張五常鳳凰財經(jīng)峰會演講實錄

2012年12月16日 15:23
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng) 2012年12月16日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“第一屆鳳凰財經(jīng)峰會”在京開幕。本屆峰會主題為“改革新動力”，央行副行長易綱等一行三會領(lǐng)導，以及張五常、厲以寧、江平、柳傳志、王健林等數(shù)十位政商學界精英共同探討新十年改革。

以下是張五常在鳳凰財經(jīng)峰會上演講實錄：

主持人邱震海：張先生我們知道道高望重，雖然長期在南方，在華南地區(qū)，在香港，當我們談到經(jīng)濟發(fā)展的時候自然也離不開中國的改革，中國的改革和中國的趨勢是離不開的，請教張教授一個問題，也許我是危言聳聽，也許我警世危言，如果中國過去改革取得最大的成功我要一個因素，我很多地方都求教于各位，中國過去改革如此成功得罪主要的因素是什么？如果說我們再說偏差，中國今天產(chǎn)生那么多的問題，我們也只要一個問題，中國改革出現(xiàn)如此大的偏差，它的最主要的原因是什么，

張五常：做的最好的，中國的制度做的好，競爭制度做的好，這是人類的奇跡，做的最好的，

邱震海：按照您現(xiàn)在的說法是，我們是一馬平川開滿鮮花了，為什么我們今天還有這么多的問題，經(jīng)濟在高速增長的過程當中依然有重大的偏差，這個重大的偏差在哪里？

張五常：做的最差的就是引進西方的思想。

邱震海：張教授您想說的是想全盤否定我們的改革開放嗎？改革開放首先是開放，其次是改革，對外西方世界開放，對內(nèi)改革中國的經(jīng)濟社會乃至制度。

張五常：中國自己做的好的地方是自己摸索出來的，抄回來的都不好，因為他們也不好，抄回來更不好。

邱震海：但是1840年之前中國沒有摸索好，1978年之前也沒有摸索好，只有1978年之后中國對西方開放了中國才慢慢的進步了。

張五常：因為中國人是聰明的，但是他們不相信自己聰明，總是以為外國人聰明，其實中國人比外國人更聰明。

邱震海：大家是不是同意張教授的發(fā)言，我一半被說服了，一半存疑，我們把現(xiàn)場交給張先生，張先生有請。

張五常：在1979年，英國撒其爾夫人的辦公室出一個題目給我，讓我寫一篇文章，題目就是中國會走向資本主義的道路嗎？我當時的回應，我說中國不喜歡聽資本主義這個名詞，能不能改個題目，他們不肯改，那個沒辦法了，這個題目后來在中國遇到很多的困難，題目不是那么重要，我1979年的秋天回來國內(nèi)走一走，現(xiàn)在相隔很多年了，那個時候窮的非常厲害，在廣州。但是到了1981年初，我看到中國局限條件有改變，也就是我們經(jīng)濟學說的交易費用分成兩部分，臺灣經(jīng)濟的轉(zhuǎn)變我寫成了一篇文章，我那篇文章很肯定的說，對，中國會向資本主義的道路走，一定會，當年1981年我把這個文章傳給當時的朋友看，大家都罵我，他說張五常發(fā)神經(jīng)，很多朋友，弗里德是其中一個，他說你是開玩笑吧，中國怎么可能走向市場經(jīng)濟。因為太多人反對，我81年就沒有發(fā)表，但是有一位同事，他說我那篇文章的理論一百分，沒有理由不發(fā)表的，那我就發(fā)表了，現(xiàn)在美國的貝克爾也常常在說，張五常說的很準確。這個問題是科學上的問題，我看到經(jīng)濟條件的轉(zhuǎn)變，我把它分成兩部分，兩部分的轉(zhuǎn)變清楚，我也說的很清楚，我說只要這個轉(zhuǎn)變繼續(xù)的話，中國一定會走向市場經(jīng)濟，假如局限在轉(zhuǎn)變，我當然是錯的，但是這不是理論上的錯，因為在理論上我是指定這個條件是要轉(zhuǎn)變，這是三十年前的事，但是你叫我今天來看中國復雜很多，當年的中國雖然是窮得那么厲害，但是那個情況反而容易看得清楚，現(xiàn)在太多的復雜性了，外來的影響啊，亞洲種種問題，所以就比較不容易看，所以我現(xiàn)在常常跟朋友說這個問題，我說你回看中國這幾十年來，基本上自己想出來的做的好，引進西方的都有問題，因為自己想出來做的，不對的話可以改，而共產(chǎn)黨做事情改錯改的快，但是你引進西方的，錯了自己都不知道，認為說西方也這么做，我也這么做。那我們回看過往的十年，并不是全盤錯的，我個人認為，很多人會不同意，我個人認為過去十年做的最好的就是取消農(nóng)業(yè)稅，我覺得這點是做的好的，有很多理由為什么它的這樣做的是對的，我今天不用解釋，但是也有很多地方是做錯的，第一個做錯的就是這個新勞動合同法，這是全盤抄回來的，你不要說看外國人這么做我們也這么做，這是很大的問題。

你看看現(xiàn)在東莞就很清楚了，這本來是世界工廠，現(xiàn)在一去不返，因為東莞是把這個新勞動合同法監(jiān)管的最嚴的，是政府給錢給工人告老板的，現(xiàn)在再沒有人敢去東莞投資了，種種的問題你去東莞看看。

現(xiàn)在我要提出個問題，中國有這個縣級競爭制度，我在我那本《中國的經(jīng)濟制度》里面說的很清楚，既然有這個制度存在，為什么不利用呢？你要引進西方的新勞動法，你就試試看嘛，不需要全部推行，比如說找一個縣，他們實現(xiàn)新勞動合同法，另外一個不施用這個新勞動合同法。實行勞動法的縣，工人都跑到?jīng)]有實行合同勞動法的那個縣去了，為什么不試點一下呢？為什么我寫了十幾篇文章還要這樣做呢？所以這個問題我的建議，你這個一團糟的勞動合同法怎么修改。

比如說我是甲機構(gòu)，我寫的很清楚，我對工人是這樣子的，我們這機構(gòu)不要根據(jù)勞動合同法，我這個機構(gòu)是對工人最苛刻的，每天規(guī)定他做二十個小時，另外一個機構(gòu)有新勞動合同法，假如另外一個機構(gòu)工人都跑到我這邊的話，那你是無話可說的，你就讓工人自己選擇吧，沒有什么好說的，你讓機構(gòu)自己選擇我不要勞動合同法，我自己有我自己的勞動合同法，我不需要正確的那些，但是別的工人跑到我那來，那就沒得批評的了，所以這個勞動合同法是要拆的。

第二個做的不對的，也是引進西方的，就是抄凱恩斯的，2008年，十月份，大概十一月份，政府推出四萬億，我當時說，我說假如這些項目早就決定要做的，那你們提前做，這是可以行的。但是一個月之后，我寫第二篇文章，我說亂花錢必闖大禍。跟著三個月之后我再寫，我說溫家寶大可剎車了，這個問題以我老人家來看，這個世界我已經(jīng)看了很多年了，這種政策是凱恩斯的政策，凱恩斯的花錢政策，就是假設是有無數(shù)的失業(yè)的人，假如不是那么多人失業(yè)，你在這邊花錢出去，這就是我們所說的擠迫的效應，就是把另外地方的工業(yè)搬過來政府這邊做，就會引起通貨膨脹，經(jīng)濟學不是說你學會一點經(jīng)濟理論你就懂的，我是位老人家，我觀察世界很多年了，我看到情況不對就說話了，比如說對通脹，對通縮，那我花了幾十年，我比一般的人看的快，是應該的，所以我一開口的話，你們就要小心，要注意，因為我不好意思大罵，我是大喊剎車了，你不剎我也沒有辦法。

另外就是貨幣理論方面，我們現(xiàn)在央行做的調(diào)整利息，調(diào)整儲備率，都是抄回來的，我告訴你們，弗里德曼這個人呢，他不是我普通的朋友，是我很熟的朋友，他真是個天才，他對貨幣理論前無古人，他對數(shù)據(jù)非常熟，這是大家都是公認的，這幾百年才出的一個天才。但是弗里德曼呢，以他對貨幣的認識這么深，他從1982年就開始出錯，錯到他2006年去世的時候一直錯，錯了24年，就是說明一點，貨幣理論是很難搞的，你看到格林斯潘，弗里德曼說他是最好的，結(jié)果也是搞的一團糟才下臺。這個貨幣理論的本身是沒有錯的，但是什么是貨幣搞不清楚，人家不行我們又去學，人家都搞不清楚，我們又去學，所以頻頻出錯。

那歐元怎么樣呢？歐元之父是蒙代爾，蒙代爾，我等下講完這個話就跟他吃中飯了，蒙代爾是我45年的朋友，我都不敢問他有關(guān)歐元的事，這些的確都是天才，但是頻頻地闖禍，為什么要學他們呢？

那么至于中國呢？我們應該采取什么政策呢？我等一下再說關(guān)于貨幣的事，我來分幾點說中國今后走的路，我首先要談一談本人不是很熟悉的，關(guān)于這個政改的問題，我知道你們提出政改，我不是反對政改，但是我告訴你們，民主投票不是你們想象中的這么完美的事，我認識那些香港的支持民主的人，沒有一位是念過有關(guān)民主的書的，這是很大問題的。美國的民主曾經(jīng)有150年的成功，主要是因為他們在憲法里面有權(quán)利法案在里面，權(quán)利法案里面指明了什么可以投票，什么不可以投票，他們有這樣子的規(guī)定，而你亂投票一定是災難性的，你看看臺灣，所以不要看到別人有都想有，那么要政改可以改，但是你中國人自己改，不要抄別人的好不好。

研究過民主投票的人，經(jīng)濟學家們有五位都拿了諾貝爾獎，一個是卡尼曼，一個是布坎南，一個是弗里德曼，一個是阿羅，另外一個是貝克爾，這五位，都是我的朋友，雖然兩位不在了，私底下沒有一個贊成的，在工作場合不太敢講，貝克爾也是公開大聲的反對，言下之意就是說你想走西方民主的路線，先去念念書吧，不是那么簡單的事，很多書都可以念的，你讀那些真的對民主研究的書，他們的想法不是你們一般人的想法的，這是民主的問題，就是有很多人反對的很厲害但是不敢說出來，比如說弗里德曼，在工作場合他是不怎么反對的，跟我聊天的時候是反對的很厲害的，所以民主是很大的問題，所以呢你們要搞政改，中國人自己搞，這是我個人的感受。

最近這十八大沒效果，外間普遍都認為是好的，那么自己再考慮怎么做吧，為什么要抄人家的呢，這個縣級競爭制度，也是中國人自己想出來的，這個改革可以說大家一起討論，你們這么多經(jīng)驗，這么多年了什么做的好什么做的不好，中國人可以自己做判斷的，不要聽回來那些海歸派，他們的經(jīng)驗當然沒有你們多，但是我個人認為，像我五年前寫的中國的經(jīng)濟制度，縣級經(jīng)濟是好的，這個制度是好的，你們要把細節(jié)再修改一下，這幾年改了，就把這個縣級競爭制度改壞了。

中國有今天的成就地方干部是很重要的，是地方干部做的好做出來的，至于怎么樣再繼續(xù)修改，這些細節(jié)要想清楚，我個人認為，地方干部對國家的貢獻，是與他們的收入不對稱的，是很不對稱的，這方面要好好考慮，我個人認為，我認為這個縣就等于是個企業(yè)，算是一個商業(yè)的機構(gòu)，應該去考慮人員分配的政策，要從商業(yè)機構(gòu)的那個角度考慮怎么來分配，因為我知道很多的地方干部是做的非常好，但是他們的收入常常都是微不足道的，這樣子會引起各種的問題，但是對于政改方面，我不是專家，中國人要自己考慮。

再轉(zhuǎn)向講扶貧的問題，很多人講財富不均，貧富懸殊，你想掙錢肯定是這么說的，說容易，說是很容易的，我個人認為有些人，自己是沒有辦法幫助自己的，國家?guī)椭?，但是有些人自己可以幫助自己的，你只要增加他的機會，增加他求學的機會，增加他求知識的機會，常貧難顧，你給他機會，他自己不爭取，那你沒有辦法不對他放棄的，怎么可能養(yǎng)這么多人呢，你說公司可以幫助他們，怎么能幫到他們，最低工資我請你去，你需要做工作的，但是他沒有學過什么，像我父親那一代，去做學徒，哪里有工資的，有些你還要補飯錢給老板才能學到東西，老板是不給你工資的，他不可以不教你，他完全不傳授給你的話，你就跑到別的地方去，所以你能學到東西，自己可以出來開公司，所以主要的問題就是要給他們機會，要協(xié)助他們。

我現(xiàn)在提到這個捐錢的問題，我覺得很多人是愿意捐錢的，但是捐錢有兩個困難，我是要捐在某一個項目，但是我要經(jīng)過其它的機構(gòu)，那個機構(gòu)未必是我捐的這個目的，第二個我捐了十塊錢，到那些需要錢的手上甚至兩塊錢都拿不到，我捐十塊，有八塊錢是要交出去的，那我就愿意捐。假如我捐十塊，需要幫助的人只收到兩塊錢，我就不愿意捐了，政府對私人慈善機構(gòu)的法令不好，鼓勵不夠，而且政府應該組織，讓民間自己組織一些機構(gòu)，也能擔保它是可以做好的，我要幫窮學生念書，幫他們教育，你假如做的好我給錢給你沒有問題，可是我給了錢不曉得到哪去了，我也認為第二個問題，教會，應該多多鼓勵教會，因為我的經(jīng)驗，很多教會做的是很好的，現(xiàn)在中國的教會做的不夠，對某些宗教的約束是不好的，如果教會是好的，我們想做好的我們可以捐錢，比如這個牧師人人都說他好，他照顧老人，照顧小孩，比如說星期天有免費教小孩子念書，他做的好，那么我們會很樂意捐獻給他，因為捐錢是很辛苦的一件事，我看到街上的乞丐，不管是好的還是壞的，我也給他一百塊錢，常常被人家罵，這是扮假的，我說你試試看，你扮一個，我一年見到這些人也給不出兩萬塊，我寫文章幾頁紙就可以賺到這些錢了，所以這個問題我能夠把錢交出去，無所謂。我少吃一只鮑魚，可以幫助這個小孩的疾病，我為什么吃這個鮑魚呢？而政府是不給要捐錢的人有這種途徑，應該組織一些機構(gòu)，找一些有愛心的人去做，這是最重要的。

下面關(guān)于怎么把知識提高，這些小孩子知識的問題，我需要講到教育的方面了，幾個星期前我發(fā)表一篇文章，發(fā)表有關(guān)文化教育這件事，網(wǎng)上支持率是100%，其中我提到國內(nèi)的小學，中學，有所謂的政治課，有所謂的思想教育，應該轉(zhuǎn)為文化教育，愛國這回事是不能夠勉強的，但是假如你教他們中國的文化，他們會有歸屬感，他愛不愛沒問題。假如一個小孩，以他自己是中國人而對中國的文化感到驕傲，這是多好的事，你教他中國的文化，他出來他可以抓到錢的，你現(xiàn)在給他們的政治教育有什么用，浪費時間，你教他們蘇東坡的詩有什么不妥，學學王羲之有什么不妥，一個人有文化，應對起來可以談幾句中國的文化，這個是很大的本錢，兩個人來找工作，一個人對中國的文化能夠說幾句，另外一個一點都不懂，那你選哪一個？所以我認為，這一點是很重要的，大致上來講，中國的中小學辦的不是那么差，但是大學很差亂七八糟，這個問題，這些人到外國去念書，起碼要六萬塊錢美金一年，為什么不把國內(nèi)大學搞好呢？自己大學搞的好的話，學生都不用出去了，很多學校都可以自己收學費的，為什么花那么多錢到國外念大學呢？在中國念大學一個學生收兩萬塊錢不是那么多錢的，有的念的好的或者是家境比較清貧那就免學費吧。

三十年前我說過，我說十年以后一定有出一位經(jīng)濟學家比我好的，我到今天我都看不到，中國教的學術(shù)我到今天看不到所謂的一家之言，為什么沒有一家之言，這點怎么解釋，有錢的到外國念書，很多回來，那也是念的不好的回來，讀的好了就留在外國不回來了，在外國做教授了干么回來。還有一點，現(xiàn)在這個教育制度，外國人批評我們，說中國的學生沒有創(chuàng)建，沒有想象力，都是考可以，創(chuàng)造不行，我不同意，我不是中國人嗎？你問問美國的經(jīng)濟學家，我張五常有沒有創(chuàng)造力，我有一個外甥是我教出來的，是從事生物研究的，研究細胞的，現(xiàn)在是大名家，為什么我們家的人有創(chuàng)意，為什么你們沒有創(chuàng)意，我家里的人是我教的，怎么會沒有創(chuàng)意呢？外國人先說我們中國人沒有創(chuàng)意，被批評沒有創(chuàng)意這就是教育問題了，一定要改，你怎么想象李白的后人沒有創(chuàng)意簡直不可想象，蘇東坡的后人沒有創(chuàng)意，世界上的人創(chuàng)意怎么可能比中國人的創(chuàng)意更好呢？中國的任何唐詩宋詞，他們的想象力，西方的詩人是沒有這種水平的，中國人不是天生沒有創(chuàng)意，是制度把他教壞的，所以我認為，這個教育制度，要大手改革，要不從國外抄回來，那些考試制度，那個高考制度，你逼學生背書干嗎，為什么逼老師要發(fā)表文章呢，這些都是抄回來的，越改越壞，要尊重一下中國的青年，自己有自己的思想，中國這種大學制不發(fā)表文章就升不了級的制度，一定要全盤重新做。

回想到以前，你說說看那時候蔡元培的北京大學，那時候的教授是不需要談教授的頭銜，發(fā)表文章的，而現(xiàn)在中國的情況是不容易能夠辦一個好的學校的，你在美國請那些頂級的大師回來，不是那么貴的，因為他們那邊現(xiàn)在有困難，你請一位頂級的教授回來，也不過是十萬塊錢美金一年，他可以教幾十個人。那么學校呢，把學校搞成私有化，補貼一點，收點學費，盡量去找辦學校應該走的路，你不要逼教授們發(fā)表文章，我一生就沒有被人家逼出過好文章的，一個人喜歡做研究就做研究，你不喜歡做研究就不要做研究，你喜歡搞思想就搞思想，怎么可以逼得出來呢，我自己高興怎么想就怎么想，我當年在美國，從來沒有被人家逼過要交一篇文章出來的，不過我那是那一代的能夠這樣享受的最后一個了，現(xiàn)在也在美國是被逼的了，美國的學術(shù)也在走下坡，而現(xiàn)在中國的情況是學校要規(guī)定你做什么課題，一團糟，沒有錢的話根本不能到外國去，這有什么好處呢，一定要徹底把這個教育制度改好。

我們轉(zhuǎn)談醫(yī)療的問題，醫(yī)療不是一般人說的那么差的，雖然不是太差的，但是有個問題，我在廣州一個醫(yī)院看到，一早就成千上萬的人排隊要拿號碼，這些不過是普通病而已，小病感冒而已，為什么要到醫(yī)院去拿牌子。所以我個人認為，中國要鼓勵多一點醫(yī)生，給多點學生進醫(yī)科，醫(yī)學院很難進的，有這么多人口，那要鼓勵醫(yī)生自己出去掛牌，不是重要的病不需要去醫(yī)院的，比如說化驗室啊，就鼓勵多一點私人開化驗室，這么做的話就能夠容許專業(yè)分化，現(xiàn)在中國的醫(yī)療，在專業(yè)分化方面比外面做的多一點的，但是要繼續(xù)發(fā)展的好一點，就是要鼓勵多一點人，要醫(yī)學院多收一點學生，因為很多人想念醫(yī)科進不去，普通的病不需要天才去醫(yī)的。但是另一方面，但是一些比較嚴重的病是需要?？铺幚淼模@一方面呢，你就要從外國找一些專家來幫忙，我個人的看法，如果你在外國請一個頂級的專家回來，中國人也可以找回來的，找一些頂級的醫(yī)生回來，他稅后的收入你要付出150萬人民幣左右一年，這是很合理的，因為專業(yè)，也就是醫(yī)療方面的專業(yè)，是發(fā)神經(jīng)的事情來的。我自己的兒子，從四歲念到今年四十歲，現(xiàn)在變成專業(yè)醫(yī)生了，非常的專，他只要一看就知道了，那么從四歲念書念到四十歲，你說我們父母都要投資多少錢，他念完以后做醫(yī)生工作有二三十年的機會，就是有的人這么專業(yè)的話，你給他多一點薪水是很應該的，要不然的話人家都不會做這種投資的，但是好像我兒子這樣子來看的話，假如你讓他做研究，偶爾去看一兩個門診，把他薪水減到剩下三分之一他都愿意做的。所以在醫(yī)療方面要有很多的研究員，要有一些很專業(yè)的人士去領(lǐng)導，我聽說現(xiàn)在深圳建了一個醫(yī)院，在大興土木，我跟香港大學醫(yī)學院的人聊聊，他們說一聲有問題，外面的醫(yī)生來國內(nèi)行醫(yī)，有拿執(zhí)照的問題，但是醫(yī)療方面要改，因為中國人太多，人太多，普通的病是不需要念幾十年書才會醫(yī)的。所以這方面的改進，因為我對醫(yī)療方面不是太熟，我自己的直覺，以中國有這么多人口來說，這么多人有病，這方面做的并不是那么差，批評是容易的，但是我個人認為他們做的不是太差。

提一點房地產(chǎn)的問題，房地產(chǎn)的問地產(chǎn)泡沫的問題，我很失望，房地產(chǎn)有什么泡沫啊，我看不到，我們經(jīng)濟學家一看就差不多知道的，那些租金，租金跌到房價的2%，這樣子的情況是不會出現(xiàn)泡沫的，但是現(xiàn)在的問題，房地產(chǎn)是普通的人，對一般人來說是財富累積的倉庫，人家買房子，這是對他將來自己退休的保障，這一點是很重要的。但是現(xiàn)在都投訴說樓價太高，投訴說沒有房子住的這些人，主要不是因為他們沒有房子住，而是因為他們沒有機會賺到錢，所以我認為，你要協(xié)助那些人買房子，要放多一點土地出來，要增加容積率，然后對某些窮人來說，你可以幫助他們，補貼一點低價給他們，但是現(xiàn)在這個問題呢，你去建這些所謂的經(jīng)濟適用房，或者是廉租房，又存在很大的問題，你把所有窮的人放在一起，這是很不對的，你把所有的窮人都放在一個地方是很不對的，香港的經(jīng)驗是災難性的，很簡單的。小孩子上學，人家問他你住哪，同學們一聽他住在窮人區(qū)就看不起他，窮人區(qū)有很多問題，我認為把他們分散一點比較好。

有關(guān)物業(yè)稅的問題，這也是有問題的，外國收物業(yè)稅，因為那塊地是他的，地是他的，你要增加這塊地的一些服務，治安，提供學校，那只好從稅里面收，但是中國情況不一樣。中國土地是屬于政府的，你要賣出去，你買的時候已經(jīng)收了一次稅了，這包括了某種服務在里面的，那收完了稅還要再收就麻煩了，你要收我物業(yè)稅，這個錢拿去干嗎，這個怎么回答，還有一點很困難，物業(yè)稅是很難處理的，這個房子價錢弄那么高干什么，這在美國常常也在爭論的，你為什么說我的房子那么值錢，要從新再估，重新重估，我就是說，如果真的要有物業(yè)稅，很多瑣碎的事情跟著來的，你要解釋這個稅收做什么事情，而且要不斷的重新估價，你說我的房子值一千萬，你根據(jù)一千萬抽我的稅，我賣給你政府好了，你給一千萬，你政府怎么答，這有很多的麻煩事情的，而在外國呢，是說明我抽這個稅是用來建學校的，有個解釋，還是整天來爭論，中國現(xiàn)在并不是不夠稅收，你用物業(yè)稅打壓樓市有什么意思呢？房子是人民的財富，你是擔心它有泡沫會垮掉，要不然的話個人的財富高有什么不好呢，我手上有間房子，我就有這么多錢，那么我的行為就不一樣的，跟我沒有房子的表現(xiàn)是不一樣的，你要鼓勵人們買房子，這沒有問題的，但是不是像現(xiàn)在這樣的做法。

現(xiàn)在講這個貨幣政策的問題，我寫過很多次，你現(xiàn)在推行這個貨幣政策，或者是推行這個財政政策，有很大的問題，貨幣政策不要采取的話就不要采取，財政政策也不應該用，我不是說政府沒有責任，我不是說政府應該沒有政策，政府是應該有政策的，但是不應該在貨幣上搞，貨幣上的調(diào)動是很麻煩的。在歷史上，現(xiàn)在經(jīng)濟學家一致同意，以前的金本位是好的制度，但是有兩個問題解決不了，金本位就是用金做貨幣，找不到金子怎么辦？第二個問題是只要金價上升，那不是有通脹了嗎，金價下跌，又有通縮，所以這是很大的問題，所以呢？在90年代的時候，我跟進朱熔基的貨幣政策，我后來想到這個方法，我也曾經(jīng)寫過很多次也說過很多次。我解釋了很多次以后，朋友們發(fā)現(xiàn)比較難明白的地方，但是明白的人一致都同意我的說法是對的。我現(xiàn)在用另外一個角度再講一次，你們記得以前，在國民黨時期，有金元卷，銀元卷，有官金，你們也記得那些貨幣，那些貨幣呢，是一張鈔票來的，它是說明有金或者是有銀，在后面支撐的，但是呢搞得一塌糊涂。我現(xiàn)在建議是這樣子，假如你說是金，你要說明值多少金，如果是銀你要說明是值多少銀子。第二方面，政府是不需要提供金子和銀子的，不需要提供的，只是政府擔保，這么多錢的人民幣可以買多少錢金，或者多少銀子。第三個方面你要調(diào)教好這個匯率，來維護這個所指定的金價或者是銀價。第四，你用一攬子物品，不要說是金子、銀子。把三十種東西放進去，有大米在里面，有豬肉在里面，有鐵在里面。

我的意思就是說用一籃子的物品的物價指數(shù)，政府不需要提供這些物品，只是物價指數(shù)，跟人民幣掛鉤，掛住，允許人民幣的匯率浮動，比如我有一萬塊錢，你可以買到這些東西，如果我們把人民幣推到國際上的話，有這么多的困難，我們的人民幣是可以用物品保值的應該是受歡迎的，如果有這個情況存在的時候，有這樣保障的時候，那么就完全不需要采取貨幣政策，讓匯率自由浮動，你只要守住這個錨，換言之我想出這個辦法，其實是根據(jù)以前朱镕基九十年代的貨幣制度，再加上歐洲西方國家在一百幾十年前用的金本位制度，然后再改一改，在這方面我寫過十幾篇文章，你們可以在網(wǎng)上看到這些文章的，大致上只要看的明白的人，一律都同意這樣做，把人民幣放出去，你換回來是有外匯收入的，再設立一個基金，人家不要人民幣的時候你就把它買回來，他要的時候就給他們?，F(xiàn)在全世界這么多中國人在外面，哪里需要擔心沒有人要人民幣呢，你可以問問朋友們，幾年前到馬來西亞，你去買東西你拿美金出來他不要，港幣他不要，人民幣是他要的，我前一段時間去瑞士買手表，人家很喜歡人民幣的，哪里人不喜歡人民幣呢？

也許人民幣要發(fā)行一些面額比較大的鈔票，面額500塊一張的，聽說已經(jīng)做了，然后要印幾個英文字，現(xiàn)在人民幣鈔票上面都沒有英文字，印幾個英文字上去，你不用擔心國際上不認可，盡管你是中國人，盡管你在外國做生意，開一間中國餐館，你們收哪一種鈔票，人家給人民幣或者日貨，自己是中國人會給個這個面子的，會要人民幣的，這個問題，放開外匯管制，現(xiàn)在我們中國的央行這么做，去搞人民幣離岸中心，香港搞人民幣離岸中心，搞這個干什么，中國就是要開放貨幣管制，把人民幣放出去，一分鐘就已搞定了，搞這么多東西干什么，我不曉得他們搞離岸中心干什么，有兩個事實。

一個事實就是德國，西德的問題，40年代后期，跟西德那些管外匯的人研究，他們有外匯管制，怎么拆除他們，是不是像我們搞離岸中心呢？很簡單的，他今天決定取消明天就取消了，今天管明天就不管了，一點事也沒有，馬上經(jīng)濟上升，馬上上升，所以為什么那么復雜搞人民幣離岸中心呢，所以解決貨幣管制，說解就解吧，很復雜的。

當年香港財政司郭伯偉，香港政府提出外匯管制，英國讓他們這么搞，他們不知道怎么管，干脆不管，結(jié)果一點問題沒有，說不管一點也不管，一點問題都沒有，這個問題中國要解除外匯管制，要解除就解除吧，不需要做那么多動作，但是呢你們要聽我說，人民幣要先下個錨，以一攬子物品下個錨，無錨的行動是很危險的，有人整你們是很容易的，但是我們有個錨定的錨，別人是沒辦法的，中國人本身可以炒內(nèi)幕，你工作這個錨沒有辦法炒，人民幣上了一個穩(wěn)定的錨，以一攬子物品的物價指數(shù)下個錨，然后解除外匯管制，那么你就不怕有人干預了，干預不來的，也不需要擔心別人不要我們?nèi)嗣駧牛抑肋@個人民幣是保值的。另外一個貨幣是不穩(wěn)定的，你問問人家要哪一張，當然是要人民幣的，所以這些方面是要趕快做的，這個代價就是放棄權(quán)利，要放棄調(diào)整貨幣的權(quán)利?，F(xiàn)在美國他們做不到這個方法，因為他們制度已經(jīng)固定了，他們沒有外匯儲備做這種事，而中國是沒有問題的，所以你看到他們有這個問題，有很大的問題，因為他們沒有選擇，而中國還有選擇，中國還是可以做的，而中國還是有這個選擇，所以要放棄了，調(diào)整的利息的權(quán)利，你只要守住這個錨就好了，這樣的話權(quán)利是要大跌的，這些權(quán)利轉(zhuǎn)去做其它東西的運作吧。

跟著我要提的就是所謂金融中心的問題，假如中國放開外匯管制，人民幣守住一個很好的錨能保值，讓它自由浮動，就可以開放金融，浦東的房子都建好了，全世界最漂亮的商業(yè)樓宇都在浦東，做成商業(yè)條件，加個條件，外資來到中國，外改銀行到中國開業(yè)要一視同仁，不要對他們特別處理，要特別容納差別，這樣做的話對本土自己的銀行是不利的，因為增加了競爭，你如果競爭不過是沒話講的了，所以中國的銀行怕什么呢？當金融開放的時候我的對策，五年之內(nèi)陸家嘴的，陸家嘴和華爾街是可以抗衡的，這是中國有什么不妥呢，陸家嘴大戰(zhàn)華爾街是相當精彩的。那香港怎么辦，那你就不要管香港了，香港能做什么？那現(xiàn)在這個問題呢，我覺得這個金融中心，中國成立金融中心是迫在眉睫的問題，能夠做起來的話，世界金融中心一個在陸家嘴，一個在倫敦，一個在華爾街，日本是已經(jīng)被淘汰了，我當然更希望陸家嘴可以斗贏華爾街，但是一定要一視同仁，這些問題就要是上海人做吧，上海人的智慧是很高級的，中國很多干部都是很本事的，現(xiàn)在上海五千塊錢的人工青年，這種青年在香港要兩萬塊錢的人工才能請得到，就讓他們自己，上海的人自己考慮。

我講講這些到處都在圍堵中國的事，政治上的事我不知道，這邊有釣魚島，那邊又是菲律賓，韓國又搞什么，北朝鮮又搞什么，我不認為美國是有敵意的，但是我認為如果中國能夠搞成國際性的，頂級的金融中心，不管在陸家嘴也好，或者在別的城市也好，這是很重要的國防，可以一舉多得，因為有國際性在這里，對中國來說是很安全的保障。

最后一點，最簡單的一點，你們可能覺得比較奇怪，可能不能接受，我認為中國應該取消進口稅，取消它，為什么這么說呢？你說進口稅是為了保護工業(yè)，有什么保護效果，我不講出去，我現(xiàn)在看到中國制造的汽車，國產(chǎn)汽車，在質(zhì)量方面才不成話，外國汽車在中國設廠，生產(chǎn)出的汽車跟外國的不能相比，我覺得對進口稅的保護，是保護劣質(zhì)產(chǎn)品，這點是很重要的。目前美國的價錢只有中國價錢的三分之一，這樣保護這些劣質(zhì)產(chǎn)品干什么，中國遲早會跟國際競爭的，中國的國產(chǎn)汽車和美國的汽車怎么相比，甚至韓國的車都很嚴，這種保護主義，入口稅保護，以前保什么我不知道，現(xiàn)在很明顯的是保護劣質(zhì)產(chǎn)品，那就把它取消掉吧，中國要盡量把質(zhì)量提高，去競爭，因為我們已經(jīng)開放三十多年了，看看中國的城市很大的，汽車的質(zhì)量是最重要的，我不看那些傳統(tǒng)的保護政策，但是你保護劣質(zhì)產(chǎn)品這樣的稅是應該取消的，謝謝各位。

邱震海：感謝張教授，我看出來一點矛盾的地方，您一直告訴我們堅持中國的東西不要學西方的東西，西方東西放到中國的土地上是壞的，您的講演告訴我們西方經(jīng)驗是什么，引進西方一流人才甚至西方的汽車，中國自己制造的汽車太爛。您一直在告訴我們中國過去三十年的原因是制度，整個的演講當中告訴我們它最大的問題也恰恰來自于制度。

張五常：我的意思不是這里的，我自己也是受西方的訓練的，我的意思只是說不要亂抄，不要亂模仿，不可否認的，你無可否認中國這幾十年的轉(zhuǎn)變，中國引進的是科技，是幫了很大的忙，這一點我們是很感激的，尤其數(shù)碼科技都是西方引進的，我沒有否定過這一方面，但是在制度上你要抄外國的是不對的，我們不能亂抄外國的，抄回來這些都是不好的，很多都是外國抄回來的，貨幣制度也是抄回來的，勞動法抄回來的，最低工資也是抄回來的。我們不能盲目的說外國人怎么做，我們也這么做，但是他們的科技，他們的學問，他們的知識，這些是我們要學的，我是非常感激我在西方受的教育，我很感謝那些教我的大師，很少有我這么好的運氣，有這么多大師教我。我的經(jīng)濟學是我的老師他教我，他教的好，我說的很清楚，我自己要發(fā)展自己的，尤其是生物學，是將來的前途所在，物理將來不是那么開門跑的，數(shù)學也不是開門跑的，而且我也覺得中國人可以得做得好，而且今天需要怎么改，有人說為什么中國人這么聰明，他在實驗室里做細微的解剖，觀察實驗，因為我們用慣了筷子，所以手指靈活，中國如果做生物學的研究，要靠我們自己發(fā)明等到什么時候，醫(yī)藥方面，這些方面做的很好的。

邱震海：非常感謝，我剛才只是用一個貌似沖突的問題，只是拋磚引玉而已，我這塊磚引來是給更大的玉，引來更完善的表述，我們看看中國未來十年到底怎樣改革才對，我們之前在鳳凰網(wǎng)的全球網(wǎng)友當中做了一個調(diào)查，看看網(wǎng)友的調(diào)查和大師是否一致，大師怎么點評網(wǎng)友的判斷，我們看一下，中國未來十年經(jīng)濟上有什么期待，有打破行政性壟斷，民進國退，有土地市場和未來開放，民間金融大有發(fā)展，國進民退已至，漸漸會變成直接稅，獲益利是市場化結(jié)構(gòu)推進，相對比較大的是藍色這部分占22%，打破目前的傳統(tǒng)，除了22%之外，還有一個是18%，這18%是行政審批要大幅削減，創(chuàng)業(yè)投資更自由，有40%的網(wǎng)友認為打破壟斷限制國進民退，大師演講當中提到限制權(quán)利，40%的觀眾和朋友認為改革關(guān)鍵要限制政府權(quán)利，更多的要推向市場，大師您怎么看？

張五常：我希望這個權(quán)利多下放給地方，前幾年地方做的很的好，這幾年是削弱了地方政府的權(quán)利，但是這幾年我感覺我是聽回來的，但是你說縣級制度還是要繼續(xù)再改革的，要達到完美的地步是非常好的，以至于市場和政府方面呢，有很多是不明白的，我跟進中國這么多年，我一早就反對弗里德曼，什么都要視察，尤其是政府該做，但是去到某一點，什么時候要放出去給市場，這一點是很重要的，我跟很多地方干部聊過，他們大部分都是明白的，有些地方是政府要策劃的，做到某一點就要放出去，他們知道怎么做，這是中國成功的主要原因，就好象是說的寬窄巷子。在成都，這個我認為做的非常好，是政府策劃的，政府把地收回來，找專家專家設計，做到某一點的時候就放出去給市場經(jīng)營了，這是一個很成功的實例，還有很多縣政府，比如說做的不是那么好，后來也做的很好，蘇州工業(yè)園做的也很好，西方國家看不到那么好的工業(yè)園，你不可能希望說所有政府的項目都會成功的，商場上也不是所有機構(gòu)都公平的，有一些事情政府來做的話成本會低一點，這是一方面。弗里德曼沒有見過我見過的中國，你看廣州最清楚，一開始就是把土地賣出去，沒有哪個地方政府會生活這么好，所以你看工業(yè)園的發(fā)展，它是輸給長三角的，當然有失敗的例子，市場也有失敗的例子，有些東西是市場做不到的，我在成都聽副市長解釋怎么搞寬窄巷子，他說的非常有說服力的，而且這方面是市場做不到的，他做到一個低不就放出去了，這是對的。

邱震海：非常感謝張老師，今天討論的主角不是我和大師，是各位和大師，下面開放給下面的聽眾和觀眾朋友們，大家有問題可以舉手向張教授提出您的問題，每人一個問題，問題盡量簡短。

Q：張先生您好很榮幸聽在這里聽您演講，十八大期間中共中央總書記習近平提出了關(guān)于經(jīng)濟增長的一個講話，就是說今后的中國的經(jīng)濟增長，必須是實實在在的和沒有水分的，請教您是怎么看待這個問題的，您有什么樣的見解？謝謝。

張五常：他當然應該這么說，但是做不做得到是另外一回事，我講一件往事給你們聽，1986年12月，我在廈門，一位副市長請我吃飯，只有我們兩夫婦，一位副市長請他請我到鼓浪嶼，在古老的大房子里面，說是一百年前的豪宅，也蠻破落的，請我在后花園的露臺吃午餐，談了兩個小時。這位副市長一點官氣都沒有，看不出來他是官，很隨和，穿衣服也穿的很普通，說的很好，他對外界知道的非常多，而且他還有自己的見解，我是很喜歡干部們不同意我的，那我是大教授啊，只要他說他不同意，我就刮目相看，那這個年輕人呢，給我的印象非常好，我告訴你，那位年輕人應該就是習近平，所以你提這個題目你提到他，我覺得我們應該看好一些。