劉志軍案律師自辯：我不認(rèn)為在表演

2013年06月20日 10:33
來(lái)源：南方周末作者：岳進(jìn)祥

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劉志軍完全認(rèn)罪，他不愿自行委托律師而是接受法律援助，讓人難以理解。（CFP/圖）

律師錢(qián)列陽(yáng)在劉志軍案庭審現(xiàn)場(chǎng)，辯護(hù)律師成為了話(huà)題人物。

編者按

因?yàn)楸恢概蓞⑴c劉志軍案的辯護(hù)，律師錢(qián)列陽(yáng)面臨千夫所指。與十年前律師田文昌為“黑老大”劉涌辯護(hù)遭受的怒罵不同，這回批評(píng)者多來(lái)自律師，多數(shù)人不反對(duì)“替壞人辯護(hù)”，而是質(zhì)疑審判本身。這究竟是一場(chǎng)怎樣的審判？律師是不是在真辯？聽(tīng)聽(tīng)辯護(hù)律師自己怎么說(shuō)。

“其實(shí)正是因?yàn)闆](méi)表演才是三個(gè)半小時(shí)。我擔(dān)心以后有此類(lèi)案件，法院為了避免被說(shuō)庭審太短，還真的表演了。開(kāi)一個(gè)禮拜，反正外人進(jìn)不去?！?/p>

“律師的第一職業(yè)倫理，是保護(hù)當(dāng)事人的利益。醫(yī)學(xué)專(zhuān)家可以洋洋灑灑說(shuō)，但是主刀醫(yī)生有責(zé)任把這個(gè)病人救好。學(xué)者的話(huà)都沒(méi)錯(cuò)，但是他們不擔(dān)負(fù)具體的人的責(zé)任?！?/p>

“如果那天庭審時(shí)現(xiàn)場(chǎng)直播，就能免去很多誤解，透明度還是需要進(jìn)一步加強(qiáng)?！?/p>

2013年6月9日6點(diǎn)15分，囚車(chē)緩緩駛?cè)肽隙h(huán)附近的北京市第二中級(jí)法院。消失兩年零四個(gè)月后，前鐵道部長(zhǎng)劉志軍再度回歸公眾視野。

庭審于8點(diǎn)半開(kāi)始。中央電視臺(tái)的畫(huà)面顯示，身著深藍(lán)色夾克的劉志軍被兩名法警帶入法庭，頭發(fā)稀疏，面容憔悴而消瘦。

這是一起事先張揚(yáng)的審判。指定審理的法院和辯護(hù)律師提前曝光，開(kāi)庭日期也通過(guò)媒體提前兩天預(yù)告。

大批媒體記者一直在法院門(mén)口守候。只有幾家中央媒體進(jìn)入法庭。庭審后，法院召開(kāi)了五分多鐘不設(shè)提問(wèn)環(huán)節(jié)的通報(bào)會(huì)。庭審中的細(xì)節(jié)，外界知之甚少。

劉志軍被控兩項(xiàng)罪名：受賄和濫用職權(quán)。檢方認(rèn)定他利用職權(quán)，為女商人丁書(shū)苗及其親屬實(shí)際控制的公司提供幫助，致使公共財(cái)產(chǎn)遭受特別重大損失；他涉嫌受賄6460.54萬(wàn)元，按照中國(guó)刑法，這個(gè)數(shù)字將有可能導(dǎo)致其面臨極刑處罰。

在法庭上，對(duì)于起訴書(shū)指控的事實(shí)和罪名，劉志軍本人沒(méi)有異議。最后陳述時(shí)，劉志軍掏出寫(xiě)滿(mǎn)好幾頁(yè)紙的悔過(guò)書(shū)，念到聲淚俱下。

劉志軍甚至“不愿自行委托辯護(hù)人”。由于此案有判處死刑可能，依據(jù)法律規(guī)定，北京市法律援助中心指派了北京市天達(dá)律師事務(wù)所律師錢(qián)列陽(yáng)、婁秋琴為其提供辯護(hù)。

12時(shí)許，庭審結(jié)束，法庭宣布擇期宣判。律師易勝華中午看到錢(qián)列陽(yáng)發(fā)了微博，便覺(jué)得很奇怪，等到晚上他才知道，庭審只進(jìn)行了三個(gè)半小時(shí)。時(shí)間之短，出乎外界意料。

一場(chǎng)激烈的辯論在法庭外展開(kāi)，話(huà)題人物不是劉志軍，而是他的辯護(hù)律師。

上海律師斯偉江撰文認(rèn)為，律師要維護(hù)當(dāng)事人的利益，也需要維護(hù)社會(huì)正義。山東律師李金星發(fā)文質(zhì)問(wèn)：“該案有沒(méi)有真正的辯護(hù)？”

斯、李兩文引發(fā)了法律界對(duì)律師職業(yè)倫理的廣泛討論，也讓兩位辯護(hù)律師陷入了從業(yè)以來(lái)前所未有的質(zhì)疑聲浪中，尤其是錢(qián)列陽(yáng)。

錢(qián)列陽(yáng)在業(yè)內(nèi)成名已久，他曾是北京市律師協(xié)會(huì)刑訴法專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主任，參與過(guò)劉曉慶涉稅案、廈門(mén)遠(yuǎn)華走私案、上海社保案的辯護(hù)工作，早年被稱(chēng)為刑辯律師界“京城四少”之一。

微博上活躍的律師紛紛跟進(jìn)討論，幾乎是一邊倒的質(zhì)疑。焦點(diǎn)在于：律師是否盡到了律師職責(zé)？三個(gè)半小時(shí)的庭審是否足夠？由此延伸出的問(wèn)題是：參與審判的律師是否有違職業(yè)倫理？

幾經(jīng)推辭之后，2013年6月15日下午，錢(qián)列陽(yáng)、婁秋琴接受了南方周末記者的采訪(fǎng)。

錢(qián)列陽(yáng)表示，作為職業(yè)法律人，他們沒(méi)有理由拒絕指派的任務(wù)；他說(shuō)自己確實(shí)不清楚為何被指派，否認(rèn)簽過(guò)任何保密協(xié)議。他們?cè)趯彶槠鹪V階段介入，翻閱了477本案卷，會(huì)見(jiàn)劉志軍六七次。

關(guān)于三個(gè)半小時(shí)，錢(qián)列陽(yáng)解釋說(shuō)，在庭審之前，法院已召開(kāi)過(guò)庭前會(huì)議，庭審主要針對(duì)有爭(zhēng)議的部分展開(kāi)；由于劉志軍身體原因，庭審時(shí)間不能太長(zhǎng)，但“該做的還是沒(méi)有省略”。

兩位律師為劉志軍作的是罪輕辯護(hù)，他們從劉志軍主動(dòng)坦白、主觀(guān)惡性不深、損失已挽回等方面，希望法庭對(duì)其從輕處罰。錢(qián)列陽(yáng)說(shuō)，這是尊重當(dāng)事人劉志軍的意見(jiàn)；盡管劉志軍認(rèn)罪，但律師的獨(dú)立意見(jiàn)仍須得到劉的許可。

據(jù)律師自述，法庭的辯論仍然是激烈的，尤其是至關(guān)重要的劉志軍受賄金額問(wèn)題，雙方進(jìn)行了3輪辯論。律師們堅(jiān)持認(rèn)為，指控的6460.54萬(wàn)元受賄金額中，有4900萬(wàn)元屬于他人花錢(qián)幫助劉志軍疏通關(guān)系，是否屬于受賄，在刑法理論上值得商榷。

兩個(gè)多小時(shí)的采訪(fǎng)期間，錢(qián)列陽(yáng)不時(shí)打開(kāi)iPad瀏覽微博。與他名字聯(lián)系在一起的討論，還在不斷增加。他在微博上少數(shù)的幾次直接回應(yīng)，把榮譽(yù)放在次要地位，強(qiáng)調(diào)當(dāng)事人委托的執(zhí)業(yè)責(zé)任更重要，“這是職業(yè)良心”。

“宣傳法治的公平、正義理念、樹(shù)立司法形象都是必要的，作為律師，在合法范圍內(nèi)求得當(dāng)事人利益最大化是刑辯律師的第一責(zé)任，第一職業(yè)倫理?！彼f(shuō)，這如同主刀醫(yī)生和醫(yī)學(xué)專(zhuān)家的區(qū)別。

指派辯護(hù)：否認(rèn)簽保密協(xié)議

南方周末：兩位律師是在何時(shí)接受指派介入劉志軍案，做了怎樣的工作？

錢(qián)列陽(yáng)：我們?cè)趯彶槠鹪V階段介入。接到北京市法律援助中心的指派通知書(shū)是在2013年2月1日。拿著指派通知書(shū)到檢察機(jī)關(guān)辦理相關(guān)手續(xù)后，2月6日前往秦城看守所第一次會(huì)見(jiàn)了劉志軍，總共會(huì)見(jiàn)了不下六七次，整個(gè)案子案卷很多，要復(fù)制、拍照、整理，這都是常規(guī)工作。

南方周末：劉志軍為什么不自己聘請(qǐng)律師？

錢(qián)列陽(yáng)：他覺(jué)得沒(méi)必要，他完全認(rèn)罪，不需要律師辯護(hù)。

南方周末：你們介入有簽過(guò)保密協(xié)議嗎？

錢(qián)列陽(yáng)：沒(méi)有。我之所以在開(kāi)庭前沒(méi)有跟媒體透露，第一，即使公開(kāi)審理的案件，在開(kāi)庭前，案卷材料也是國(guó)家機(jī)密；第二，當(dāng)事人也不希望庭前有任何社會(huì)反響，這點(diǎn)我們也要尊重當(dāng)事人的意見(jiàn)。

南方周末：案子開(kāi)庭前有被談話(huà)嗎？

錢(qián)列陽(yáng)：沒(méi)有人找我談話(huà)。在開(kāi)庭前，與其他任何案件一樣，我們向辦案機(jī)關(guān)遞交法律手續(xù)，依法交流一些律師意見(jiàn)和建議。

南方周末：為什么指定你們來(lái)辦案？

錢(qián)列陽(yáng)：真的不知道。

南方周末：劉志軍對(duì)于你們的介入是什么態(tài)度？作罪輕辯護(hù)是你們的辯護(hù)思路還是劉志軍本人的要求？

錢(qián)列陽(yáng)：在他知道我們是因?yàn)榉梢蠼槿?，而非他自己家屬聘?qǐng)的時(shí)候，他知道他必須接待我們。在這個(gè)前提下，他要求作罪輕辯護(hù)，而非無(wú)罪辯護(hù)，我必須尊重他的意愿。最后我們達(dá)成兩點(diǎn)共識(shí)：第一，作罪輕辯護(hù)；第二，在事實(shí)層面的基礎(chǔ)上，法律上的不同看法，由我們律師進(jìn)行獨(dú)立辯護(hù)。

我們需要的應(yīng)有的辯護(hù)權(quán)利，這個(gè)他也不能干預(yù)。包括已經(jīng)確認(rèn)的受賄的6000多萬(wàn)中的4900萬(wàn)，他認(rèn)罪了。但他不是學(xué)法的，我作為律師，獨(dú)立地闡述我的觀(guān)點(diǎn)，我認(rèn)為在現(xiàn)行法律框架下尚不構(gòu)成受賄罪，我就在法庭上進(jìn)行了充分的闡述，這方面劉志軍并沒(méi)有阻攔我。

婁秋琴：庭審前一天，我還專(zhuān)門(mén)去見(jiàn)過(guò)劉志軍，跟他整理了辯護(hù)思路，告知他整個(gè)庭審的程序和每一個(gè)環(huán)節(jié)他所享有的權(quán)利。

作罪輕辯護(hù)除了是尊重他本人的意愿外，也是根據(jù)本案的具體材料，綜合判斷后確定的辯護(hù)思路。在4900萬(wàn)的爭(zhēng)議上，律師行使了獨(dú)立辯護(hù)的權(quán)利，不能簡(jiǎn)單說(shuō)律師完全依附于被告人個(gè)人的意見(jiàn)，這是一個(gè)綜合判斷的結(jié)果。

三個(gè)半小時(shí)：真辯還是假辯

南方周末：外界普遍質(zhì)疑這么重要的庭審只進(jìn)行了三個(gè)半小時(shí)，你們是真辯還是假辯？

錢(qián)列陽(yáng)：這是一個(gè)很真實(shí)的審理過(guò)程。這個(gè)案件中，我其實(shí)做了一部分的無(wú)罪辯護(hù)，我們質(zhì)疑的4900萬(wàn)占了受賄款的3/4，我們認(rèn)為這是核心問(wèn)題。

婁秋琴：這次庭審的辯論我們就4900萬(wàn)元的定性就打了三個(gè)回合，原計(jì)劃是兩輪，（法官）希望大家不要重復(fù)觀(guān)點(diǎn)，撿重點(diǎn)去講。

錢(qián)列陽(yáng)：但在法官打算宣布結(jié)束辯護(hù)時(shí)，我又要求再加一輪辯論，就再加了一輪。

社會(huì)上普遍詬病為什么只有三個(gè)半小時(shí)，實(shí)際上，這三個(gè)半小時(shí)是把這個(gè)案子重點(diǎn)和有爭(zhēng)議的問(wèn)題進(jìn)行仔細(xì)審理。在此之前的庭前會(huì)議，我們主要是篩選那些無(wú)爭(zhēng)議的問(wèn)題，庭審時(shí)舉證質(zhì)證可以簡(jiǎn)化。我們不希望庭審的時(shí)候眉毛胡子一把抓，一會(huì)要回避，一會(huì)要通知證人出庭，我們希望這些問(wèn)題在庭前會(huì)議解決，整個(gè)庭審圍繞一個(gè)核心問(wèn)題。

當(dāng)然，對(duì)整個(gè)法庭程序的設(shè)定和走向，包括三個(gè)半小時(shí)，這并不是我接受委托的時(shí)候就知道的，這是在那天開(kāi)庭進(jìn)行中，由法官主導(dǎo)的，我左右不了。庭審快主要是節(jié)約了舉證的時(shí)間，其他時(shí)間都很充分，包括律師的辯論和被告人最后陳述，法官事先都沒(méi)做任何限制，只是希望大家不要來(lái)回重復(fù)觀(guān)點(diǎn)。

南方周末：我們也是后來(lái)才知道，之前在看守所開(kāi)了庭前會(huì)議，是怎么開(kāi)的？

錢(qián)列陽(yáng)：庭前會(huì)議是在5月底開(kāi)的，法院通知了劉志軍參加，開(kāi)了整整一天。這個(gè)工作量很大，公訴人通過(guò)投影把證據(jù)一一播放，讓劉志軍本人和我們律師逐一確認(rèn)。

婁秋琴：庭前會(huì)議上，公訴機(jī)關(guān)根據(jù)指控的犯罪事實(shí)對(duì)證據(jù)分成好幾組，一一羅列和展示，然后問(wèn)劉志軍的意見(jiàn)，他認(rèn)可，就pass，然后問(wèn)律師意見(jiàn)，我們根據(jù)此前閱卷的情況和辯護(hù)思路，對(duì)有異議的證據(jù)提出意見(jiàn)，審判人員在一旁進(jìn)行記錄。有的雖然證據(jù)本身的合法性和真實(shí)性沒(méi)有異議，但是律師認(rèn)為該份證據(jù)對(duì)當(dāng)事人是有利的，我們會(huì)要求檢察院在庭審時(shí)著重出示。該案涉及一些公司，有大量的工商登記，有的對(duì)我的當(dāng)事人沒(méi)有多大關(guān)系，就不需要在庭審時(shí)詳細(xì)出示了，但即使如此，也沒(méi)有省略舉證、質(zhì)證。

錢(qián)列陽(yáng)：比如個(gè)人的履歷，證明劉志軍一級(jí)一級(jí)往上升，他的鐵道部長(zhǎng)是真的，這些證據(jù)就不需要一一宣讀和詳細(xì)出示了。

南方周末：公眾常常懷疑高官職務(wù)犯罪的審理會(huì)不會(huì)是走過(guò)場(chǎng)。

錢(qián)列陽(yáng)：如果這個(gè)案件真的是走過(guò)場(chǎng)，帶表演性質(zhì)，開(kāi)他個(gè)兩三天沒(méi)有問(wèn)題，可以表面上看起來(lái)非常無(wú)可爭(zhēng)議，現(xiàn)在爭(zhēng)議恰恰在三個(gè)半小時(shí)。其實(shí)正是因?yàn)闆](méi)表演才是三個(gè)半小時(shí)。我擔(dān)心以后有此類(lèi)案件，法院為了避免被說(shuō)庭審太短，還真的表演了。開(kāi)一個(gè)禮拜，反正外人進(jìn)不去，證據(jù)一個(gè)一個(gè)念嘛，我認(rèn)為反而影響庭審質(zhì)量。大家都認(rèn)為庭審要突出重點(diǎn)，我們考慮到了被告人的身體情況，就是沒(méi)考慮到該表演一下。

沒(méi)有調(diào)查研究就沒(méi)有發(fā)言權(quán)，我認(rèn)為一些同行沒(méi)有真正旁聽(tīng)這個(gè)案件，不了解劉志軍是怎么囑托律師的，他們看到了大案要案只審了三個(gè)半小時(shí)，沒(méi)看到劉志軍的具體要求、本案的具體情況和證據(jù)，以及律師在法庭上的表現(xiàn)，就得出“表演”的結(jié)論，我覺(jué)得過(guò)于草率。

婁秋琴：這種案子如果真的表演，如果真的只是根據(jù)劉本人的意見(jiàn)，我們直接說(shuō)認(rèn)罪態(tài)度好，悔罪態(tài)度深就行了。但是我們真的是認(rèn)真研究了整個(gè)案卷，最后把重點(diǎn)鎖定在了4900萬(wàn)元的定性上，也請(qǐng)教了法學(xué)專(zhuān)家，這4900萬(wàn)在法律上在理論上，能不能定性為受賄。

南方周末：有媒體報(bào)道說(shuō)庭審時(shí)間長(zhǎng)短，也考慮到了劉志軍的身體原因？

錢(qián)列陽(yáng)：這也是他對(duì)律師提出的特別要求，希望庭審不要太長(zhǎng)，他的身體不好。但是該做的還是沒(méi)有省略。

南方周末：有沒(méi)有哪些批評(píng)，你們認(rèn)為是批得有道理的，是真問(wèn)題？

錢(qián)列陽(yáng)：有。這次討論讓我們思考，庭前會(huì)議到底可以讓審判“簡(jiǎn)化”到什么程度，在個(gè)案中，對(duì)于“簡(jiǎn)化”，控辯審和被告人四方，是否有權(quán)達(dá)成一致意見(jiàn)？這倒是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題。法律沒(méi)有規(guī)定，司法解釋也沒(méi)有具體說(shuō)明。我認(rèn)為被告人在場(chǎng)與否，有本質(zhì)區(qū)別，被告人在場(chǎng)的話(huà)，決定權(quán)應(yīng)該是有的。劉志軍案的庭前會(huì)議當(dāng)天，因?yàn)閯⒁苍趫?chǎng)，我們認(rèn)為我們是有決定權(quán)的（決定哪些可以簡(jiǎn)化）。

當(dāng)事人利益VS公平正義

南方周末：有律師認(rèn)為，你們應(yīng)學(xué)梅蘭芳蓄須明志，拒絕這樣的案件。

錢(qián)列陽(yáng)：這個(gè)案子不是我去拿來(lái)的。作為職業(yè)律師，我對(duì)自己工作的基本標(biāo)準(zhǔn)是不伸手，不推手。我不知道法律援助派到頭上能不能拒絕。收錢(qián)的事，可以拒絕，沒(méi)錢(qián)的事，這是義務(wù)。作為職業(yè)法律人，我也沒(méi)有回絕的理由。

當(dāng)我第一次得到消息要去給劉志軍做辯護(hù)時(shí)，我腦子里立刻想到那位沒(méi)有律師肯為之辯護(hù)的印度強(qiáng)奸犯，那件事給我印象很深。劉志軍案，有經(jīng)驗(yàn)的律師都知道，誰(shuí)辯護(hù)，誰(shuí)挨罵。如果劉志軍被判死刑，業(yè)界會(huì)罵錢(qián)列陽(yáng)無(wú)能；如果沒(méi)死，老百姓會(huì)罵我壞人，保護(hù)了這么一個(gè)貪官。我敢肯定，今年是我的挨罵年。我相信劉志軍案一審判決之后，又會(huì)掀起罵我的高潮。我在微博上還收到私信：給這樣的人渣做辯護(hù)，你本人就是人渣。

看到這些人的指責(zé)，其實(shí)我心里挺高興的，民眾至少是善良的，律師同行對(duì)我們的批評(píng)，至少說(shuō)明他們是愛(ài)護(hù)我們這個(gè)行業(yè)的。包括伍雷的批評(píng)，我上來(lái)就感謝，他沒(méi)有冷冰冰地事不關(guān)己高高掛起，而且在宏觀(guān)上來(lái)說(shuō)也沒(méi)什么錯(cuò)。但我談了我的一個(gè)狹隘的意見(jiàn)：律師的第一職業(yè)倫理，是保護(hù)當(dāng)事人的利益。醫(yī)學(xué)專(zhuān)家可以洋洋灑灑說(shuō)，但是主刀醫(yī)生有責(zé)任把這個(gè)病人救好。學(xué)者何兵、徐昕的話(huà)都沒(méi)錯(cuò)，但是他們不擔(dān)負(fù)具體的人的責(zé)任。

南方周末：批評(píng)的觀(guān)點(diǎn)中，有一種比較有代表性：律師的職業(yè)倫理，除了維護(hù)當(dāng)事人利益，也要守護(hù)社會(huì)公平正義、推進(jìn)法治，一旦當(dāng)事人利益嚴(yán)重背離了這一點(diǎn)，律師應(yīng)該對(duì)正義和法律負(fù)責(zé)。

錢(qián)列陽(yáng)：我堅(jiān)持認(rèn)為，我們對(duì)被告人，只做法律評(píng)價(jià)，不做其他的任何評(píng)價(jià)。我們的第一天職，就是在合法的范圍內(nèi)，使我的當(dāng)事人利益，得到最大范圍保護(hù)。我們是一個(gè)成文法的國(guó)家，“法無(wú)明文規(guī)定不為罪”的原則，我必須堅(jiān)持。

律師的職業(yè)榮耀、職業(yè)尊嚴(yán)、社會(huì)責(zé)任，都是通過(guò)每一個(gè)案子兢兢業(yè)業(yè)地辦理，最終形成的，就像萬(wàn)里長(zhǎng)城是靠每個(gè)人搬一塊磚。法治長(zhǎng)城的每一塊磚，就是每個(gè)個(gè)案，我們的職業(yè)倫理就在于我們把每一塊磚搬好。

南方周末：你認(rèn)為在此案中，“當(dāng)事人利益”和“公平正義”這兩個(gè)倫理價(jià)值之間，是否產(chǎn)生了沖突？

錢(qián)列陽(yáng)：我作為律師，我沒(méi)有感覺(jué)到?jīng)_突。我不認(rèn)為這是一場(chǎng)表演，我更不會(huì)參與表演，我在做的事情，在法理上是站得住腳的，而且，我所做的所有工作，是和被告人充分溝通的結(jié)果。如果被告人認(rèn)為無(wú)罪，我認(rèn)為被告人有罪，那我不成了第二公訴人了嗎？

庭審?fù)该鞫扔写訌?qiáng)

南方周末：這幾年有不少刑辯律師紛紛“死磕”。律師選擇死磕，常常是迫不得已。兩位律師在辦案時(shí)，有“死磕”的時(shí)候嗎？什么情況下“死磕”？

錢(qián)列陽(yáng)：有啊。我認(rèn)為無(wú)罪就會(huì)堅(jiān)持，譬如張福林（溫州擔(dān)保巨頭，涉嫌非法吸收公眾存款）那個(gè)案子。

婁秋琴：有個(gè)故意傷害致死的案件，一審判了五年，我們一直堅(jiān)持無(wú)罪，后來(lái)發(fā)回重審，改判了三年半，6月再開(kāi)庭，其實(shí)8月份就該刑滿(mǎn)釋放，即使如此，我們還是在做無(wú)罪辯護(hù)。

其實(shí)劉志軍這個(gè)案子，我們也在堅(jiān)持，不是說(shuō)一上來(lái)就要申請(qǐng)回避，就要說(shuō)這些證據(jù)非法。我們覺(jué)得有道理的才堅(jiān)持，主要是為了實(shí)現(xiàn)當(dāng)事人的合法利益。

南方周末：這次引發(fā)法律界如此廣泛的討論，也許跟整個(gè)司法環(huán)境的沉悶有關(guān)系？

錢(qián)列陽(yáng)：張思之時(shí)代、田文昌時(shí)代、我們這幾個(gè)人的時(shí)代、李莊案之后的時(shí)代，時(shí)代的發(fā)展很像是西周、東周、春秋、戰(zhàn)國(guó)。在此之前，田文昌和張思之是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，在游戲規(guī)則之內(nèi)，做得好還是不好?，F(xiàn)在是百家爭(zhēng)鳴，有多項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)，死磕有死磕的標(biāo)準(zhǔn)，技術(shù)有技術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)。但接下來(lái)，是否就別談技術(shù)，別談法律了？

沉悶了幾年，大家都痛苦，但這不是走向另一個(gè)極端的理由。我們法律人要知道我們的度，我們的行為邊界是在框架范圍內(nèi)進(jìn)行的，不能走出基本的檻，所以這方面我一直在想，如果這個(gè)國(guó)家真的從治世走向亂世，我們這些人真的要退出歷史舞臺(tái)了：我們轉(zhuǎn)型不了，我們只是切菜刀，廚師不能當(dāng)屠夫使。

南方周末：你之前也做過(guò)很多高官職務(wù)犯罪案件，劉志軍案有什么特殊性？

錢(qián)列陽(yáng)：社會(huì)關(guān)注度高，進(jìn)入了微博時(shí)代，現(xiàn)在每個(gè)人都可以發(fā)言，可以理解。我們律師也無(wú)法回避媒體，對(duì)于不涉及國(guó)家機(jī)密和個(gè)人隱私的案件，律師在不影響審判的前提下，應(yīng)滿(mǎn)足公民的知情權(quán)，但是不可能披露案件細(xì)節(jié)。

這個(gè)案子進(jìn)入審判階段，法院4月初就公布了，所以媒體就盯上了。開(kāi)庭時(shí)間也提前說(shuō)了，之后是記者招待會(huì)，這比起我了解到的以往類(lèi)似案件的公開(kāi)透明度，是有進(jìn)步的。

南方周末：這次引發(fā)這么大的爭(zhēng)論，是否跟高官審判的神秘有關(guān)？

錢(qián)列陽(yáng)：是，這說(shuō)明我們的庭審還是有待于進(jìn)步，如果那天庭審時(shí)現(xiàn)場(chǎng)直播，就能免去很多誤解，透明度還是需要進(jìn)一步加強(qiáng)。

南方周末：你會(huì)給自己在劉志軍案的辯護(hù)工作打幾分？

錢(qián)列陽(yáng)：我不給自己打分?，F(xiàn)實(shí)的分是一個(gè)分，歷史的分是另一個(gè)分。