2013年06月08日 13:45
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)綜合

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 在今日2013財(cái)富論壇第二場(chǎng)，主題為“亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與沖突”的會(huì)場(chǎng)上，美國(guó)前駐中國(guó)大使洪博培等發(fā)表了自己的觀點(diǎn)。

以下為文字實(shí)錄：

第二場(chǎng)：亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與沖突：

討論嘉賓：

洪博培，美國(guó)前駐中國(guó)大使

陸克文，第26任澳大利亞總理

楊潔勉，上海國(guó)際問(wèn)題研究院院長(zhǎng)

主持人：

李侃如，高級(jí)研究員，約翰·桑頓中國(guó)中心主任，布魯金斯學(xué)會(huì)

主持人：我希望大家喜歡，今天早些時(shí)候的會(huì)議，有不少人講得非常好，大家可能已經(jīng)注意到，其中之一，我們請(qǐng)五個(gè)非常年輕的企業(yè)家來(lái)介紹他們企業(yè)的想法，給風(fēng)險(xiǎn)投資者進(jìn)行介紹。他們又進(jìn)行了投票，獲勝者是杏樹林，和醫(yī)療保健有關(guān)的公司，我們祝賀他。

我們現(xiàn)在關(guān)注一個(gè)特別重要的會(huì)議。

主持人李侃如：早上好，我們一直在談中國(guó)的新崛起，新未來(lái)，我們要牢記從區(qū)域的角度來(lái)看待這樣一個(gè)發(fā)展，我們今天有非常好的兩位討論嘉賓，首先洪博培，從事駐華大使，還有楊潔勉博士，他是上海國(guó)際問(wèn)題研究所的院長(zhǎng)，很不幸的是陸克文，他本來(lái)說(shuō)要參與我們的活動(dòng)，但是由于澳大利亞議會(huì)的一些事務(wù)，他無(wú)法前來(lái)。

首先我先問(wèn)問(wèn)兩位中國(guó)如何看待自己在亞洲的未來(lái)，包括近期以及大概十年左右的時(shí)間，中國(guó)在這個(gè)地區(qū)的作用如何，他計(jì)劃如何實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。

楊潔勉：我想中國(guó)的路線圖在今后十年很顯然在最近結(jié)束的十八大已經(jīng)劃定，也就是說(shuō)有三個(gè)主要的長(zhǎng)期目標(biāo)。

首先是創(chuàng)造一個(gè)和平與發(fā)展的環(huán)境，既包括在國(guó)內(nèi)，也包括在本區(qū)域建立這樣的環(huán)境。為此，中國(guó)愿意與美國(guó)和其他本地區(qū)的各國(guó)合作，比如說(shuō)東盟、日本、韓國(guó)和印度。

第二，中國(guó)希望把經(jīng)濟(jì)蛋糕做得更大，以便使亞洲繼續(xù)能夠成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要地點(diǎn)。同時(shí)，使自己的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)質(zhì)量得到改善。

第三，建立一個(gè)更為緊密關(guān)聯(lián)的網(wǎng)絡(luò)，包括知識(shí)、文化以及人與人之間的網(wǎng)絡(luò)，這樣我們可以繼續(xù)加強(qiáng)這種家庭合作、勤奮和前進(jìn)，以及適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的亞洲精神。

從近期看，首先中國(guó)特別希望能夠使整個(gè)形勢(shì)得到穩(wěn)定，特別是現(xiàn)有的和潛在的熱點(diǎn)問(wèn)題，比如說(shuō)朝鮮問(wèn)題和朝鮮半島問(wèn)題。第二，中國(guó)也面對(duì)一些問(wèn)題的挑戰(zhàn)，比如說(shuō)海上爭(zhēng)議，比如說(shuō)中日關(guān)系，至少我們需要使這些熱點(diǎn)問(wèn)題得到控制。整體的地區(qū)形勢(shì)不應(yīng)該成為這些具體爭(zhēng)議和熱點(diǎn)的人質(zhì)。從這個(gè)角度來(lái)講，這是中國(guó)的路線圖。

李侃如：謝謝，非常感謝?；鞠敕ㄊ紫仁蔷S持穩(wěn)定，在這個(gè)框架下，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)一體化和經(jīng)濟(jì)的活力以及區(qū)域的和諧。一會(huì)我會(huì)問(wèn)您怎么做到這點(diǎn)，但首先先問(wèn)一下洪博培大使，您對(duì)于中國(guó)的看法和希望。

洪博培：我想說(shuō)我們已經(jīng)聽楊博士談了，他特別熟悉這個(gè)話題，我非常高興能夠和楊博士一起來(lái)參與這個(gè)討論，他也是一個(gè)專家。

如果中國(guó)往何處去，可以以史為鑒。在尼克松成功地談判了上海公報(bào)的時(shí)候，上海公報(bào)也是中美關(guān)系的基礎(chǔ)，當(dāng)時(shí)中國(guó)就做好準(zhǔn)備，要進(jìn)入整個(gè)世界。之后一直到中國(guó)加入世貿(mào)組織。中國(guó)加入世貿(mào)組織。我們也看到中國(guó)實(shí)際上是加入了世界，當(dāng)時(shí)發(fā)生了深入的變化。第三個(gè)階段，我在2009年到北京來(lái)?yè)?dān)任駐華大使，中國(guó)出現(xiàn)在世界舞臺(tái)上，在今后五年，我們要面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，就是你如何承擔(dān)起在世界舞臺(tái)上的責(zé)任和領(lǐng)導(dǎo)作用，你如何發(fā)揮這樣的作用。這樣的作用和地位，你要習(xí)慣，你要來(lái)定義自己的政治和外交，更多的在全球參與，更多的負(fù)責(zé)任的參與，這是今后五年特別重要的一點(diǎn)。

同時(shí)楊博士講得很清楚，就是穩(wěn)定這個(gè)因素，最重要的目標(biāo)就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，因?yàn)闆](méi)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，就不可能有穩(wěn)定的國(guó)內(nèi)環(huán)境，而如何實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)呢？要有一個(gè)可預(yù)測(cè)的亞太環(huán)境，這樣才能在這里增長(zhǎng)。所以地區(qū)外交和安全將會(huì)是特別重要的穩(wěn)定的組成部分。

我們還會(huì)繼續(xù)看到中國(guó)的改革，我也特別期待三中全會(huì)，屆時(shí)我們會(huì)知道改革的計(jì)劃如何。在這些領(lǐng)域的工作將會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，內(nèi)地或者說(shuō)國(guó)內(nèi)的貿(mào)易和商務(wù)將會(huì)增加，所有的這些都會(huì)是今后五年的重點(diǎn)。

李侃如：當(dāng)然在美國(guó)我們認(rèn)為亞太地區(qū)是未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的地區(qū)，美國(guó)所謂的已經(jīng)不再使用重返亞洲，而是用亞太再平衡。我們看到這方面有一些發(fā)展。大使先生，您認(rèn)為美國(guó)的重返的目的是什么，目標(biāo)是什么？而當(dāng)時(shí)他提出這樣的戰(zhàn)略，總統(tǒng)的腦子里想的是什么？

洪博培：我覺(jué)得他們?nèi)匀徽f(shuō)“重返”亞洲這個(gè)詞，就因?yàn)楫?dāng)時(shí)的戰(zhàn)略溝通不夠好，當(dāng)時(shí)亞太的主要國(guó)家都不是很理解。我們面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)吧，肯定會(huì)美國(guó)在中東花了兩年之后，肯定在亞太做出大量的再平衡。到2014年，大部分美國(guó)軍隊(duì)將會(huì)撤出阿富汗，美國(guó)意識(shí)到美國(guó)的長(zhǎng)期利益在亞太地區(qū)，不管是經(jīng)濟(jì)還是安全利益都是如此。因此我們要更多地思考如何處理亞太地區(qū)問(wèn)題。

最早講“重返”就是想確定一個(gè)背景，確定我們經(jīng)濟(jì)、外交在亞太方面的活動(dòng)。如何細(xì)分一下，其中重要的一部分，當(dāng)時(shí)它的意圖是好的，但是在戰(zhàn)略中，也有一些不一致的地方，其中包括要促進(jìn)與盟友之間的關(guān)系，其中提到了五個(gè)國(guó)家。另外這個(gè)戰(zhàn)略還包括與新興大國(guó)打交道，還包括與中國(guó)建立建設(shè)性的關(guān)系，還包括經(jīng)濟(jì)方面，比如跨太平洋伙伴關(guān)系，另外還涉及到區(qū)域機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，比如說(shuō)東盟，這些政府在與這些機(jī)構(gòu)打交道是做得不錯(cuò)，問(wèn)題在于要和中國(guó)有建設(shè)性的接觸，同時(shí)TPP這樣經(jīng)濟(jì)工作把中國(guó)排除在外的，這兩者很難不互相沖突的，所以很多人看到這個(gè)戰(zhàn)略中的不一致之處。

隨著時(shí)間的推移，所謂的再平衡或者說(shuō)重返亞洲，會(huì)得到相應(yīng)的調(diào)整。不過(guò)楊教授，您也可以提醒我們，我們?cè)谙嗷贤ㄖ忻媾R挑戰(zhàn)的，有些時(shí)候每一方要了解對(duì)方在做什么，同時(shí)重返這個(gè)詞也一直在被誤解，美國(guó)在亞太的政策也不斷地被誤解，在和外長(zhǎng)見(jiàn)面的時(shí)候，中國(guó)的引用，一開始在談臺(tái)灣，在談更大的亞洲問(wèn)題，當(dāng)時(shí)不理解在講什么，我們出來(lái)之后又思索了很長(zhǎng)時(shí)間才理解中方說(shuō)什么意思，所以雙方要不斷改善之間的溝通，所以這個(gè)再平衡也還要再花上一陣時(shí)間，這也是美國(guó)未來(lái)一段時(shí)間戰(zhàn)略的中心，為什么呢？因?yàn)槲覀儎e無(wú)選擇。我們的貿(mào)易，其中四分之三都在亞太，安全也關(guān)注于亞太地區(qū)，我們必須為這樣一個(gè)不可避免的未來(lái)，不管是管它叫再平衡還是重返亞洲，其實(shí)都不重要。

李侃如：我個(gè)人認(rèn)為從白宮的角度來(lái)看，亞太再平衡是一個(gè)區(qū)域戰(zhàn)略，那么這樣一個(gè)戰(zhàn)略就是把軍事和經(jīng)濟(jì)貿(mào)易以及外交各方面實(shí)現(xiàn)平衡。這樣一個(gè)戰(zhàn)略中，中國(guó)是中心，因?yàn)橹袊?guó)處于亞洲的中心，因此和區(qū)域戰(zhàn)略肯定要不斷地談?wù)撝袊?guó)。但是有些人認(rèn)為這是針對(duì)中國(guó)的，而不是為了與中國(guó)合作的。所以這樣一些人就會(huì)提到非常迅速地和公開地一些活用，就是認(rèn)為美國(guó)總統(tǒng)更多的關(guān)注于重返亞洲或者說(shuō)再平衡的一些軍事領(lǐng)域，而不是經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的合作。

洪博培：我們現(xiàn)在是在實(shí)現(xiàn)再平衡，使它更為均衡嗎？我們?cè)趤喬珔^(qū)域還是有選擇的？我們可以圍繞中國(guó)來(lái)開展工作，有些人覺(jué)得是包圍中國(guó)，比如說(shuō)你建立了TPP，但是排除中國(guó)。還有在軍事方面采取一些動(dòng)作，好像威脅了中國(guó)。而且在澳洲，比如說(shuō)有軍事基地等等。但是除了這些呢？還有很多工作，除了軍事領(lǐng)域，你可以數(shù)我們?cè)谶@個(gè)地區(qū)的軍事裝備有多少，但是我們確實(shí)要對(duì)再平衡進(jìn)行平衡，但是我們要考慮我們的外交戰(zhàn)略是否排除中國(guó)，要考慮我們的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略，經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略是否包括中國(guó)。如果我們都不包括中國(guó)，我們可能是在進(jìn)行一個(gè)針鋒相對(duì)的戰(zhàn)略，但是我們現(xiàn)在事實(shí)上是有一些巨大的機(jī)會(huì)，雙方進(jìn)行很多的對(duì)話。

李侃如：楊博士，您比較關(guān)注穩(wěn)定，認(rèn)為這是一個(gè)實(shí)現(xiàn)其他目標(biāo)的前提，對(duì)美國(guó)的再平衡戰(zhàn)略是否使維持穩(wěn)定的努力更為復(fù)雜，您如何評(píng)論洪博培大使的評(píng)論？

楊潔勉：我覺(jué)得所謂重返亞洲或者亞太再平衡，是美國(guó)一個(gè)特別重要的戰(zhàn)略決定。對(duì)此，我同意大使先生，就是雙方的溝通特別的重要。從某種程度上來(lái)講，中國(guó)是處于這些戰(zhàn)略和政策調(diào)整和再安排的中心。如果我們雙方不進(jìn)行充分的溝通的話，就會(huì)存在一些疑慮和誤解。假設(shè)我們坐在北京，我們看一看中國(guó)的情況，我們會(huì)看中國(guó)的周邊會(huì)有很多的軍事演習(xí)，有不少的海軍和空軍都部署在中國(guó)的周邊。你會(huì)怎么想呢？我覺(jué)得美國(guó)應(yīng)該并且能夠事先和中國(guó)進(jìn)行磋商，并且向中國(guó)解釋。

第二，相關(guān)的行動(dòng)，事實(shí)比言辭更重要。正如大使所說(shuō)，美國(guó)有很好的意圖，但是我們?nèi)绾螌?duì)這些行動(dòng)做出判斷，這些行動(dòng)是否能夠證明都是出于良好的意愿呢？所以我覺(jué)得中國(guó)和美國(guó)還有其他國(guó)家，特別是美國(guó)的盟友和中國(guó)以及東盟和中國(guó)之間，應(yīng)該能夠有更為廣泛的討論，來(lái)評(píng)估一下所有這些行動(dòng)所可能產(chǎn)生的后果?；粮癫┦坑幸淮螁?wèn)我，如何在中美之間建立戰(zhàn)略互信，我是如果中國(guó)和美國(guó)之間能夠相互支持，如果能夠在主要世界事務(wù)上相互支持，如果在區(qū)域機(jī)構(gòu)中相互包容，如果在雙邊中能夠相互合作，如果我們有三個(gè)相互，那么中美之間肯定能夠建立起戰(zhàn)略互信。迄今為止，中國(guó)的一些關(guān)切并不是毫無(wú)道理的，我們需要進(jìn)一步討論，并且相信協(xié)調(diào)我們之間的戰(zhàn)略和政策。

李侃如：在這個(gè)地區(qū)有一個(gè)問(wèn)題不斷地被提起，再平衡是好的，我們要有長(zhǎng)期的，美國(guó)在這個(gè)地區(qū)的存在，但是如果看一下美國(guó)的國(guó)內(nèi)形勢(shì)，美國(guó)的國(guó)會(huì)幾乎癱瘓，我們發(fā)現(xiàn)從金融危機(jī)中的復(fù)蘇進(jìn)程非常地困難。再平衡可能是很好的想法，我們祝愿美國(guó)能夠成功，我們不確定美國(guó)是否能夠堅(jiān)持這樣戰(zhàn)略，您認(rèn)為美國(guó)的再平衡能持續(xù)嗎？

楊潔勉：美國(guó)政治系統(tǒng)的優(yōu)勢(shì)就在于你可以改革或者調(diào)適一下，大幅度把現(xiàn)有的或者過(guò)去的一些戰(zhàn)略進(jìn)行大幅度的調(diào)整。我們說(shuō)的再平衡，首先幾年中，美國(guó)人好像強(qiáng)調(diào)的是軍事和安全這方面，之后他們進(jìn)行調(diào)整，有更平衡的策略了，不光是軍事和安全，另外還有經(jīng)濟(jì)上的，還有其他方面的平衡。再有一點(diǎn)，美國(guó)會(huì)重新調(diào)整自己，而且他是按照美國(guó)人的利益來(lái)調(diào)整。首先會(huì)關(guān)照自己的利益，當(dāng)然也會(huì)看到這個(gè)地區(qū)發(fā)生的情況。比如說(shuō)在過(guò)去的十年中，美國(guó)進(jìn)入了兩個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，一個(gè)是伊拉克的，另外一個(gè)是阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)。在美國(guó)決定已經(jīng)對(duì)美國(guó)利益不好了，所以就撤出來(lái)了?，F(xiàn)在我們又看到從阿富汗退出之后，他們是準(zhǔn)備在2014年撤軍。如果我記得的話，美國(guó)也是越南在70年代的時(shí)候也是決定從越南撤銷恩愛(ài)軍。所以這種再平衡或者美國(guó)的政策將是根據(jù)國(guó)際的形勢(shì)以及周邊的形勢(shì)進(jìn)行調(diào)整。但是現(xiàn)在亞太地區(qū)的重要性越來(lái)越強(qiáng)了，特別是政治方面、經(jīng)濟(jì)方面都是非常重要的，同時(shí)文化方面。美國(guó)也是會(huì)關(guān)注更多的在亞太地區(qū)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，最基本的條件是在這里的，所以美國(guó)會(huì)關(guān)注亞太地區(qū)的。

李侃如：看起來(lái)你的假設(shè)你是非常有信心的，美國(guó)經(jīng)濟(jì)將會(huì)是表現(xiàn)得不錯(cuò)，使得他們能夠持續(xù)下去，能夠支持和關(guān)注亞洲等等。大使先生您呢？

洪博培：我們必須要撤出幾個(gè)，一個(gè)我們必須有領(lǐng)導(dǎo)力，要認(rèn)識(shí)到亞太地區(qū)的中心是我們長(zhǎng)期的利益所在。另外我們還必須要管理好經(jīng)濟(jì)，讓經(jīng)濟(jì)使得我們能夠和亞太進(jìn)行接觸。以前經(jīng)濟(jì)不好，現(xiàn)在有點(diǎn)好了。第三點(diǎn)，我們還必須自己要遵守我們的價(jià)值觀，我們?cè)趪?guó)內(nèi)是這么說(shuō)的。我們?cè)趪?guó)內(nèi)談到的價(jià)值觀應(yīng)該把它適用在國(guó)外上。所以我們必須是說(shuō)得和做得是一樣的，不管是在亞洲地區(qū)，過(guò)去這么多年來(lái)都是一樣的。

剛才楊教授也說(shuō)了，很多國(guó)家好的東西，盡管有時(shí)候我們也會(huì)犯錯(cuò)誤，我們是比較有彈性的這些人，政策制定者也是這樣的，他們會(huì)調(diào)整等等，在往前跑。這里有幾個(gè)原因，也就是說(shuō)我們?cè)絹?lái)越關(guān)注亞洲，同時(shí)我們從政策上面加強(qiáng)我們的利益，同時(shí)我們也是個(gè)務(wù)實(shí)的國(guó)家，盡管我們有多遠(yuǎn)性，盡管在國(guó)會(huì)議會(huì)中有不同的意見(jiàn)，但是我們會(huì)關(guān)注亞太地區(qū)，這個(gè)亞太地區(qū)對(duì)我們來(lái)講是有重要性的，我們必須追趕幾件事情，比如在中東地區(qū)，我們陷得太長(zhǎng)了，這樣我們經(jīng)濟(jì)上受到挫折，我們安全上也受到挫折，我們必須重新調(diào)整未來(lái)，在未來(lái)我們國(guó)家不應(yīng)該是關(guān)注那些，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上來(lái)講應(yīng)該有競(jìng)爭(zhēng)性的，同時(shí)我們教育，還有很好的經(jīng)濟(jì)政策，將是重點(diǎn)。我們?cè)趤喬貐^(qū)要關(guān)注。

李侃如：剛才早些時(shí)候也談到了從廣義的戰(zhàn)略交易來(lái)講，美國(guó)政府、中國(guó)政府也面臨同樣的問(wèn)題，這兩個(gè)國(guó)家都認(rèn)識(shí)到了在過(guò)去的幾十年中做的成功的東西，現(xiàn)在不可持續(xù)的，美國(guó)財(cái)政政策方面，中國(guó)可能發(fā)展的模式方面已經(jīng)不可持續(xù)了，在哪種情況下呢？在未來(lái)可能還維持一個(gè)現(xiàn)狀，但是一切都停不下來(lái)，從現(xiàn)在開始著眼未來(lái)的十年，我們必須進(jìn)行大量的調(diào)整，以便解決我們核心的國(guó)內(nèi)的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在有很多的問(wèn)題拖了后腿了，也影響到了這個(gè)地區(qū)的活力。

我感覺(jué)你們兩位剛才所說(shuō)的這些，都是相對(duì)來(lái)講比較樂(lè)觀的，對(duì)于你們自己的政府能力，能夠采取必要的措施，這點(diǎn)你們是有信心的，這樣的話才能夠在這個(gè)地區(qū)繼續(xù)下去，我這么說(shuō)對(duì)不對(duì)呢？

楊潔勉：我認(rèn)為我是謹(jǐn)慎地樂(lè)觀，因?yàn)槲覀冎塾谖磥?lái)，考慮到未來(lái)的十年或者之后，我覺(jué)得中國(guó)將會(huì)是在正規(guī)上走，也就是說(shuō)要繼續(xù)我們的改革，同時(shí)要繼續(xù)地開放中國(guó)，使得中國(guó)對(duì)外界更加開放。但是我們有三個(gè)挑戰(zhàn)，一個(gè)挑戰(zhàn)就是最根本的東西，也就是說(shuō)從國(guó)內(nèi)角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)人說(shuō)到了深水區(qū)，也就是說(shuō)在改革方面，觸到了深水區(qū)。中國(guó)必須要繼續(xù)地改變我們的發(fā)展模式，使得它更持續(xù)的，同時(shí)使得我們?cè)谡紊嫌懈嗟母母?，社?huì)也要提升等等，總而言之，我們有很艱難的問(wèn)題，這個(gè)是非常重要的，在未來(lái)的十年，因?yàn)橛?0年的改革開放之后，我們現(xiàn)在已經(jīng)漸漸地從0.0到2.0年也就是說(shuō)我們的困難也加大了。

我們還要看到如何重組，又重新結(jié)構(gòu)改革還有創(chuàng)新，我們還要走從中端到高端，在中國(guó)必須要想一想之所以到成都開這個(gè)會(huì)，我們要開發(fā)一下中國(guó)整體的潛力。最后非常重要的一點(diǎn)，也就是周邊的東西，除了外部的環(huán)境之外，因?yàn)橹袊?guó)也是在發(fā)展得越來(lái)越強(qiáng)了，也引起了世界更多的關(guān)注。在中國(guó)我們就說(shuō)如果樹大招風(fēng)，在這種情況下，中國(guó)還沒(méi)有做好這個(gè)準(zhǔn)備，因?yàn)樵?008年金融危機(jī)之后，中國(guó)也變成了中心，同時(shí)中國(guó)也要承擔(dān)更多的國(guó)際責(zé)任，需要有更多的全球責(zé)任和義務(wù)。我們也需要把我們的能力匹配上，我們需要國(guó)內(nèi)有這樣的共識(shí)，不光是高層的共識(shí)，同時(shí)我們需要更大規(guī)模的支持。因此如果我們能夠把這些問(wèn)題處理得特別好，就可以經(jīng)歷，否則的話，就會(huì)有很大的困難。所以這里我們有很多不可預(yù)見(jiàn)性。

李侃如：大使先生，有關(guān)美國(guó)的情況你是怎么看的呢？

洪博培：看起來(lái)有點(diǎn)怪。我們看到它有些風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)我對(duì)美國(guó)還是比較樂(lè)觀的。我們必須要改革，在政治政策方面要改革，我們要有一些稅收方面和各方面，我們要解決我們的債務(wù)，這是非常明顯的。我們也要解決這些問(wèn)題。之后，你會(huì)看到在美國(guó)的一些新興的產(chǎn)業(yè)，不管是生物制藥、能源、通信、天然氣，都帶來(lái)機(jī)會(huì)，我看到新的機(jī)會(huì)對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)。中國(guó)也是進(jìn)入了非常好的，有機(jī)會(huì)的時(shí)代，比如說(shuō)來(lái)增長(zhǎng)，來(lái)改革。這個(gè)對(duì)美國(guó)來(lái)講都是非常重要的。

領(lǐng)導(dǎo)人也會(huì)談?wù)撨@些問(wèn)題，我們要勇敢，要著眼于大勢(shì)來(lái)著想。尼克松先生還有周恩來(lái)他們可以坐下來(lái)，盡管有很多東西在1972年的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)在越南還打著仗，另外在北朝鮮還有過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我們也坐下來(lái)了。中國(guó)當(dāng)時(shí)還有大革命，我們也坐下來(lái)了。有共同的利益，我們都坐下來(lái)談了。如果這樣的情況發(fā)生了，毫無(wú)疑問(wèn)能調(diào)動(dòng)集體的力量，比如說(shuō)我們盡量地把負(fù)面的東西管理好，因?yàn)榭偸怯胸?fù)面的東西，我們是競(jìng)爭(zhēng)性的關(guān)系，并不是壞事，在世界上，我們都是在競(jìng)爭(zhēng)的，美國(guó)和中國(guó)的關(guān)系也有很多競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系和方面，但是我們要在這個(gè)會(huì)議中，有一點(diǎn)能夠出來(lái)，在這個(gè)周末，就是中方相互信任。如果我們兩個(gè)之間有信任，我們做我們的改革，中國(guó)也經(jīng)歷他的改革，這樣是沒(méi)關(guān)系的。信任可以使我們的關(guān)系行之有效，沒(méi)有這個(gè)信任，實(shí)際上是空談，沒(méi)有信任，就沒(méi)有戰(zhàn)略，也就沒(méi)有更多的愿景，我們也沒(méi)法管理超級(jí)大國(guó)的關(guān)系，所以我們覺(jué)得在信任方面，我們可以做很多的東西，我們可以圍繞著我們的機(jī)會(huì)來(lái)做很多的東西，還有管理不利的東西。我們基于增長(zhǎng)，基于新的行業(yè)發(fā)展，還有人的生活水平的提高等等。

李侃如：當(dāng)然了，我們也在討論這個(gè)東西。兩國(guó)的總統(tǒng)在加州有他們的峰會(huì)，希望在那里有一個(gè)麥克風(fēng)，聽聽他們?cè)趺从懻?。你談到了互信的?wèn)題，我們之前還談到了有效溝通的問(wèn)題，另外美國(guó)的總統(tǒng)和中國(guó)的主席在過(guò)去四年中，在12次場(chǎng)合中都見(jiàn)面了，他們也在電話中交流，我們有60多個(gè)正式和非正式的雙邊會(huì)談，也都有，另外也有很多個(gè)人之間的交流，比如說(shuō)兩國(guó)之間的個(gè)人交流?；バ欧矫孢€要做更多的東西，確實(shí)是長(zhǎng)期的互信，我這個(gè)問(wèn)題就是問(wèn)一下，怎么來(lái)改變這個(gè)？我們一直是在討論的，對(duì)話的，我們沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我們?cè)趺礃釉谝粋€(gè)具體事情出現(xiàn)的時(shí)候，怎么樣很好地管理這個(gè)問(wèn)題，使得情況不會(huì)惡化。另外你認(rèn)為這次的峰會(huì)能不能有一些改革呢，使得我們更好，我們需要做什么，才能夠有這樣的互信，這樣的話，我們彼此之間有更好的信任，先請(qǐng)楊博士來(lái)談。

楊潔勉：這里有很多東西要討論，兩國(guó)主席能夠討論很多東西。他們沒(méi)有去華盛頓來(lái)談?wù)撨@些問(wèn)題。這里是非常重要的三件事情。他們可能會(huì)以非正式的，但是是非常友好的方式來(lái)交談。首先一個(gè)是兩國(guó)的高層要避免重復(fù)所謂的沖突和對(duì)抗，也就是說(shuō)新興的大國(guó)和已有的大國(guó)之間的沖突和對(duì)抗要避免的。美國(guó)想要避免這一點(diǎn)，中國(guó)也想避免這一點(diǎn)。但是中國(guó)想要建立一個(gè)新的模式，也就是大國(guó)之間關(guān)系的新的模式。這個(gè)以前是沒(méi)有先例的，但是應(yīng)該是非常鼓舞人心的，讓后面的人可以借鑒的。

美國(guó)也是這么想的，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)還有十年的任期，我們有更長(zhǎng)的愿景。我也尊重美國(guó)的政治系統(tǒng)，美國(guó)的總統(tǒng)還有兩年的時(shí)間了，兩年的機(jī)會(huì)了。中期大選之后，每個(gè)人都會(huì)在猜誰(shuí)會(huì)是下一屆美國(guó)白宮的主人，這個(gè)涉及到我要談的第二點(diǎn)，美國(guó)更關(guān)注的是相關(guān)問(wèn)題，他是靠解決問(wèn)題推動(dòng)的。比如說(shuō)中國(guó)談到新的大國(guó)之間的關(guān)系的時(shí)候，我們談到一種原則性的東西，比如合作、雙贏、互相尊重。美國(guó)人說(shuō)要有一些解決具體問(wèn)題，比如網(wǎng)絡(luò)安全的問(wèn)題，軍事對(duì)話的問(wèn)題，還有經(jīng)濟(jì)互利，還有北朝鮮的問(wèn)題。但是人們有的時(shí)候美國(guó)和中國(guó)人他們就是想馬上把這個(gè)事情解決好，所以中國(guó)的主席和美國(guó)的總統(tǒng)他們想向世人展示他們能夠解決這個(gè)熱點(diǎn)的問(wèn)題。先按照順序來(lái)解決。

第三點(diǎn)，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)討論到一些雙邊關(guān)系之外的問(wèn)題，更重要的是亞太地區(qū)的問(wèn)題，當(dāng)然不僅限于亞太地區(qū)的問(wèn)題，我們還要談?wù)揋20的情況以及經(jīng)濟(jì)體系的改革，還有其他地區(qū)的熱點(diǎn)問(wèn)題，比如說(shuō)能源安全問(wèn)題等等。所以我認(rèn)為我們兩國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人他們正在討論，我希望這些討論將會(huì)有一些非常好的結(jié)果。

李侃如：非常感謝，我們現(xiàn)在想看看在座的各位有沒(méi)有問(wèn)題，在此之前，我再簡(jiǎn)單討論一個(gè)問(wèn)題，多邊的貿(mào)易以及投資的談判，現(xiàn)在在這個(gè)地區(qū)已經(jīng)有了，這里有很多的東西，有兩個(gè)最大的，是TPP，美國(guó)在這里有參與的，這是跨太平洋伙伴關(guān)系，有16次談判，中國(guó)也加入了TPP，中國(guó)現(xiàn)在不是TPP談判的一部分，美國(guó)不是東盟談判的一部分，還有一些國(guó)家他們是兩個(gè)組織的成員。我們展望一下未來(lái)，不是五年，我們說(shuō)十五年，你會(huì)看到這兩個(gè)建立更自由的貿(mào)易和投資的東西，會(huì)不會(huì)最后能夠使得我們有一個(gè)共同的亞太的貿(mào)易和投資的平臺(tái)或者你認(rèn)為這里還有一個(gè)危險(xiǎn)，就是說(shuō)他可能會(huì)把得亞洲給分開，讓他們彼此是競(jìng)爭(zhēng)的，而美國(guó)是一個(gè)支柱。另外中國(guó)這兩個(gè)之間互相競(jìng)爭(zhēng)，我讓大家就這個(gè)反思一下，大使先生您在美國(guó)以前也是貿(mào)易代表，另外又是大使，你經(jīng)歷過(guò)解決過(guò)這樣的問(wèn)題，你認(rèn)為是什么，然后再請(qǐng)楊博士回答。

洪博培：我們花了太多的時(shí)間關(guān)注我們的問(wèn)題，關(guān)鍵是貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)繁榮在亞太地區(qū)，就是美國(guó)和中國(guó)的關(guān)鍵，不光是說(shuō)TPP等等，12個(gè)國(guó)家，它占了世界GDP40%，另外還有東盟的+6，我們這里應(yīng)該是有政策，最終使中國(guó)加入TPP，另外TPP和東盟混合在一起，我們?cè)谛录悠隆拇罄麃喍加凶杂少Q(mào)易區(qū)，我們和韓國(guó)都有，我們?cè)陔p邊關(guān)系上都做得不錯(cuò)了。國(guó)會(huì)是另外一回事。這樣的話我們是不是要做一個(gè)個(gè)地做，這樣我們整合。

楊潔勉：我完全同意，我們可以看一下歐洲在前面幾十年，在世界二戰(zhàn)之后，他們所做的事情。在那個(gè)時(shí)候，也是一樣的，當(dāng)時(shí)歐共體是一個(gè)陣營(yíng)，還有英國(guó)為首的自由貿(mào)易區(qū)。最終發(fā)生了什么，就是歐盟成功了，勝出了。其他的TPP有點(diǎn)像美國(guó)的教育系統(tǒng)，因?yàn)門PP是一個(gè)較高的標(biāo)準(zhǔn)，是12年教育，但是區(qū)域合作伙伴關(guān)系大概是9年的教育，我們有這樣一個(gè)重疊，但是漸漸地這兩個(gè)共存的系統(tǒng)最終可能合二為一，它的基礎(chǔ)是存在的，最重要的是我們應(yīng)該去廣泛地來(lái)思考，而不是去排斥。好的消息就在于中國(guó)也說(shuō)了他會(huì)開放，會(huì)去討論，現(xiàn)在球已經(jīng)在美國(guó)那邊，我們需要討論，美國(guó)的觀點(diǎn)是TPP是開放平臺(tái)，如果它確實(shí)建立起來(lái)的話，中國(guó)希望愿意加入。

李侃如：我想增加一個(gè)問(wèn)題，在加利福尼亞中美雙邊投資條約，是不是這個(gè)條約能夠開放極大的投資流，這是非常好的。我們只有四分鐘的問(wèn)答時(shí)間了，只有一到兩個(gè)問(wèn)題。

中國(guó)商務(wù)部的研究員：我覺(jué)得剛才你們集中討論TPP，這是我的關(guān)注點(diǎn)。中國(guó)政府開始過(guò)去比較強(qiáng)調(diào)，通過(guò)WTO多邊貿(mào)易協(xié)定來(lái)推動(dòng)國(guó)際的經(jīng)濟(jì)合作，現(xiàn)在已經(jīng)表示愿意討論TPP，我想問(wèn)洪博培大使，你認(rèn)為中國(guó)政府應(yīng)該怎么做，才能夠在TPP上變得更主動(dòng)。反過(guò)來(lái)美國(guó)政府應(yīng)該怎么做，能夠讓中國(guó)和TPP更加積極地來(lái)合作。能 不能從你這個(gè)角度，給雙方提一點(diǎn)建議。

洪博培：這是一個(gè)非常重要的，對(duì)今天來(lái)講，如果商務(wù)部能夠同意的話。美國(guó)的貿(mào)易代表也是同意這點(diǎn)的。兩個(gè)國(guó)家元首應(yīng)該去討論這點(diǎn)，我們需要一定步驟的，在接下來(lái)兩天當(dāng)中，需要一個(gè)對(duì)話，需要一個(gè)簡(jiǎn)單的路線圖，我們?cè)敢忾_始整合，而不是相對(duì)來(lái)排斥。我們講雙邊投資協(xié)議，我們要講知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，向這個(gè)方向進(jìn)行移動(dòng)。我們應(yīng)該大膽一些，應(yīng)該有愿景，雙方應(yīng)該同意這樣的觀點(diǎn)和方法。

財(cái)經(jīng)雜志記者：我的問(wèn)題是給洪博培大使，中美關(guān)系之間恢復(fù)平衡之間有沒(méi)有區(qū)分？?jī)赡曛澳阋舱劦搅酥袊?guó)和美國(guó)之間是有戰(zhàn)略不信任的問(wèn)題，你現(xiàn)在還認(rèn)為是這樣嗎，怎么樣處理它？

李侃如：我們已經(jīng)討論了一點(diǎn)，怎么建立戰(zhàn)略性的問(wèn)題，你想說(shuō)的是長(zhǎng)期的互信，我們?cè)谶@些方面可以做些什么。我自己的感覺(jué)，坦率地講這是非常艱難的問(wèn)題，我們做得很好，我們也建立了信任，共同能夠處理具體的問(wèn)題，但是就長(zhǎng)期意向的話，還是有問(wèn)題的。我們覺(jué)得關(guān)鍵就是領(lǐng)導(dǎo)人去討論長(zhǎng)期，去進(jìn)行我們剛才那樣的討論。你認(rèn)為你的目標(biāo)是什么，你最終要實(shí)現(xiàn)什么，要想成功必須做些什么，這些東西是否相容，然后再講具體的問(wèn)題，在大背景下，對(duì)長(zhǎng)期有理解的問(wèn)題？

洪博培：這是毛澤東和周恩來(lái)的做法，即便是上海公報(bào)里，大家也都知道，有一個(gè)陳述聲明，我們同意的東西。接下來(lái)還有兩段說(shuō)我們不同意的東西，我們還是要基于共同點(diǎn)推進(jìn)，來(lái)建立關(guān)系。有很多人要推進(jìn)結(jié)果，必須要使它成為現(xiàn)實(shí)，這個(gè)時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)信任了。

李侃如：很顯然這個(gè)不是我們能夠用幾分鐘討論清楚的，現(xiàn)在大家跟我一起來(lái)感謝楊教授和洪大使。

主持人：非常感謝各位，大家知道年輕人總是有不同的觀點(diǎn)，和他們的上一輩父母是不一樣的，尤其是今天這個(gè)社會(huì)在中國(guó)更是如此，在這里我們一代年輕人他們?cè)谏缃幻襟w陪伴下長(zhǎng)大的，他們所期望的是一個(gè)更未開放的社會(huì)，一個(gè)更為自由的信息流動(dòng)，而且他們并不害怕去問(wèn)為什么？所以我們把它稱作是“為什么的一代”，我們可以把它當(dāng)做Y一代或者為什么一代，這就是我們特別的焦點(diǎn)討論的話題。

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