前面我們提到人們對(duì)一些部門(mén)和領(lǐng)域改革倒退有意見(jiàn)，請(qǐng)你分析一下，為什么會(huì)出現(xiàn)這些現(xiàn)象？

張維迎：從2004年開(kāi)始，改革在很多領(lǐng)域出現(xiàn)了停滯，這包括我們一般講的所謂“國(guó)進(jìn)民退”，還有政府的產(chǎn)業(yè)政策，政府對(duì)企業(yè)進(jìn)入一些領(lǐng)域的管制。2008年金融危機(jī)之后，大幅度提高政府的投資比例和國(guó)有企業(yè)的投資比例，有一些地方，比如山西，煤炭實(shí)行了國(guó)有化。

體制倒退跟老百姓的意見(jiàn)有什么關(guān)系？就像我前面講的，如果找到了方法解決他的不滿的話，他的不滿就會(huì)降低。但是，如果你的思維方向不對(duì)，他可能會(huì)越來(lái)越不滿。比如說(shuō)，政府部門(mén)的權(quán)力越來(lái)越大，腐敗變得越來(lái)越嚴(yán)重，老百姓自然就更不滿。

我相信，現(xiàn)在很多老百姓在一些問(wèn)題上的意見(jiàn)與腐敗有關(guān)。腐敗意味著什么？意味著有一部分人有特權(quán)，意味著對(duì)另一部分人不公正。同樣做企業(yè)，去找政府關(guān)系、賄賂政府的人可以很快賺到很多錢(qián)，而勤勤懇懇、為老百姓服務(wù)的企業(yè)賺錢(qián)非常難。一些民營(yíng)企業(yè)也賺錢(qián)但不滿，因?yàn)樗X(jué)得這樣賺錢(qián)不公平。有的人賺的多不是他企業(yè)家能力高，不是他更勤奮，而是他去討好政府，有政府關(guān)系。

老百姓在這個(gè)過(guò)程中看到的就更不公平，憑什么一少部分人可以賺那么多錢(qián)？如果市場(chǎng)相對(duì)公平競(jìng)爭(zhēng)的話我相信老百姓不會(huì)有那么大怨氣。舉個(gè)例子，李彥宏、馬化騰也很富有，但我確實(shí)沒(méi)聽(tīng)到多少人抱怨他們的富有。腐敗自古以來(lái)就有，我一直很關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。上世紀(jì)90年代我在英國(guó)的時(shí)候，與一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)講過(guò)，只要腐敗增長(zhǎng)的速度低于GDP增長(zhǎng)的速度，這個(gè)社會(huì)就不會(huì)出太大的問(wèn)題，因?yàn)槲覀円环矫嬗胁粷M，另一方面我們的財(cái)富在增加。我現(xiàn)在覺(jué)得這幾年發(fā)生了一個(gè)變化，腐敗的增長(zhǎng)速度可能已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)GDP的增長(zhǎng)速度，盡管我們GDP的增長(zhǎng)還是蠻快的，但是它已經(jīng)沒(méi)有辦法掩蓋或者平衡由腐敗增長(zhǎng)帶來(lái)的問(wèn)題，而且腐敗現(xiàn)在還有一種加速度的現(xiàn)象。反過(guò)來(lái)也可以說(shuō)，如果我們不真正改革我們的體制，腐敗問(wèn)題也不可能得到解決。腐敗自古以

主持人：我知道你對(duì)凱恩斯主義是有看法的。但凱恩斯有一本書(shū)，叫《預(yù)言與勸說(shuō)》，比較恰當(dāng)?shù)孛枋隽私?jīng)濟(jì)學(xué)家的社會(huì)角色，，經(jīng)濟(jì)學(xué)家要不斷地對(duì)未來(lái)做出預(yù)測(cè)，要?jiǎng)裾f(shuō)政府、勸說(shuō)老百姓。首先，假設(shè)下面坐的都是老百姓，你如何勸說(shuō)他們支持改革？

張維迎：首先一點(diǎn)，我們所有人都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，財(cái)富只能來(lái)自生產(chǎn)、只能來(lái)自創(chuàng)造，而不可能來(lái)自分配。如果我們按照市場(chǎng)的邏輯，我們每個(gè)人去追求幸福，那你就必須得給別人創(chuàng)造價(jià)值。

我們每個(gè)人有這個(gè)理念是非常重要的。如果我們腦子里總想著怎么去再分配，最后我們就會(huì)要求政府給我們一種再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠權(quán)力集中。而從歷史上各國(guó)的情況來(lái)看，如果老百姓腦子里想的都是平均主義，滿足平均主義唯一的方式就是權(quán)力更集中的政府。

我希望像類(lèi)似這些觀點(diǎn)應(yīng)該變成每個(gè)人的觀點(diǎn)。還有就是我們對(duì)企業(yè)家的看法。我們這個(gè)社會(huì)面臨著不確定性，怎么去判斷未來(lái)？我們需要那些有能力、有遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)的人，這類(lèi)人其實(shí)就是企業(yè)家。企業(yè)家精神對(duì)社會(huì)的發(fā)展是非常重要的。

我們每個(gè)人都要認(rèn)識(shí)到對(duì)私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)的重要性。人都有個(gè)特點(diǎn)，就是想占別人的便宜，但我們要認(rèn)識(shí)到，如果我們都想占別人的便宜，那財(cái)富最終怎么來(lái)？誰(shuí)會(huì)有積極性創(chuàng)造財(cái)富？沒(méi)有積極性創(chuàng)造財(cái)富，大家都去偷、都會(huì)去搶?zhuān)阶詈髮?duì)誰(shuí)都不好。

所以，每個(gè)普通人必須明白這些道理。大家一想到什么東西都喊政府、政府、這確實(shí)是中國(guó)的一個(gè)特點(diǎn)。我們以為政府花錢(qián)對(duì)我們老百姓是免費(fèi)的，但經(jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)最基本的，或者你要問(wèn)我經(jīng)濟(jì)學(xué)的一條最重要的定理是什么？就幾個(gè)字，“天下沒(méi)有免費(fèi)的午餐”，但我們知道每個(gè)人都希望吃免費(fèi)的午餐。別人請(qǐng)你吃飯，你腦子里還覺(jué)得欠他一個(gè)人情，而政府請(qǐng)你吃飯你腦子不會(huì)有這種感覺(jué)，所以久而久之就給我們?cè)斐梢粋€(gè)錯(cuò)覺(jué)，財(cái)富可以不勞而獲，世界是有免費(fèi)午餐的。最后這個(gè)關(guān)系就完全顛倒了，本來(lái)政府是老百姓養(yǎng)活的，而政府控制的資源越來(lái)越多好像老百姓是政府養(yǎng)活的，我們每次漲工資、分房子我們都要感謝政府，為什么？因?yàn)樗呀?jīng)把經(jīng)濟(jì)關(guān)系的本質(zhì)給掩蓋了，造成一種錯(cuò)覺(jué)，最后的結(jié)果就是大家競(jìng)爭(zhēng)花錢(qián)，而不是競(jìng)相創(chuàng)造財(cái)富。我們每個(gè)人都應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)，無(wú)論作為個(gè)人、作為整體，只有大家有積極性創(chuàng)造財(cái)富，每個(gè)人才能有希望活得更好。

怎么樣才能創(chuàng)造財(cái)富？前提是每個(gè)人的自由和安全都能夠得到保障。我這里特別強(qiáng)調(diào)一下自由，當(dāng)我們說(shuō)到“市場(chǎng)”兩個(gè)字的時(shí)候，它本質(zhì)上和另外兩個(gè)字是一樣的，就是“自由和安沒(méi)有自由就沒(méi)有真正的市場(chǎng)。反過(guò)來(lái)，如果一個(gè)人主張自由的話，就應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，只有在市場(chǎng)的情況下你才能真正達(dá)到自由。

主持人：所以你一直都在呼吁按市場(chǎng)的邏輯而不是其他邏輯辦事。

張維迎：有什么樣的理念，就會(huì)導(dǎo)致什么樣的結(jié)果。提到仇富心態(tài)，為什么大家不仇視李彥宏、馬化騰？仇富里面有一部分因素是來(lái)自我們的體制導(dǎo)致的不公平，也就是有人用大家不認(rèn)可的致富方式來(lái)致富。

有些壟斷國(guó)企攻城略地，沒(méi)有人能阻攔得了。有些重要產(chǎn)業(yè)規(guī)定只有國(guó)有企業(yè)能做，民營(yíng)企業(yè)不能做。還有民營(yíng)企業(yè)。有些民營(yíng)企業(yè)不是通過(guò)討好老百姓，通過(guò)伺候普通人來(lái)賺錢(qián)，而是通過(guò)討好官員來(lái)賺錢(qián)，所以他賺的錢(qián)實(shí)際上也是財(cái)富的分配，而不是財(cái)富的創(chuàng)造。還有一類(lèi)，是具有特權(quán)的人辦的企業(yè)，比如你要辦個(gè)投資公司，有人就要占股份，因?yàn)樗姓年P(guān)系。所以這都類(lèi)似于強(qiáng)盜邏輯。這種邏輯會(huì)導(dǎo)致一系列嚴(yán)重的后果。

主持人：一個(gè)網(wǎng)友聽(tīng)說(shuō)了這個(gè)讀書(shū)會(huì)，委托我向你提一個(gè)問(wèn)題：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，上世紀(jì)80年代，是理念壓倒了利益，而現(xiàn)在則是利益壓倒了理念。他想請(qǐng)你解釋一下。另外，剛才你勸說(shuō)了老百姓要支持改革，現(xiàn)在請(qǐng)你再勸說(shuō)一下利益集團(tuán)，如何說(shuō)服他們支持改革、推動(dòng)改革？

張維迎：勸說(shuō)利益集團(tuán)是比較難的，不是我的能力能達(dá)到的。大家不要以為利益集團(tuán)現(xiàn)在才有，不要以為阻礙改革的官員現(xiàn)在才有，“文革”結(jié)束后改革的阻力也很大。但為什么改革能推進(jìn)呢？因?yàn)橛朽囆∑?、胡耀邦這樣有改革理念的人，這些的人的理念戰(zhàn)勝了一個(gè)個(gè)阻力。這跟領(lǐng)導(dǎo)力有很大關(guān)系。

農(nóng)村“包產(chǎn)到戶(hù)”開(kāi)始的時(shí)候，反對(duì)的人很多。

再比如沿海的開(kāi)放，也不是簡(jiǎn)單的事。在當(dāng)時(shí)的歷史情況下，廣東比較早的一批領(lǐng)導(dǎo)人如習(xí)仲勛，都是很有改革理念和領(lǐng)導(dǎo)力的人。

我們?cè)趺凑f(shuō)服這些既得利益者？實(shí)際上，歷史上好多改革都是既得利益者干的，你們不要以為歷史上的改革就一定是受壓迫階級(jí)搞的。就像中國(guó)共產(chǎn)黨早期起來(lái)干革命的人，多出身于資本家、地主富農(nóng)、知識(shí)分子等。這些人為什么要鬧革命呢？是他們的觀念，不是既得利益。包括中國(guó)的婦女解放，舊社會(huì)纏腳，讓婦女放開(kāi)腳的人不是婦女自己，而是男人。滿清入關(guān)之后下了兩道命令，一道是婦女要放腳，一道是男人要剔發(fā)。再比如美國(guó)的黑人解放，領(lǐng)導(dǎo)人好多是白人，不是黑人。

所以，千萬(wàn)不要完全按照階級(jí)利益的角度來(lái)看我們的變革，如果那么看的話就會(huì)走進(jìn)死胡同，不是你死就是我活，是個(gè)零和博弈，沒(méi)解的。特別是，處于重要位置的人，要有改革的理念才能推進(jìn)改革。一個(gè)人要抵得住利益的誘惑是很難的，為了利益放棄理念的人我們說(shuō)是“出賣(mài)靈魂”

我們?cè)趺凑f(shuō)服既得利益者？有很多種理論，首先一點(diǎn)，大家談到政府，首先要有個(gè)觀念，我們要政府干什么？要政府就是讓老百姓活得更好，更自由、更幸福，沒(méi)有其它的目的。如果有了政府老百姓活得更不舒服、更不幸福、更不自由，那要政府干嘛？所有人都明白這個(gè)道理，包括政府官員。其實(shí)這就是鄧小平講的“三個(gè)有利于”，政府不要有獨(dú)立的利益，政府沒(méi)有獨(dú)立的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，80年代好多的改革都是有這種理念的。

再進(jìn)一步講，大家會(huì)覺(jué)得我說(shuō)的有點(diǎn)玄啊，每個(gè)人都有自己的利益，政府官員也有他們自己的利益，為什么要為你著想？我要說(shuō)的是，我們現(xiàn)在這種體制，其實(shí)對(duì)政府官員也不好。華盛頓，美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)之后又過(guò)了12年當(dāng)總統(tǒng)，這段時(shí)間沒(méi)有總統(tǒng)，他當(dāng)兩屆就不干了，回去種地去了。他為什么不當(dāng)皇帝？那時(shí)候可沒(méi)有民主國(guó)家，每個(gè)國(guó)家都有皇帝或者國(guó)王，他有一種理念。他至今仍是美國(guó)歷史上最受人尊敬的總統(tǒng)。并不是權(quán)利越大越好。對(duì)大人物是這樣，對(duì)一般官員也是這樣。你看現(xiàn)在一些官員，其實(shí)是有特權(quán)沒(méi)人權(quán)。特權(quán)是什么？特權(quán)就是你可以不守規(guī)矩，你可以獲得老百姓沒(méi)有獲得的好處。人權(quán)是什么？人權(quán)是對(duì)你的自由、安全的保障。有特權(quán)沒(méi)人權(quán)意味著什么你有今天沒(méi)明天，今天可以耀武揚(yáng)威，站在臺(tái)上給大家講話，明天就可能“雙規(guī)”了1但大家想象一下，如果我們是一個(gè)法治的社會(huì)，如果我們政府官員的權(quán)力受到法律的約束，他們還能這樣嗎？

我希望大家逐步的認(rèn)識(shí)到，保護(hù)這種所謂的既得利益或者特權(quán)、人治大于法治，最后對(duì)每個(gè)人都是不好的。偉大的人物就看到了這點(diǎn)，所以鄧小平復(fù)出后就廢除了終身制。所以鄧鄧小平是20世紀(jì)全世界最偉大的政治家之一，而在中國(guó)，我想他就是最偉大的。

主持人：最后，我想讓維迎教授談一談，未來(lái)改革的重點(diǎn)應(yīng)該放在哪里？要是從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度排個(gè)序的話，你怎么排？

張維迎：經(jīng)濟(jì)改革走到今天，還有沒(méi)有空間？還有。但是這個(gè)空間已不像原來(lái)那么大了，已不像上世紀(jì)80年代和90年代那樣大了。

空間在哪？第一個(gè)是國(guó)有體制的改革，我算了一下，大概國(guó)有企業(yè)占整個(gè)工業(yè)部門(mén)資產(chǎn)的比重比產(chǎn)值的比重高12個(gè)百分點(diǎn)。這說(shuō)明效率是很低的，所以即使沒(méi)有其它方面的改革，國(guó)有企業(yè)改革也是能夠增加財(cái)富的。我們上世紀(jì)80年代做過(guò)、90年代做過(guò)，為什么我們現(xiàn)在就不能做了呢？

還有，我們可以廢除很多審批。整個(gè)改革你也可以理解為不斷地廢除審批的過(guò)程，原來(lái)價(jià)格都是由國(guó)家定的，現(xiàn)在很多不是了，但現(xiàn)在仍然有很多這方面事情可做，像金融的自由化，使得民間可以有更大的自由創(chuàng)辦金融機(jī)構(gòu)，等等。

但確實(shí)有個(gè)問(wèn)題，由于既得利益變得越來(lái)越強(qiáng)大，這時(shí)候如果我們沒(méi)有其它方面的改革，這些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革即使搞也會(huì)扭曲。好比說(shuō)民間成立金融機(jī)構(gòu)，弄到最后，可能都是有關(guān)系的人成立的，普通人找不著這關(guān)系成立不了。我國(guó)是有一些銀行是私營(yíng)的，但50%以上的股票是被有特權(quán)的人持有的，他可能沒(méi)有出錢(qián)，但他可以拿到批件，所以別人就愿意給他這個(gè)股權(quán)。

我還是這樣認(rèn)為：未來(lái)30年，前15年我們的重點(diǎn)應(yīng)該放在建立法治社會(huì)，也就是說(shuō)把政府的權(quán)力放在法律之下，沒(méi)有任何人、沒(méi)有任何組織可以超越法律。這樣認(rèn)我們的人權(quán)、我們的自由才可以得到保證，企業(yè)家創(chuàng)造財(cái)富就更充滿信心，因?yàn)樗缓ε卤蝗寺訆Z。

再下個(gè)15年，我覺(jué)得我們可以參照一下英國(guó)的歷史。英國(guó)大概在19世紀(jì)初期之前建立了憲政制度。從1215年的“大憲章”開(kāi)始到1300年英國(guó)議會(huì)的建立，一直到1688年英國(guó)“光榮革命”建立君主立憲制。這個(gè)過(guò)程一直是貴族與國(guó)王之間的斗爭(zhēng)，形成了憲政制度，就是把國(guó)王放在法律之下，原來(lái)國(guó)王是超越法律的，后來(lái)放在了法律之下。1832年，選舉權(quán)擴(kuò)大到男性公民的14.5%，1867年又一次改革，選舉權(quán)擴(kuò)大到公民的60%，1918年，所有21歲以上的男性公民獲得了普遍的選舉權(quán)，1928年，所有的婦女跟男人一樣獲得了同等的選舉權(quán)。這是個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程。

我舉這個(gè)例子是說(shuō)，人類(lèi)的歷史給了我們一個(gè)參照系，人類(lèi)有好多共同的東西我們是沒(méi)有辦法違反的。所以，如果你問(wèn)我未來(lái)最重要的是什么？我覺(jué)得就是法治的建立。當(dāng)然了，這需要很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力，任何一個(gè)改革沒(méi)有很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力是沒(méi)有辦法實(shí)施的，是沒(méi)有辦法推進(jìn)的，所以我覺(jué)得這可能是中國(guó)下一步面臨著很大的挑戰(zhàn)。

鄧小平是20世紀(jì)中國(guó)最偉大的領(lǐng)導(dǎo)人，我認(rèn)為他也是所有未來(lái)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人學(xué)習(xí)的榜樣。

張維迎答問(wèn)

問(wèn)1：您剛才談到觀念對(duì)改革的重要性。我們知道，觀念很大程度上是取決于教育，，您之前在北大主持過(guò)一些改革。請(qǐng)問(wèn)，什么樣的中國(guó)教育才能跟中國(guó)的改革相配？

張維迎：我對(duì)教育的改革總體上是比較失望的，當(dāng)然這與這個(gè)國(guó)家氣質(zhì)的變化有關(guān)，大環(huán)境會(huì)影響到每個(gè)部門(mén)。教育的改官本位”化或者“行政化”的速度，不僅沒(méi)有降低，而且還在增加。我們對(duì)教育的投資越來(lái)越多，今年要占到GDP的4%，大家認(rèn)為辦世界一流大學(xué)、改進(jìn)教育，好象有錢(qián)就行了，我覺(jué)得這完全是錯(cuò)的。

如果我們的教育體制不能變革，大學(xué)錢(qián)越多反而越壞事。教育經(jīng)費(fèi)，包括科研經(jīng)費(fèi)，導(dǎo)致各種腐敗，比如有些部門(mén)，你申請(qǐng)一項(xiàng)目，可以給你，但是如果你不能夠留下20——30%的回扣，那他就給別人了。還有很多其它的腐敗。

問(wèn)2：我是一名小公務(wù)員。就我所接觸的實(shí)際來(lái)看，我覺(jué)得政府自身改革的動(dòng)力不是很足，請(qǐng)問(wèn)您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

張維迎：這個(gè)也不是新問(wèn)題，老問(wèn)題了。上世紀(jì)80年代，改革就是兩頭熱、中間冷。所謂中間冷是什么意思？就是官僚，兩頭熱就是老百姓熱，還有誰(shuí)熱？上面最高領(lǐng)導(dǎo)人熱。怎么解決這問(wèn)題？我覺(jué)得還是回到向鄧小平學(xué)習(xí)吧。

我的意思是說(shuō)，好多改革的阻力，不是說(shuō)大家沒(méi)有辦法越過(guò)的，尤其在我們中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)體制下，真正有魄力許多事我相信還是能夠做的。主要還是看領(lǐng)導(dǎo)人有沒(méi)有這決心。

問(wèn)3：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革取得了一些成就，你覺(jué)得下一步應(yīng)該怎么改革？

張維迎：我還想講一個(gè)觀點(diǎn)，自由是第一位的，因?yàn)樽杂梢馕吨鹬孛總€(gè)人的權(quán)利，包括他的個(gè)人行動(dòng)的權(quán)利、追求幸福的權(quán)利、追求他的財(cái)產(chǎn)安全的權(quán)利，如果大家形成基本共識(shí)的話，民主才是一個(gè)好東西，如果我們沒(méi)有這方面的共識(shí)，民主就可能變成民粹，甚至可能變成災(zāi)難。很多人以為說(shuō)民主就是多數(shù)人投票做什么就什么，這不完全對(duì)。多數(shù)人投票把你殺了行嗎？不能殺，好多事是不能做的，我們不能說(shuō)投票把房子給大家分了，那是不可以的。所以，只有大家建立起了自由的信念之后，我們?cè)谛惺姑裰鳈?quán)利的時(shí)候才不會(huì)出現(xiàn)過(guò)度的濫用。

國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)是，民主制度最大的挑戰(zhàn)就是暴民政治，所以美國(guó)制度的設(shè)計(jì)總是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好的結(jié)合起來(lái)，如果民主不是建立在自由的基礎(chǔ)上、不是建立在人權(quán)的基礎(chǔ)上，那我覺(jué)得很危險(xiǎn)。所以這也是我說(shuō)，為什么要憲政先行、法治先行。

另外，我們還要看到，任何人類(lèi)社會(huì)穩(wěn)定的變革都是個(gè)持續(xù)的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中我們得有足夠的耐心。中國(guó)很多歷史上的錯(cuò)誤就在于我們?nèi)鄙龠@種足夠的耐心。好比說(shuō)辛亥革命剛剛搞完，還沒(méi)有幾年就覺(jué)得失敗了，就要找新的道路?，F(xiàn)在看，那不能叫失敗啊，你看美國(guó)、英國(guó)的民主，都有個(gè)過(guò)程，都要打打鬧鬧。200年前美國(guó)就是這樣。所以，我們要學(xué)會(huì)妥協(xié)、學(xué)會(huì)溝通，最后形成共識(shí)。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中會(huì)有好多曲折，如果我們理想化，那么我們就會(huì)不斷地去重復(fù)這種錯(cuò)誤。就像一個(gè)孩子去學(xué)體育，第一次沒(méi)拿到金牌，你爸說(shuō)完蛋了你不適合學(xué)體育，那他從來(lái)不會(huì)拿到金牌。我們只有持之以恒地往前走，最后才不至于這么反反復(fù)復(fù)瞎折騰。

問(wèn)4：你呼喚強(qiáng)有力的改革家。您覺(jué)得是不是需要外部強(qiáng)大的動(dòng)力來(lái)推動(dòng)改革進(jìn)程？

張維迎：首先，大家不要誤解，我說(shuō)的目的就是建立一個(gè)制度，在這個(gè)制度下不依賴(lài)某一個(gè)圣人，我們老百姓都可以生活得很好，社會(huì)可以不斷地發(fā)展。但是，你必須承認(rèn)建立這個(gè)制度的過(guò)程，權(quán)威和領(lǐng)導(dǎo)力相當(dāng)重要。

我希望未來(lái)是個(gè)凡人的世界，但我又必須說(shuō)出來(lái)我的觀點(diǎn)，建立這樣一個(gè)凡人過(guò)程中需要有偉大的領(lǐng)導(dǎo)力，意味著他要有很強(qiáng)的理念，并且還要有一種意志推行這種理念，他還要有一些技巧怎么克服那些阻力，就是怎么樣讓理念戰(zhàn)勝利益。這些人是比較稀有的。

問(wèn)5：你怎么看全盤(pán)西化？

張維迎：說(shuō)到“西化”這個(gè)概念我覺(jué)得就是語(yǔ)言腐敗。什么叫西化？我們的牛、羊、青銅器就是西方來(lái)的，不是現(xiàn)在啊，幾千年前，我們吃的西紅柿、小麥都是西方來(lái)的，人類(lèi)的進(jìn)步就是來(lái)自不同的民族、不同地區(qū)的人相互學(xué)習(xí)的過(guò)程，如果原來(lái)西方進(jìn)來(lái)的東西抽掉以后，我們今天能坐在這兒?jiǎn)?？不可能，我們不是原始狀態(tài)也是過(guò)去那樣最貧困落后的狀態(tài)。

走對(duì)路了以后，社會(huì)自然按規(guī)律運(yùn)行，就象是一只看不見(jiàn)的手指揮我們不斷地往前走。改革一開(kāi)始就搞“包產(chǎn)到戶(hù)”，但十一屆三中全會(huì)中央文件明確說(shuō)不允許搞“包產(chǎn)到戶(hù)”，我們?yōu)槭裁锤闶袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)？因?yàn)槿祟?lèi)沒(méi)那么聰明，如果人類(lèi)聰明到什么東西都知道就不用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。

鄧小平講的“摸著石頭過(guò)河”，我覺(jué)得所有的改革都是脫離不了的，鄧小平腦子里有他的基本判斷，但你說(shuō)鄧小平能寫(xiě)出一個(gè)改革的規(guī)劃嗎？寫(xiě)不出來(lái)。后來(lái)成立了一個(gè)體改委，辦《中國(guó)改革》雜志，都是慢慢摸索出來(lái)的。

問(wèn)6：我現(xiàn)在還是本科生。您在前半部分講了一個(gè)觀點(diǎn)：在目前的中國(guó)改革來(lái)看，事實(shí)上創(chuàng)造新財(cái)富比財(cái)富分配更重要，我的疑問(wèn)是，如果政府不把現(xiàn)在的力氣花在改革現(xiàn)有的財(cái)富分配體制上的話，那么事實(shí)上他就是在鞏固現(xiàn)有的財(cái)富分配體制。這樣的話就有個(gè)問(wèn)題，如果我們創(chuàng)造了新的財(cái)富依然按照原有的分配路徑分配的話，怎么推動(dòng)大家的財(cái)富創(chuàng)造呢？

針對(duì)您剛才說(shuō)改革需要強(qiáng)有力領(lǐng)導(dǎo)的觀點(diǎn)，跟現(xiàn)在政府權(quán)力要受到限制是一個(gè)悖論。我們真的沒(méi)有其它的路徑進(jìn)行改革嗎？

張維迎：從某種意義上講，財(cái)富的分配和創(chuàng)造其實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，為什么一個(gè)國(guó)家有時(shí)候創(chuàng)造財(cái)富的動(dòng)力不足？就是因?yàn)樗姆峙浞绞接袉?wèn)題。一個(gè)好的分配方式一定是在財(cái)富創(chuàng)造之后大家都能得到公平的一份，而事實(shí)上目前來(lái)講最有效就是這種辦法。一種產(chǎn)品出來(lái)了，消費(fèi)者得到好處、生產(chǎn)廠家得到好處，生產(chǎn)廠家要得到好處一定要使他的工人有積極性干好活，一定得有人愿意出錢(qián)投資。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，有一部分人得到更多，這就是資源最稀缺的人。拍電影誰(shuí)得到的最多？葛優(yōu)這種人得到的最多，因?yàn)樗@種人稀缺。

我們市場(chǎng)上接觸的企業(yè)家，他有能力、他有冒險(xiǎn)精神最后拿得多，有時(shí)候可能也有運(yùn)氣，這個(gè)你必須承認(rèn)。如果有個(gè)好的社會(huì)體制，發(fā)財(cái)致富都是建立在這個(gè)好的基礎(chǔ)上。所以我們要找到一種正確的分配方式，讓大家有積極性把蛋糕做大。如果我們過(guò)去的分配方式不更改，蛋糕就很難做大。

有沒(méi)有其它改革方式？就我自己來(lái)說(shuō)還真想不出來(lái)其它改革方式，你還在上大學(xué)，希望你未來(lái)能想出來(lái)最好的方式。

問(wèn)7：

剛才提到財(cái)富分配的問(wèn)題。現(xiàn)在兩極分化非常非常嚴(yán)重，有點(diǎn)兒所謂的階層固化，很多底層的老百姓已經(jīng)看不到能夠進(jìn)入上層的空間和機(jī)會(huì)了，根據(jù)您說(shuō)的效率和公平的問(wèn)題，您強(qiáng)調(diào)效率，但我覺(jué)得現(xiàn)在好象公平這個(gè)問(wèn)題也不能忽視。

張維迎：首先你別誤解，我強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)不是強(qiáng)調(diào)效率，我覺(jué)得只有市場(chǎng)才會(huì)有真正公平，就像體育比賽，跑的快的拿冠軍，跑最后一名也拿冠軍，這顯然不公平的，真正的公平是跑的最快的，拿金牌，第二名拿銀牌。所以說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才能保證真正的公平，我們現(xiàn)在之所以不公平就是因?yàn)槲覀兲貦?quán)太多，有些人不跑就能拿金牌。包括你說(shuō)為什么有人感到絕望？是因?yàn)橛幸徊糠謾C(jī)會(huì)不向我們開(kāi)放，只向別人開(kāi)放，拿到這機(jī)會(huì)的人就賺很多錢(qián)，所以?xún)蓸O分化關(guān)鍵是這部分的問(wèn)題。

如果真正公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，財(cái)富有差距，但不會(huì)出現(xiàn)太嚴(yán)重的兩極分化，我們知道市場(chǎng)總會(huì)變化，你今天可能是老大明天可能破產(chǎn)，這樣的事兒太多了。我們過(guò)去幾十年這方面本來(lái)是有很多進(jìn)步的，我們現(xiàn)在看到好多中國(guó)的有錢(qián)人，80年代、70年代都是弱勢(shì)群體啊，他們?yōu)槭裁醋錾饽兀恳驗(yàn)檎ゲ涣?、?guó)企當(dāng)不了，只有當(dāng)個(gè)體戶(hù)。所以，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該這么看更好一些。

問(wèn)8：您剛才強(qiáng)調(diào)了法治建設(shè)的重要，你覺(jué)得中國(guó)資本市場(chǎng)上最欠缺什么？

張維迎：法治建設(shè)不是政府怎么管老百姓，法治建設(shè)是要規(guī)則透明、公平，法律面前沒(méi)有特權(quán)。中國(guó)資本市場(chǎng)之所以沒(méi)有建成法治，就是因?yàn)槲覀冇刑嗟膶徟?，上市?zhuān)門(mén)搞一個(gè)發(fā)審委，證監(jiān)會(huì)審批，這可能有問(wèn)題。規(guī)定只有幾年賺錢(qián)才能上市，憑什么我不賺錢(qián)就不能上市？我之所以上市是要用錢(qián)嘛，我現(xiàn)在以后能賺錢(qián)但賺不了錢(qián)才要融資嘛。我們就是靠政府這種強(qiáng)行規(guī)定，反倒大家不太重視聲譽(yù)，投資買(mǎi)股票的人，大家都不看真實(shí)面，都不認(rèn)真去選擇，我認(rèn)真這恰恰不是一個(gè)真正的法治。

在資本市場(chǎng)上我們的審批制真的太多，就像規(guī)定比方說(shuō)長(zhǎng)得漂亮才能結(jié)婚。長(zhǎng)得不漂亮也有追求幸福的權(quán)利。我們出臺(tái)的文件說(shuō)保護(hù)投資者，保護(hù)投資者是讓大家按照規(guī)則玩，而不是你虧了我保證你不虧，那不是保護(hù)投資者，那是強(qiáng)盜的邏輯。不要以為人多就不是強(qiáng)盜，人多也是強(qiáng)盜。我覺(jué)得這是真正在資本市場(chǎng)方面應(yīng)該做的事情。

問(wèn)9：中國(guó)改革的路徑，最理想的是什么？

張維迎：簡(jiǎn)單地說(shuō)，法治，民主和自由，人類(lèi)大同嘛，現(xiàn)在都在往那方面走。我們應(yīng)該怎么走？就像李寧公司原來(lái)的廣告詞一樣，“一切皆有可能”

張維迎薦書(shū)

1、傅高義著，《鄧小平時(shí)代》

2、楊繼繩著，《鄧小平時(shí)代》，中央編譯出版社

3、金觀濤著，《觀念史研究》

4、托克維爾著，《論美國(guó)的民主》

5、托克維爾著，《舊制度與大革命》

推薦理由：哈佛大學(xué)傅高義教授的《鄧小平時(shí)代》，資料非常豐富，作為一個(gè)外國(guó)人，不會(huì)受意識(shí)形態(tài)和先入為主的影響，特別值得看的是，鄧小平在“文革”結(jié)束重新復(fù)出后怎么領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家，一直到他1992年“南巡講話”?！澳涎仓v話”中多次講到，誰(shuí)不改革誰(shuí)下臺(tái)！這句話對(duì)92年之后中國(guó)的改革起到了相當(dāng)?shù)淖饔谩?/p>

雖然與傅高義的書(shū)的名字一樣，但楊繼繩寫(xiě)的《鄧小平時(shí)代》，側(cè)重在上世紀(jì)90年代保守勢(shì)力與改革力量博弈，上面和下面的互動(dòng)，作為記者，他提供了很多鮮活的事實(shí)。

金觀濤的《觀念史研究》這本書(shū)，研究了100多年以來(lái)年中國(guó)各種觀念的變化，這特別契合我們剛才講的，我們看到觀念變了以后這個(gè)社會(huì)也會(huì)變。

托克維爾的兩本書(shū)，一本是《論美國(guó)的民主》，他對(duì)美國(guó)民主制度敘述最準(zhǔn)確、最經(jīng)典。從這本書(shū)中大家可以看到，民主的建立涉及到每個(gè)人的觀念，個(gè)人自治，地方自治，法治文化等。他另外一本書(shū)是《舊制度與大革命》

法國(guó)大革命發(fā)生很重要的一個(gè)原因就是，知識(shí)分子把“平等”放在自由之前，這個(gè)平等又類(lèi)似于平均主義，放在了自由之前，而英國(guó)人是把自由放在平等之前，平等跟自由有點(diǎn)不一樣，法律面前人人平等這是應(yīng)該的，但如果把這種的平等放在自由之前就會(huì)形成專(zhuān)制，包括拿破侖當(dāng)皇帝。這樣的教訓(xùn)太多太多了。

我認(rèn)為，現(xiàn)在我們應(yīng)該讀一些西方一百多年前、兩百年前的書(shū)，因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)面臨的很多社會(huì)問(wèn)題跟我們今天非常類(lèi)似。所以，我建議大家看看啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)候西方的這些著作。