2013年08月25日 12:43
來源：鳳凰財經(jīng)綜合

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主持人吳慶斌：各位來賓現(xiàn)在我們的論壇開始。今天我們討論的主題是錢荒、金融改革和“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”。這是我們近期的各位企業(yè)家、媒體關(guān)注的話題，別離這個話題政府有政府的解釋、央行有央行的解釋，各金融機(jī)構(gòu)有各金融機(jī)構(gòu)的解釋。我們希望通過今天的討論能還市場一個真相。今天上午姜建清董事長提出來，企業(yè)家用身份的尊嚴(yán)來引導(dǎo)市場預(yù)期。上次跟劉明康主席討論錢荒的問題，他提出兩句話非常震撼，正責(zé)任是對人民負(fù)責(zé)、對市場講真話。我們今天有幸請到了眾多的討論的嘉賓，我相信我們這些嘉賓能從自己的觀點、能給市場還原一個真相，給我們的企業(yè)家和各個領(lǐng)域有很好的預(yù)期。

現(xiàn)在我介紹一下今天有幸請來的嘉賓。亞布力中國企業(yè)家論壇理事長陳東升著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家北京科技大學(xué)教授，趙曉教授。李小加先生。著名的投資銀行家信中利資本集團(tuán)創(chuàng)始人汪潮涌先生。香港市場包括內(nèi)地市場上最大的家族緊急的管理，徐立慶先生。怡和管理公司董事長。我們有幸請到了央企招商局資本首席運營官張?zhí)靷ハ壬＿€有德意志銀行亞太區(qū)投資銀行執(zhí)行主席蔡洪平先生。我們的父母官安徽省人民政府秘書長邵國荷先生。還有更著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在我們對面，還有我們的田園主席。更著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家曉華先生。

談到錢荒我拋出幾個問題大家想一想，中國市場在5月份之前還在談資金的堰塞湖，我們的大的經(jīng)濟(jì)體一直是持續(xù)最高速的。6月份小加先生講了六七十億的資本市場的拆借引起了劇烈的動蕩。在近期發(fā)生了一些更引人注目的現(xiàn)象，一直說我們的順差怎么解決，我們外匯占款一直持續(xù)高漲，但連續(xù)在6、7月份都已經(jīng)進(jìn)入到了副增長的時代，另外是美國的QE在逐步地退出，已經(jīng)引起了新興市場貨幣和匯率的動蕩，這些都值得非常深刻地研究。我覺得造成了這次錢荒和心慌，我覺得是從錢多多，到了7、8月份是不是真的進(jìn)入到了錢荒？我覺得有很多種原因，今天我先占先天優(yōu)勢，替在座的各位問一些問題，向各位嘉賓請教。

首先，請教一下汪潮涌先生，中國的M2一直在增長，錢一直是多的，您覺得這是我們的體制不合理嗎？

汪潮涌：首先我澄清一下我是做PE投資的，對中國的宏觀經(jīng)濟(jì)我是疏于研究，因為在座的有太多的段位很高的經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以從宏觀上給大家做很好的解釋。站在投資的角度我覺得我關(guān)注中國貨幣超發(fā)的現(xiàn)象很多年，所以從數(shù)字上來看，90年中國的M2在不到兩萬億，到今年已經(jīng)超過了100萬億。在過去22年里M2增長了50多倍，同期美國M2的增幅只有2.93倍不到3倍。這個角度來講，我們中國尤其是貨幣發(fā)行的速度是非常驚人的。過去十年，每年的增長速度也在15.6%，所以從這個角度來講，我們的錢應(yīng)該是很充裕的，不存在錢荒的問題。在6月份出現(xiàn)的因為銀行的利率的突然的上升，給市場造成了一種恐慌，給市場傳遞的信號更多是流動性的問題，缺錢，我覺得這是不正常的一種現(xiàn)象。它折射了整個經(jīng)濟(jì)體系的不完善，甚至說是扭曲。再往下我們會談到未來的十年中國的金融改革如何從結(jié)構(gòu)上調(diào)整，如何改變前段時間出現(xiàn)的錢荒的問題。也就是說在資金的運用上如何把存量弄好，不要像過去十幾年一樣一味地增發(fā)貨幣，擴(kuò)大增量。

我覺得87年我在華爾街工作的時候，第一個工作在摩根大通銀行，所做的工作是資產(chǎn)證券化。80年代中里根執(zhí)政的時候，美國曾經(jīng)出現(xiàn)了一個非常不正常的現(xiàn)象，通貨膨脹率非常高，存貸差倒掛，銀行的短存長貸的現(xiàn)象非常厲害。和今天中國的銀行體系目前出現(xiàn)的問題有很多的相似之處。因為中國的銀行體系很明顯的現(xiàn)象是短存長貸。銀行的存款是很短期的，銀行的貸款尤其是在基礎(chǔ)設(shè)施、在大型的工業(yè)項目上，更重要的是房貸市場，貸款的期限是很長的。所以這樣就出現(xiàn)了短存長貸，資產(chǎn)負(fù)債率不匹配的現(xiàn)象，就形成了所謂的流動性短缺。這個現(xiàn)象在歐洲和美國也是經(jīng)常出現(xiàn)的。他們化解錢荒的問題或者是流動性短缺的問題，有很多成熟的經(jīng)驗可以拿來借鑒。比如說我們在80年代末到這次次貸危機(jī)之前，整個華爾街的一個固定收益市場的主旋律是結(jié)構(gòu)性的把銀行的資產(chǎn)和一些工業(yè)企業(yè)有現(xiàn)金流的資產(chǎn)都拿來做證券化。這樣的話美國在80年代中期到90年代中期的十年里，有10到15年的黃金期銀行，發(fā)展和金融市場的發(fā)展是和盤活存量和資產(chǎn)證券化來化解流動性危機(jī)的。

主持人吳慶斌：非常感謝汪用，他提出的觀點是中國資本市場結(jié)構(gòu)是不合理的?，F(xiàn)在基本上直接融資比和間接融資比是3：7。可是汪總一直在講直接融資比是非常高的，通過證券化的手段。下一個問題請教一下許立慶先生，最近一段時間外資紛紛撤離了新興市場國家，中國的外匯占款7月份減少了244億，6月份的外匯占款少了442億，這是基本上前所未有的。到底什么錢走掉了，您從香港市場來看一下，幫助我們分析一下。

許立慶：謝謝主持人。我想剛剛主持人提到的兩個數(shù)字，不管是244億人民幣或者是442億人民幣相對來說是很小的比例，第一這個比例是非常非常小的，相對整個外匯占款來說。不過，美元的走勢在過去幾個月實際上是相對強(qiáng)勢的，而且可能還會未來兩三年都還是會保持相對的強(qiáng)勢，所以不排除有所謂的熱錢的撤出。剛剛主持人提到了幾個新興市場來講，基本上資本市場是完全開放的，跟中國的情況是不一樣的。國內(nèi)的資本市場還是有一些是推動QFII的開放，這有額度的問題。以我過去在摩根大通資產(chǎn)管理經(jīng)驗來講，最多是不增加，但不撤出來，因為撤出來就不一定有機(jī)會拿到了。因此會減緩?fù)哆M(jìn)去的，不太會大規(guī)模地撤出。所以把機(jī)構(gòu)投資人都排除掉。國際上有很多的對沖基金怎么做，因為我們國內(nèi)來講外管局對資本上管制的。所以作為機(jī)構(gòu)投資人大局撤出應(yīng)該是不存在的。

主持人吳慶斌：這次走的是熱錢，現(xiàn)在市場來講都是熱錢，那到底是什么錢走了呢？

許立人：所謂的大型的國際機(jī)構(gòu)大概是沒有什么的，我也感覺不出來。個人有沒有？有啊，在香港國內(nèi)有很多人都在國內(nèi)有戶頭的。但個人也許有，可是個人的金額到底是小的，因為每個人的利也是小的。即使在香港的居民要匯到國內(nèi)來也是受到很大的管制。人民幣沒有大幅度貶值的跡象。好不容易拿回去了，你搞回去是很麻煩的。而且就資產(chǎn)配置來講，境外的個人和機(jī)構(gòu)放在中國還是比較低的，3%到5%之間，放一兩個出去本身是沒有什么意思的。這些錢到底是怎么出去的？今天早上得到的啟示是這樣的，不管是毛振華教授所講的恐慌，或者是胡董事長講的觀望，這兩個是什么意思？恐懼的話就放一點錢到境外去，剛好跟境外的投資是顛倒的，因為百分之百是在國內(nèi)，放5%出去也是合理的想法。如果大家都這樣想積少成多就是很多錢。相對來說外管局對人民幣的匯出實際上是寬松很多的。胡董事長講的觀望，就代表整個投資的機(jī)會，沒有新的投資機(jī)會錢放在這邊也沒有什么機(jī)會，是不是可以考慮投資到境外去呢？尤其是相對投資來講，這個看起來有很大的吸引力。在北京買一個車位的錢可以在歐美買兩套房啊，這跟十年前是完全顛倒的， 為什么不把這個錢放到境外買房呢？看起來是很有吸引力的。種種的因素使得大家覺得有很多錢。可是真正有熱錢流出，實際上巴西跟中國是完全不同的現(xiàn)象，他們是幾十億、幾百億的情況，那個比例真的是很大的。

主持人吳慶斌：非常感謝許總，他給我一個新的觀點，至少是跟媒體上是完全不一樣的，說熱錢和大投行在往外走，但許總說的是熱錢在往外走可是很少。大部分是恐懼、不放心，還有任志強(qiáng)任總提出來的中國的財產(chǎn)權(quán)的保護(hù)制度沒有建立，大家把資產(chǎn)逐漸地在向外配置，給我們一個非常重要的觀點。

汪潮涌：其實還有兩種資金的力量往外走，一個是過去30年中國的外商直接投資積累了很大的一塊固定資產(chǎn)的投資，現(xiàn)在他們希望轉(zhuǎn)移生產(chǎn)基地到其他的發(fā)展中國家去發(fā)展，這部分的資金如果是資本項下放開會是一個很大的擠出的力量。第二，中國無論是國企還是民企跨境投資也是很大的一筆外匯流出的規(guī)模，許總講的中小企業(yè)家追求資產(chǎn)的安全也是很重要的。

主持人吳慶斌：陳董事長就著汪總的話題向您提一個問題，汪總提出來外企原來都再進(jìn)中國，賺了錢了，現(xiàn)在是不是美國的經(jīng)濟(jì)好了，美國的政策條件更好了，已經(jīng)生產(chǎn)逐漸向美國回流了？能不能幫我們分析一下美國的經(jīng)濟(jì)形勢，最好也幫我們預(yù)測預(yù)測中國的經(jīng)濟(jì)走勢。

因為現(xiàn)在新市場的所有的觀點都是美國的經(jīng)濟(jì)好了，美國的國債收益率也上升了很多，美國經(jīng)濟(jì)到底是不是真的復(fù)蘇了？

嘉賓：我覺得是不是美國的錢回去了，但我不覺得有大批的美國錢回去，我在紐約這幾年沒有這個感覺。但感覺比較突出的是美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇。也就是說美國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇實際上最主要的指標(biāo)是它的房地產(chǎn)。因為美國的金融危機(jī)主要是房地產(chǎn)帶來的，房地產(chǎn)漲得過高，然后垮下來，所以次貸這些東西都資不抵債了，次貸本身買的價值和實際價值發(fā)生了很大的背離。前幾年美國在這方面有很大的問題，所以很多人都很悲觀。美國在一年前有財政懸崖的事情之前，整體都是悲觀的，覺得美國的經(jīng)濟(jì)可能還有很長的時間才能走出來，所以財政懸崖的事件是虛驚一場。當(dāng)時大家節(jié)的美國的財政懸崖是無解的，因為國會兩黨打得很厲害，很多人算了很多的賬，覺得財政懸崖是跳水式的問題，是根本無解的。現(xiàn)在是煙消云散了。但的確是從那個時候再往現(xiàn)在看，整個經(jīng)濟(jì)的信心指數(shù)（在增加），今天上午行長提出來要建中國的信心指數(shù)，我覺得我們的論壇應(yīng)該做這個事。美國是有這個指數(shù)的，普通人來講可以看得出來，經(jīng)濟(jì)的信心在很大地恢復(fù)，更多地在買房子，房地產(chǎn)的價格在上漲。兩個月前公布了一個數(shù)字，一個月比前年漲了百分之十幾。我是07年去的美國，這5、6年看整個的過程，感覺到底部已經(jīng)很穩(wěn)定了，在往上走。到底是走多長時間，昨天東升講高盛的董事長拜訪你，他提出來美國這一輪的經(jīng)濟(jì)往上走要走20年。我第一次聽說這個觀點，而且是來自高盛的董事長，不知道他的根據(jù)是什么。但至少現(xiàn)在在美國紐約這個地方可以看得出來，房地產(chǎn)的價格是穩(wěn)定的、今后12個月甚至是24個月不會看到它下來的東西。所以帶動了很多人買房子，紐約有一個在中央公園邊上的房子，是一個房子要改成公寓，是舊房子，報價競標(biāo)的居然有30多家公司，從來沒有發(fā)生過。而且美國的房地產(chǎn)有一個指數(shù)叫租售比，這個租售比越高的說明回報越高。現(xiàn)在紐約交易的好地段的物業(yè)，它的租售比已經(jīng)降到了3.5%。也就是說回報率3.5%，過去的5點多，不能講房價漲，租售比是指可以收錢的物業(yè)。所以這些指標(biāo)都是很能夠證明的。

主持人吳慶斌：能不能您幫我們說一下，汪總提的產(chǎn)業(yè)資本是不是在向美國回流，您大概有什么樣的感覺？

田園：我覺得美國回流的機(jī)會比較小，因為有稅的問題，現(xiàn)在美國的稅法是海外不納稅，美國之所以存了很多的資產(chǎn)在海外，是因為可以遵守當(dāng)代的法律，所以可以并入資產(chǎn)負(fù)債率。美國股市上漲國內(nèi)就業(yè)沒有改善，但股市漲了，是因為華爾街的報表很好看，是因為并進(jìn)報表的利潤和銷售收入是來自全世界的并不是來自美國本土的。股市上就反映出來了。潮涌講的狀況我覺得是不太可能的，錢是共和黨大佬們支持的錢。

汪潮涌：不是回流是流向其他的新興市場。

田園：新興市場的觀點在美國也是一個爭論比較大的。現(xiàn)在有一種最新的說法，是金磚四國經(jīng)濟(jì)都是不好的，中國還行，但也有很多的不確定性，其他都不行。所以有哪些新興市場國家也是很難的。這個是基本上穩(wěn)定的。

趙曉：中國無論是資本市場還是在過去幾周這個市場更早一些，都出現(xiàn)了資本流出的現(xiàn)象。美元的回流肯定是會出現(xiàn)的，但規(guī)模有多大，接下來的趨勢要做一些判斷。

田園：現(xiàn)在比中國差的國家有好多，這個差得不一定是只有中國。

趙曉：比中國差的國家有很多，但都不用考慮，我們只考慮的是美國的經(jīng)濟(jì)會不會秩序保持這樣一個強(qiáng)勁的復(fù)蘇。前面你講的財政懸崖沒有了，的確。但今年美國的財政政策其實是收緊的，也就是說財政支出是比去年減少而不是擴(kuò)大了。在財政政策這么手緊的情況下，經(jīng)濟(jì)還有這么好的表現(xiàn)，說明它的復(fù)蘇非常地強(qiáng)勁。如果財政保持去年的情況，今年美國的經(jīng)濟(jì)增長差不多有3%，甚至是超過3%。這樣的一個復(fù)蘇其實是非常強(qiáng)勁的。我完全同意田主席說的，美國的復(fù)蘇已經(jīng)非常地確定。這樣一個確定性的事件是會帶來很多的影響的。

主持人吳慶斌：李總，幫我們理清一下他們?nèi)齻€人的觀點。

李小加：我不研究這個問題，所以說我也不知道錢從哪兒來到哪兒去，我說別自己一有什么問題就先找別人的毛病，自己的毛病那么大就開始找別人的毛病，自己是資本管控的國家，對錢的進(jìn)來和出去有如此多的壁壘和限制，現(xiàn)在說跑出去就跑出去嗎？居然在一兩個星期內(nèi)造成你的利率沖到兩位數(shù)以上？我覺得在沒有研究的基礎(chǔ)上，感覺到反正去談美國基本上是舍近求遠(yuǎn)，自己的事情先弄清楚了。到底自己的事情都不清楚，你還一個真相今天真的不敢還真相。別到時候說亞布力開始給國家解讀真相，問題是為什么居然提出了這樣的問題，這么大的事出了，幾乎好像應(yīng)該全局的錢荒，這么大的事情居然到今天我們還在討論還真相，說明基本上沒有可見度?；旧鲜墙鹑陟F霾看不見，200米以外都看不見，所以這是一個大問題。當(dāng)一個市場發(fā)生了重要的事情之后，大家還在討論真相，這么一個問題還沒有很慶幸的業(yè)界層面的預(yù)期，今天講的預(yù)期是非常重要的，到底出了什么問題還說不清楚的情況下，要么是說不清楚要么是不想說清楚，這就是一個大問題。金融和經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了今天還有說不清楚的問題，就是巨大的風(fēng)險。說實話我覺得是很清楚的，只是說數(shù)據(jù)支撐在什么地方。很簡單的事情，跟所有的前些年的投資，短借長貸就是這么簡單的事，這么多的鍋100個鍋就80個蓋，如果火的力度都一樣，倒蓋速度都基本差不多，一直可以走下去沒有哪個火可以撲下去。突然發(fā)現(xiàn)有的鍋開得快，有的開的慢有斷層的時候，有很多的東西要撲出來。如果說這個市場上美國的金融危機(jī)是經(jīng)濟(jì)這么多年的資本市場的過度創(chuàng)新、過度風(fēng)險、過度杠桿造成了08年的金融危機(jī)，但它畢竟是整個市場高歌引進(jìn)出來的，當(dāng)它撞墻的時候，政府的監(jiān)管跟得很慢，經(jīng)過了幾年完全是復(fù)蘇的，反正是全世界不光是中國一家綁在上面了，全世界大部分的經(jīng)濟(jì)都綁在貨幣政策上，所以出一個什么事，基本上一半的單是大家在買，所以當(dāng)然恢復(fù)地快啊。接著下一輪接著來，自己的問題不解決，自己的問題不看，老是什么事情都是熱錢，什么叫熱錢、什么叫冷錢誰知道？你既然有資本項下的管項不應(yīng)該沖進(jìn)來熱錢啊。幾百億的錢是明錢。所以我覺得關(guān)鍵的問題是，現(xiàn)在政府一方面是大水龍頭，一不行了就要開，如果政府也在那，基本上是無法控制的。以前我們老是講道德風(fēng)險，以前都是說的償付能力的道德風(fēng)險，現(xiàn)在是流動性的道德風(fēng)險，這次的錢荒徹底看出來了。大家都覺得反正最后央行防水，我們就接著玩兒丟手絹，實在不行到最后了，一起到北京我們就防水，本來想給大家一個教訓(xùn)，給你們一個警告，沒想到警告還沒有出來呢人已經(jīng)趴下了，一定把這個問題統(tǒng)籌做好了。我覺得先別到幾萬里以外的美國找問題了，人家的事情我們已經(jīng)買完單了，趕快回來做自己的事。

主持人吳慶斌：李總提了很好的問題，有一個“金融霧霾”這個概念好。另外提出來央行的角色原來是奶媽，我不行就到門口坐一坐，現(xiàn)在中國體系有一點看不清了，原來很簡單，就是銀行今年定多少的貸款規(guī)模，定好存準(zhǔn)，現(xiàn)在我們影子銀行體系，信托、委托貸款，水龍頭都打開了。蔡總能不能幫我們看一下非銀行貸款之外的社會融資對我們現(xiàn)在這次錢荒的影響，或者說你怎么看待中國的影子銀行？

蔡洪平：謝謝，錢荒是必然的。有人說要把中國經(jīng)濟(jì)搞亂，先把統(tǒng)計高亂。自從邱曉華總統(tǒng)計師下來以后確實是有一點亂了，原來國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)我們先不說，我認(rèn)為錢物的事是短期的霧霾是一個表面的現(xiàn)象，最核心的問題中國銀行和金融改革落后以后造成了畸形的發(fā)展。先說影子銀行，我們小時候有一個特征，牙齒不拔掉以后就要長一個虎牙，這個牙齒很難看可是很管用。目前中國銀行業(yè)的改革，04年剛剛完成了中國銀行業(yè)的法人化治理，補(bǔ)充資本金，當(dāng)時的中國銀行已經(jīng)技術(shù)破產(chǎn)了。后來經(jīng)過改制以后，很快上市引進(jìn)了國際投資者，很快地建立了法人治理結(jié)構(gòu)和市場化，那時候的市值很高。我記得招商銀行上市是2.7倍，現(xiàn)在招行是1倍的市盈率，很可惜。這十年完成了銀行的市場化改革，但是市場一體化沒有做，銀行改革沒有做。這使得銀行就畸形發(fā)展，政府在08年亂插手金融以后，這邊是火焰那邊是大海，控制稀缺控制貸款，毫無疑問影子銀行就誕生了。很麻煩的表是內(nèi)的業(yè)務(wù)走到了表外去，特別是表外的信托周期長，這邊一收緊以后，短期的投資也有問題。確實是在影子銀行的投資里，也確實是有問題的，但不是很嚴(yán)重。這一切都是因為中國銀行業(yè)和金融業(yè)改革之后造成的惡果，越不改革后面的成本會更大，還會出現(xiàn)更大的錢荒甚至是財荒。特別是內(nèi)地的省市，我覺得盡快應(yīng)該市場化。有本事趕快把存款的利率放開。第二件事趕快放開牌照，憑什么那么多的銀行經(jīng)營呢？銀行就放開，我認(rèn)為這才有希望。至于說到影子銀行我認(rèn)為是合理的。我曾經(jīng)說過一句話，我說中國偉大的金融家來自于影子銀行，因為他做的東西是在踩鋼絲，第二是杠桿非常高，第三是風(fēng)險非常大，第四因為是偷偷摸摸所以里面都是創(chuàng)新，而且可以滿足老百姓的投資愿望，影子銀行是真的服務(wù)啊。我們的衍生產(chǎn)品就是影子銀行，只不過是給了一個規(guī)范的說法，中國只不過是沒有這么做而已。這塊我認(rèn)為可以大做，當(dāng)然要規(guī)范、要看它的風(fēng)險和自律的程度，以及法規(guī)的一些完備程度。目前而言，我認(rèn)為如果不這樣做影子銀行更多。為什么去年出現(xiàn)了金融上非?；奶频木偶毅y行的盈利占了整個A股上市的盈利的一半？這怎么叫經(jīng)濟(jì)呢？這沒有道理的，特別是民營企業(yè)，高科技企業(yè)，他們告訴我拿到的利息是10幾的，你還要什么轉(zhuǎn)型，什么科學(xué)發(fā)展觀，完全是亂說，完全是坑死經(jīng)濟(jì)的?，F(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)不像十年前了，我們十年前現(xiàn)在試試看？什么機(jī)會都沒有了?，F(xiàn)在是過剩經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在是整合經(jīng)濟(jì)。剛開始想創(chuàng)業(yè)，要么被陳東升收走了。所以那個時候企業(yè)拿到實際的利息，經(jīng)濟(jì)怎么能發(fā)展？最后一句話還是改革，不改革病更重。

主持人吳慶斌：謝謝蔡總，我是做信托的我聽到了這么中肯的講話，尤其是那么高的鼓勵，的確信托這幾年的發(fā)展用了幾年時間到了10萬億的規(guī)模，其實就是走在了利率市場化之前的，以利率市場化為手段，以直接融資為載體替代了傳統(tǒng)的銀行貸款的計劃經(jīng)濟(jì)，所以走得很快，是一個市場化。

蔡洪平：這是國有企業(yè)改革落后導(dǎo)致的，真正地改革以后，影子銀行的日子也沒有那么好過。

李小加：非常同意你的手法問題是你的說法完了以后關(guān)鍵在于不是創(chuàng)新，這都是實體經(jīng)濟(jì)真正需要的，是國有銀行沒有提供的才有有的空間。唯一的問題是這個事弄完了還是國家買單，如果服務(wù)完了走綱絲了，真摔下來了，摔死了也就無所謂了，結(jié)果有人還是買單的。那就有大問題了，到最后還是逼著要買單?，F(xiàn)在是在流動性上買單，今后還會買單。

蔡洪平：這涉及到國家銀行業(yè)改革的根本問題了。我看了全球銀行業(yè)的30年代的改革，法國和英國的私有化是先從銀行業(yè)開始的，中國是最后在銀行業(yè)上市的，即便是今天還是國有銀行。銀行業(yè)私有化以后，成為公共銀行以后才能扮演警察的角色充分進(jìn)行企業(yè)的盈利和估值。還是那句話，金融業(yè)改革是當(dāng)務(wù)之急，市場化改革是當(dāng)務(wù)之急，否則是永遠(yuǎn)不會有希望的。

主持人吳慶斌：其實看美國，為什么08年金融危機(jī)那么快地恢復(fù)了，是因為有很多的銀行破產(chǎn)。歐洲為什么這樣呢？都沒有破產(chǎn)，市場化是有生有死，優(yōu)勝劣汰，壞的不死就不停地侵占著資源，跟毒一樣。其實毒瘤切掉了你就健康了，我們是不是舍得我們的親兒子死幾個，就要看政府改革的力度和態(tài)度。下一個就著李小加提到的，在這次的錢荒之后央行憋了很長的時間，但最終原來不想當(dāng)奶媽，后來又扭扭捏捏地出來做了別人的奶媽，你怎么看央行的決策的轉(zhuǎn)變？另外這次的錢荒央行一直不出手是不是跟“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”提到的去杠桿、調(diào)結(jié)構(gòu)、不刺激這幾個概念是吻合的？

趙曉：第一，我們指出一個事實，這個事實就是美元的回流大概在5個月之前就發(fā)生了。第二，我剛剛在中國工商銀行跟他們私人銀行部的大客戶做了一個交流，中國銀行私人銀行部大客戶的概念是得把5000萬的資產(chǎn)存在那個地方。他們?nèi)珖蟾庞?萬多的個人客戶。從我跟他們交流了解到的情況是，中國的這些大的客戶在三個月之前已經(jīng)開始把錢轉(zhuǎn)成美元資產(chǎn)，而且從中國流入多美國，我們比國際滯后兩個月，在中國也在發(fā)生。

第二，我同意小加講的，突然出現(xiàn)了錢荒，從百分之幾的率上升到30%，這一定不是長期因素導(dǎo)致的，一定是短期的沖擊死引發(fā)的。短期沖擊的因素是什么？我覺得在兩個方面。一個方面是在外面，我們看到5月6日外管局出臺了，關(guān)于加強(qiáng)外匯資金流入管理有關(guān)問題的通知，嚴(yán)查虛假的外貿(mào)行為，將銀行界收回綜合頭寸的限額，與外匯存貸比掛鉤，加強(qiáng)外匯管理核查力度。這個短期沖擊的效益是非常明顯的。今年以來美國的經(jīng)濟(jì)走向，而美國經(jīng)濟(jì)跟世界經(jīng)濟(jì)是完全同步的關(guān)系，美國經(jīng)濟(jì)往上走，世界經(jīng)濟(jì)一定是往上走的。我們看到非常奇怪的是，美國的宏觀經(jīng)濟(jì)往上走，中國的宏觀經(jīng)濟(jì)卻在往下走。兩個之間存在著越來越大的背離。其中一個因素是去年大家估計世界經(jīng)濟(jì)向好，美國經(jīng)濟(jì)向好，我們的外貿(mào)就應(yīng)該向好，這個局面并沒有反映出來。這跟5月6日出臺的政策是有關(guān)系的，這使我們看到外貿(mào)的增長差不多跌到0了。中國外貿(mào)占中國經(jīng)濟(jì)的比重太高了，可能是60%幾以上。外貿(mào)里有很小的暴動應(yīng)該導(dǎo)致外匯的很大的波動。再導(dǎo)致人民幣市場的波動。我記得短期的政策沖擊可能跟這個因素有關(guān)系。再一個我同意主持人提到的，可能跟“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”是有關(guān)系的。李克強(qiáng)希望不再用貨幣來刺激經(jīng)濟(jì)，我們出臺了4萬億的1.0版本，最后實際上投了18萬億進(jìn)去。2012年我們再度想出臺4萬億的2.0版本，但這個版本已經(jīng)完全失敗了。現(xiàn)在李克強(qiáng)覺得以前投的錢太多了，所以現(xiàn)在不刺激。另外我們講到了影子銀行的杠桿太高了，現(xiàn)在想把杠桿往回收，他不愿意讓國家來兜底。這兩個都會導(dǎo)致整個資金市場的收緊，政府把一些項目，上的沒有那么多的話，財政口初級貨幣的超發(fā)就會被關(guān)閉。影子銀行的整頓，從而導(dǎo)致這塊的貨幣超發(fā)被整治了。還有調(diào)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)能過剩的部門要砍掉，我記得基本上是由李克強(qiáng)的政策轉(zhuǎn)變，以及外貿(mào)這樣的一個政策沖擊，我記得基本上這兩個因素應(yīng)該可以解釋這個錢荒的現(xiàn)象。

主持人吳慶斌：謝謝，經(jīng)濟(jì)學(xué)家就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，數(shù)據(jù)上進(jìn)行了分析和判斷。張總，您能不能談一談您作為招商局那么大的企業(yè)，在6月份錢荒的時候，在辦公桌前看到利率在變心里是怎么想的？

張?zhí)靷ィ何也淮碚猩叹?，我是?fù)責(zé)招商局資本的，我們是做PE的。錢荒的事情我是從媒體上注意的。我談一下自己的看法。我覺得錢荒的問題既要重視也不要過度地解讀。在歐美和任何一個金融市場越市場化這個事情出現(xiàn)的頻率就會越多。只不過我們在過去連續(xù)這么多年因為貨幣的發(fā)行量不斷提高的原因，過去沒有感受到。但在更早的時候我們一直是荒，長期短缺。我覺得隨著市場化的推進(jìn)，這是一個過程中必然出現(xiàn)的問題，以后還會出現(xiàn)。但是我希望以后出現(xiàn)不像這次這樣引起這么大的振動，我覺得要想不引起這么大的振動，最重要的可能還是市場化程度的不斷的推進(jìn)。像美國我很同意蔡總剛才提到的，放開準(zhǔn)入。我們國家改革開放取得了這么大的成就，其實你看根本上解決的問題還是準(zhǔn)入的問題，讓農(nóng)民種自己的地，讓城里人做生意，這都是過去不允許做開放了讓大家隨便做開創(chuàng)出的創(chuàng)造力。金融的改革是一樣的道理，讓愿意做銀行家的人都去其做銀行家，降低我們的門檻，這樣在市場化的運作中再出現(xiàn)任何的金融體系的問題的話，因為它已經(jīng)分散了，足夠分散了之后系統(tǒng)性的風(fēng)險就會降低。美國銀行有9000多家，一年倒閉100家、200家對他來說是平均數(shù)字。每年都會有這樣的事情發(fā)生，金融危機(jī)來的時候稍微多一點，但從來不因為幾家銀行的倒閉影響整個的金融系統(tǒng)。如果在今天我們這個國家出現(xiàn)一家銀行倒閉的話，這個影響可想而知是巨大的。光這么幾錢荒出現(xiàn)了這么大的震動。所以在結(jié)構(gòu)性的調(diào)整上，金融市場化的推進(jìn)，利率市場化很重要，需要穩(wěn)步地推進(jìn)，但我覺得最根本的還是要放開準(zhǔn)入，回歸根本。用常識解釋我們特復(fù)雜的東西。在銀行上讓民營企業(yè)、民營銀行更多地出現(xiàn)。如果這樣放開準(zhǔn)入可能我們的信托公司也不會在幾年內(nèi)把資產(chǎn)訓(xùn)練地泡沫性地吹起來吹到10萬億，會更平穩(wěn)，不同的金融的產(chǎn)品根據(jù)市場的需求配置，無論是直接融資的比例也好還是間接融資的比例我們不要規(guī)定這個，也不要通過政策的引導(dǎo)推動這些東西，更多讓市場來決定它的走向，包括了證券市場也是一樣的，我們放開準(zhǔn)入就是讓更多的企業(yè)允許他們上市，而不是用嚴(yán)格的審批來卡住這個閘口，這樣的話有更多的企業(yè)上市了，在定價方面包括在退市方面就會形成一個很自然的淘汰的生態(tài)環(huán)境。

主持人吳慶斌：謝謝張總。虞總，第一輪發(fā)言您是最后一個，給您兩個選擇，第一，錢荒或者是心荒層面會不會影響到你的資產(chǎn)配置。第二，談?wù)剬η懊婕钨e的看法，或者有什么補(bǔ)充的？

虞鋒：本身這個題目是非常大的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和銀行家們討論的，我們講PE投資錢荒的問題對我們來說幾乎不存在，因為我們不是開放的，不會看每天交易的，我們看的還是長期的東西。長期對我們來說根本的關(guān)心是核心的，無非我們看幾個，一個是趨勢，一個是行業(yè)的，第二是看企業(yè)的本身。對我們來說更多是結(jié)合了趨勢和這個企業(yè)本身所處的行業(yè)的管理者。如果說你要說短期缺錢的話，對做PE投資更好一點。大家不要那么瘋狂了。2011年的時候是個人都有基金，遍地是PE和VC基金，跟你講我有項目，這個企業(yè)馬上就上市了。我相信，其實11年的那一撥狂潮因為基金畢竟有3、5年的周期，可能到了3、4年以后很多的錢推不出來以后，可能有一個很大的麻煩。至于你說缺不缺錢，還是不缺錢。中國這么大的基數(shù)，為什么大家覺得投資和融資的時候缺了一些錢呢？是因為預(yù)期，大家覺得退出沒有那么容易了，企業(yè)也不是說大家隨意就可以開花了。有人總是問我，你覺得中國企業(yè)怎么樣？我說沒法兒回答，中國好的企業(yè)會越來越多，但要像7、8年前一樣隨便創(chuàng)業(yè)就可以掙錢的時代已經(jīng)過去了，已經(jīng)開始像美國那樣，行業(yè)的巨頭開始不斷地整合下面的東西。在做創(chuàng)業(yè)的時候，尤其是互聯(lián)網(wǎng)的企業(yè)，一投一個企業(yè)就會問，你要碰到百度、阿里、騰訊的話怎么辦。只要你是做到了核心戰(zhàn)略上，那些巨頭們自然而然要把你收掉，要么是用他的強(qiáng)大的資源環(huán)境把你給拆掉，所以你肯定得問這些問題，要生存下去的企業(yè)，要么在創(chuàng)新上足夠，要么是補(bǔ)缺了?；剡^頭來看，今天對我們來說錢如果缺的話給我們帶來了什么樣的機(jī)會？今年硅谷去了好幾次，我覺得硅谷對我們是很大的機(jī)會。美國VC也面臨著困難的問題，他們的VC也沒有退出去以后，也想找人來接。最重要要找到VC后面有能幫他在市場上做得更廣的。前段時間給我們推了一個數(shù)據(jù)可以進(jìn)入到人體的時代，希望我們?nèi)ネ稛o非是希望中國的市場可以帶起來，你談的企業(yè)的價格和幾年前美國企業(yè)的價格也是發(fā)生了很大的變化。PE的角度，眼前的波動我們會關(guān)注，但看看趨勢有什么長期的幫助，我們看的是企業(yè)最核心和本質(zhì)的東西。長期的發(fā)展來說我們是看一個企業(yè)的價值而不是看眼前缺不缺錢。

主持人吳慶斌：經(jīng)過我們第一輪討論，應(yīng)該取得了很多共識。其實大家回過頭來想一想錢多少是籠子里的錢多少，“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”出來不投資不刺激M2就會減少，水龍頭關(guān)得小了一點，下水道在逐漸地打開，在往發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體流，我們的錢會變少。進(jìn)來多少出去多少。這是一個層面的問題。

第二個層面的問題，金融霧霾的問題，以及現(xiàn)在整個金融市場的結(jié)構(gòu)性不合理的問題，或者說整個資本市場的資產(chǎn)負(fù)債表和幾年前已經(jīng)不一樣了，可能我們又加了影子銀行，面臨著整個金融體系的改革的問題，以及下一步如果是資本進(jìn)一步流出，我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)如何提出競爭力，這都是重大的課題。下面請各位老總和嘉賓談一下針對中國金融市場的改革，在“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”經(jīng)濟(jì)的一些指引的框架下提出了很多盤活存量優(yōu)化增量的問題，想聽聽大家的見解和看法。首先有請陳東升理事長給我們談?wù)勚袊Y本市場改革的觀點和看法。

陳東升：我談一點宏觀的問題，宏觀中也有具體的。大家關(guān)注錢荒、金融互聯(lián)網(wǎng)，這是很重要的。其實大家更清楚地認(rèn)識中國真正的金融的時代到來了，中國金融的改革的大幕正在開啟，我可能把這個話說得大了一些，但我歸納來看，改革體制和機(jī)制的本質(zhì)實際上是市場化的改革，市場化改革的核心的兩個本質(zhì)，一個是價格的市場化，還有是要素配置的企業(yè)家的精神化。鄧小平改革30年的進(jìn)步，我經(jīng)常講兩個核心改革，價格改革形成了社會主義市場經(jīng)濟(jì)的體系，產(chǎn)權(quán)和所有制改革，誕生了一個企業(yè)家階層。當(dāng)然還有國有企業(yè)的貢獻(xiàn)、外商的貢獻(xiàn)，所以30年的繁榮里，誕生的民營經(jīng)濟(jì)和民營企業(yè)家三股力量推動了這30年的進(jìn)步?；仡^來看金融，我昨天講的金融高成本其實是講的我們金融是相對市場化的，或者是觸及到了金融本質(zhì)的市場化。所以在相對市場化形成的行業(yè)的壟斷性，這個大家都很清楚了，我們的銀行包括蔡總講的上市公司一般的利潤是來自幾家大的共有銀行，過去朱民也講過，我國銀行完全存貸差大概是4.3倍，基本上拿到銀行的牌照就會賺錢，所以是一個進(jìn)來后有一個相對的壟斷市場。所以金融高成本也支持了中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，同時又制約中國經(jīng)濟(jì)效率的提高。所以金融的不改革，中國經(jīng)濟(jì)下一輪繼續(xù)的成長、中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型、中國經(jīng)濟(jì)向服務(wù)化邁進(jìn)實際上是走不過去的?，F(xiàn)在要看金融的改革其實和經(jīng)濟(jì)體制改革是一樣的。所以金融的本質(zhì)的改革其實和經(jīng)濟(jì)體制的本質(zhì)改革，首先金融產(chǎn)品定價的基本的市場化，這就叫利率市場化。我們保險叫費率市場化，沒有利率的市場化是沒有一個金融市場的概念的，沒有金融的真正的市場化，大家知道我們金融市場、金融產(chǎn)品的定價的核心就是建立在利率的基礎(chǔ)上利率不進(jìn)行市場化改革，真正金融的市場化是不存在的，這是一個本質(zhì)的問題。

跟第二個問題一樣，我們基本上是大國有金融壟斷，而且大國有金融又是高度地行政化。包括五大國有銀行有副部級機(jī)構(gòu)，保險業(yè)這兩年也搞的四家副部級機(jī)構(gòu)。所以大型的國有企業(yè)是不去行政化而是增加了行政化。各個部門對改革的理解是相差很遠(yuǎn)的，副部級的企業(yè)帶來的資源是很有好處的，實際上金融領(lǐng)域改革應(yīng)該一樣地向當(dāng)年鄧小平的改革一樣，要進(jìn)行產(chǎn)權(quán)所有制的改革，要引進(jìn)企業(yè)家精神，要形成真正的金融家和金融家群體，沒有真正的金融家和金融家群體的崛起，中國金融業(yè)嚴(yán)格講就不能跟世界真正接軌。中國的金融體系就不具備世界競爭能力。所以這兩個本質(zhì)的改革，像當(dāng)年鄧小平提出的改革一樣，這兩個引進(jìn)來才真正地喚起中國金融的改革。

第二個層次的改革是體制的改革，體制的改革中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)完全全球化了，但是我們的貨幣、我們的資本沒有跟上，所以實際上今天中國經(jīng)濟(jì)下一輪的發(fā)展里還存在金融體系四個巨大的改革。在全國金融工作會上，前任政府已經(jīng)明確地提出來，現(xiàn)任政府也有很清楚的時間表，四大項改革，一個是利率市場化改革，第二是人民幣可兌換的國際化的改革，還有一個是資本項可兌換的改革，還有一個是人民幣存款保險制度的改革。因為存款保險制度的建立實際上是為利率市場化做了一個保障的體系，沒有配套的改革，中國金融要進(jìn)入一個更開放、更具有合理、更有競爭力，使整個中國經(jīng)濟(jì)跟世界全面地接軌。實際上人民幣國際化和資本項放開，包括利率市場化實際上是相輔相成的。所以，我們也在進(jìn)行大量的嘗試，比如說跟很多國家進(jìn)行一攬子人民幣和本幣的兌換。周邊國家境外人民幣的存量已經(jīng)很大，大概幾千億，現(xiàn)在開始的離岸的倫敦等人民幣可兌換的市場實際上在做大量的改革。這是第二層次。第三層次的改革是金融監(jiān)管的放松。金融監(jiān)管的寬松不等于不控制風(fēng)險，金融監(jiān)管放松的本質(zhì)，放開前端、管住后端。什么叫開前端和管住后端呢？銀行按照巴塞爾協(xié)議是監(jiān)管。我們保險業(yè)是按照美標(biāo)和中國的第二代標(biāo)準(zhǔn)，就是償付能力的監(jiān)管。所以可以創(chuàng)新，你可以進(jìn)行自由競爭，但是風(fēng)險的管控償付能力的這道鐵墻是允許碰的。所以這三個層次的改革已經(jīng)構(gòu)成了中國金融體系的一個全方位的改革的序幕。所以大家看到這樣一個。今天上午劉明康主席跟我們小范圍交流的時候，說銀監(jiān)會正在討論民營資本，也就是完全的私人銀行。其實在保險業(yè)也可以知道，除了大保險公司、大國有企業(yè)，現(xiàn)在中小保險公司基本上都是私人資本占主導(dǎo)。因為過去金融企業(yè)還有很多限制資本的方式，單個股東不能超過20%，沒有大股東，沒有的股東領(lǐng)銜這個企業(yè)是沒有負(fù)責(zé)人的，是沒有人來承擔(dān)風(fēng)險的。其實有大股東領(lǐng)銜，開放的股份制這樣的一種治理結(jié)構(gòu)是有利于企業(yè)家精神的弘揚(yáng)，有利于風(fēng)險的管控和企業(yè)家精神的增長的。我覺得一股獨大不是非常好的方式。我經(jīng)營著泰康人壽有很大得體會，一定要大股東承擔(dān)責(zé)任，同時有相應(yīng)的股東共同地建立一個開放的、健康的、科學(xué)的治理結(jié)構(gòu)。企業(yè)進(jìn)一步的核心、治理結(jié)構(gòu)是生命。我經(jīng)常講股權(quán)結(jié)構(gòu)決定企業(yè)的未來，企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)的好壞，決定一個好企業(yè)和壞企業(yè)的存在。其實，很多人看一個企業(yè)家的行為，都不會看背后為什么他有這個行為，背后都是由治理結(jié)構(gòu)、股權(quán)結(jié)構(gòu)這只無形的手指揮企業(yè)家的行為。我不想展開講，其實很多很偉大的企業(yè)家，在一個新的歷史機(jī)遇來的時候為什么不能跳躍？是因為沒有自主的決定。偉大的企業(yè)家一定要是好的股東，金融的改革還有一個是放開前端，5年內(nèi)銀行的牌照是不會值錢的，經(jīng)濟(jì)牌照真的給你你就可以做一個偉大的銀行呢？虞鋒說，今天中國經(jīng)濟(jì)30年的改革開放，每一個行業(yè)都在開始進(jìn)行巨頭和整合。保險業(yè)也一樣，外資公司引進(jìn)來了電話銷售，做了幾年不錯，我們大公司也馬上來做電話銷售，我四年的時候很多小企業(yè)就被淘汰了。所以當(dāng)大企業(yè)做得不錯的時候，市場的品牌、網(wǎng)絡(luò)、人才、風(fēng)控是很難做的。牌照是不值錢的，銀行的牌照今天也不值錢。保險公司的牌照今天也不值錢。還有一個很重大的問題，是中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，所謂的中產(chǎn)階級的崛起，消費時代的到來，消費時代的到來就是理財時代的到來。理財和消費是一個事物的兩面，沒有錢怎么消費呢？越賺錢越想消費。所以消費時代到了，也是理財?shù)臅r代到了。今天中國有140萬億的金融資產(chǎn)要尋找收益，這就是PE或者說影子銀行，各種創(chuàng)新就會出來。所以下未來3、5年中國金融的創(chuàng)新會非常地活躍。為什么？人家說泰康人壽發(fā)展得非?？欤?6年我們的總資產(chǎn)700億都不到，現(xiàn)在接近6000億的資產(chǎn)，這是翻跟頭的積累。6000億資產(chǎn)我要尋找收益，這要不斷的創(chuàng)新和尋找可收益的資產(chǎn)。其實金融的創(chuàng)新會很活躍。我跟大家交流，大家在看錢荒，今天一個改革的宏偉的藍(lán)圖，一個改革的三個層級的框架我可能很美好，但這種改革還是要頂層設(shè)計，還是需要頂層強(qiáng)大的決心，認(rèn)為今天中國金融的改革到了時候了。金融體系的不改革，就會制約中國經(jīng)濟(jì)的效益，制約中國經(jīng)濟(jì)在國際上的競爭力。所以金融的自由競爭的時代，中國金融放開的時代，金融的創(chuàng)新時代應(yīng)該來了。所以我對未來金融會呈現(xiàn)的爆炸性的發(fā)展是持樂觀的態(tài)度。人民手中的財產(chǎn)越來越多，所有的財產(chǎn)都要尋找匯報，就要創(chuàng)新，創(chuàng)新就是把屬于中國人手上所有有收益的資產(chǎn)金融化。把它債券化、證券化。西方所謂的引申和金融創(chuàng)新我有一個觀點，就是把社會上所有能帶來收益的資產(chǎn)金融化，證券化、債券化中國金融體系的創(chuàng)新跟西方是兩回事，所以我們不是風(fēng)險大而是創(chuàng)新不足。

主持人吳慶斌：我們進(jìn)行了金融改革的方向性的問題，同時也告訴了我們中國最大的市場是未來的中國的財富管理市場，增長速度可以說是最大的。我們每個人用1分鐘的時間談一談對中國金融市場的改革的一些建議。

蔡洪平：請邱曉華博士說兩句可以嗎？

邱曉華：我是來聽會的，不過這個話題說來很復(fù)雜，但也不復(fù)雜。還是回到國際上的情況來說，對美國、歐洲、中國經(jīng)濟(jì)究竟怎么看？我覺得大家先把這個搞清楚才知道后面會發(fā)生什么。第一，美國它的經(jīng)濟(jì)是比較確定的，已經(jīng)處于在慢慢恢復(fù)的過程中，這是一個既定的事實，不會有大的反復(fù)，只是程度的高低、速度的快慢而已。第二，歐洲盡管目前還不是很明朗，但是歐洲有一個底線，那就是歐元不崩盤。而恰恰中國是一個很不確定的，所以三大經(jīng)濟(jì)體來說只有中國是不確定的，因為我們處在一個轉(zhuǎn)型升級的關(guān)鍵階段，處在一個由低收入剛剛進(jìn)入到中等收入的新的階段，也處在一個所謂的社會矛盾更加突出的一個階段，因此，對中國經(jīng)濟(jì)我想，第一短期沒有任何的問題，不會說硬著陸。第二，中期存在著一定的變化的可能性，但是總體上也不會硬著陸。第三，但是長期有可能值得擔(dān)憂的，因為現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)結(jié)束了30多年的高速增長之后，正在步入一個困難期的開始階段。一方面企業(yè)原有的盈利空間和市場競爭力隨著成本的上升正在逐步逐步地消退，一個企業(yè)如果沒有競爭力和盈利的空間，這個經(jīng)濟(jì)體肯定會有很大的問題。第二，對中國來說，經(jīng)濟(jì)問題并不可怕，而怕的是社會問題。有可能出問題，可能不會出在經(jīng)濟(jì)層面上，可能更多出在社會層面上，因為目前對我們國家來說最令人擔(dān)憂的是大家都不滿意，或者是大家都不開心。不管是有錢人還是窮人，不管是官員還是企業(yè)家，不管是學(xué)者還是一般的老百姓，大家都不開心。不開心背后是什么？這需要我們?nèi)ヌ綄?，需要我們找到它的癥結(jié)所在。我想，不開心就有可能成為引發(fā)社會矛盾的一個導(dǎo)火索，所以要讓大家開心起來還需要做很多的工作。第三，如果說中國經(jīng)濟(jì)出問題我想不會出在外部，有可能會出在內(nèi)部。外部環(huán)境怎么嚴(yán)峻、世界經(jīng)濟(jì)怎么蕭條對中國的影響都是有限的，而真正能夠把中國經(jīng)濟(jì)打趴下的可能是我們自己，我們自己的體制、機(jī)制、自己的政策還有我們國人的這樣一種面對轉(zhuǎn)型階段的一種態(tài)度可能會引起經(jīng)濟(jì)的波動。所以，最近領(lǐng)導(dǎo)人講了上限、下限、底線，我想可能是他認(rèn)識到的中國經(jīng)濟(jì)不能走休克療法之路，還是只能走漸進(jìn)前進(jìn)的道路。在改革上不能停步。

主持人吳慶斌：謝謝曉華，是我們最佳親友團(tuán)。在座的各位還對前面的發(fā)言人的發(fā)言有什么好的建議？

許立慶：我同意各位嘉賓的發(fā)言，不過我覺得要補(bǔ)充一點，影子銀行是怎樣產(chǎn)生的？為什么最近三五年特別地厲害，是對房地產(chǎn)的調(diào)控和對地方融資平臺的限制，逼得他們離開了正常的途徑，從表內(nèi)到表外去。如果是這兩個問題就算了，因為這樣的結(jié)果使所有的行業(yè)融資成本都提高了，我們?yōu)槭裁淬y行這么高，因為有影子銀行這么高的收益在里面，所以大家都往上跑了。因為房地產(chǎn)商有影子銀行在做融資，就會把房價往上推，這個地產(chǎn)的上漲是我們大家要來分擔(dān)的。今天的錢荒如果只是影響到銀行就算了，因為銀行業(yè)自己承受著惡果，可是問題是不是所有的行業(yè)都是如此。

汪潮涌：許總講的是我要強(qiáng)調(diào)的，我們談到金融體系和金融市場的改革，一定要區(qū)分概念的問題，貨幣市場和資本市場是兩個完全不同的概念。我們講的所有的問題，錢荒的問題都是貨幣市場的問題，貨幣市場是解決短期資金融通的問題，目前我們面臨的更嚴(yán)峻的問題和未來更長的時間經(jīng)濟(jì)體系需要完善需要經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新是資本層面要解決的問題。券商這么地弱小，投行的產(chǎn)品這么地有限，我們的IPO的市場被關(guān)了那么久，都是目前面臨的需要解決的資本市場的問題。其實影子銀行的業(yè)務(wù)在西方基本上都是投行、資本市場所做的事情。所以如果未來金融體系要做改革和完善，一定要在資本市場多做文章，不要光是看到和糾纏在貨幣市場，貨幣銀行只是解決存貸、支付、風(fēng)險控制的問題，但是投資的增值、資產(chǎn)的管理、企業(yè)的直接融資是要靠資本市場的。謝謝！

趙曉：我覺得好久沒見曉華，但他的觀點還是那樣地精準(zhǔn)和犀利他點到了很多的問題，我補(bǔ)充兩個方面，第一我完全同意曉華說的，我們的社會矛盾非常值得關(guān)注。同時我認(rèn)為更大的風(fēng)險在于各種壞的都集結(jié)在一起，社會矛盾和經(jīng)濟(jì)危機(jī)撞在一塊兒了，國內(nèi)危機(jī)跟國際危機(jī)撞在一塊了。當(dāng)所有的東西撞在一塊，可能會出現(xiàn)意想不到的沖擊。我覺得有兩個因素值得我們關(guān)注，第一是美元匯率，如果真的是一個確定性的事件，如果真的像剛才有人提到的比如說高盛這樣的，未來美國經(jīng)濟(jì)20年都是向好的，這樣的因素出現(xiàn)對中國經(jīng)濟(jì)的沖擊一定要充分地估計好。我們看到美元回流帶來了80年代的拉美的危機(jī)，它對中國的沖擊有多大？外部不會對我們造成穩(wěn)定性的沖擊，我們有那么多的外匯儲備。但是這樣的既定的確定的趨勢，對我們的影響要充分地估計，尤其是當(dāng)和其他的結(jié)合在一起要小心。

第二，我們再像過去一樣把錢放出去已經(jīng)走到了一個盡頭。我們?nèi)映鲆粔K錢可以帶來四塊錢的經(jīng)濟(jì)增長，現(xiàn)在我們?nèi)映鏊膲K錢不見得能帶來一塊錢的經(jīng)濟(jì)增長，銀監(jiān)會幾年前的數(shù)據(jù)是要放2.23元才會帶來1元錢的經(jīng)濟(jì)增長。銀行的利率7%，影子銀行的利率是13%、14%企業(yè)的盈利率不到8%，它實際上也應(yīng)該關(guān)門了。很多的金融機(jī)構(gòu)也應(yīng)該關(guān)門了。我們完全靠輸血來維持，我們已經(jīng)到了走不下去的地步，我們不缺錢而是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)不動了。內(nèi)外部的情況結(jié)合起來，就是倒逼改革。如果“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”能真正地堅守下來，就是要倒逼改革。但改革是不是真正能改得動？是不是這個時候我們真的能把結(jié)構(gòu)調(diào)整？忍受痛苦進(jìn)行下去？我覺得仍然要打一個很大的問號，最后克強(qiáng)還是把錢放出去了。任志強(qiáng)也講到了，最后還是黨管經(jīng)濟(jì)而不是政府管經(jīng)濟(jì)，所以根本不存在什么“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”。謝謝！

主持人吳慶斌：謝謝趙教授。我們再提三個問題。

提問：我們都談制度創(chuàng)新可能是改革的核心的東西，國務(wù)院也批準(zhǔn)了上海自貿(mào)區(qū)作為改革的重點，尤其是金融改革的重點。大家對上海自貿(mào)區(qū)的技術(shù)創(chuàng)新有什么期望？是不是能解決金融創(chuàng)新的辦法？

主持人吳慶斌：我來回答一下，因為今天中午跟曹遠(yuǎn)征在一起專門談到了這個問題，上海自貿(mào)區(qū)的核心的改革是資本項下的自由兌換，不是貿(mào)易項下的。所有的法律都是依照香港的法律，這是資本項下不是貿(mào)易項下的，第二法律適用于香港的法律。這樣作為金融機(jī)構(gòu)可以把它作為一個橋頭堡、集散地、把我們的錢進(jìn)進(jìn)出出在這里處理。

李小加：任何形式的開放對任何城市的開放，尤其是對上海的開放、對香港都是最大的福音。

提問：我剛才聽到了幾位老板都是做PE的，正像李小加的時候我們11年我們大量投了PE，現(xiàn)在PE到了什么階段？歸不會吧我們碾死在里面，還有沒有可能活著出來？第二個問題，大家剛才一直在對比中美的問題，我認(rèn)為我們中國和美國的本質(zhì)差別在哪里？是基礎(chǔ)不一樣，我們?yōu)槭裁纯偸窃趯Ρ戎忻乐g在技術(shù)層面的而不是從根本上對比，這個國家建立在什么基礎(chǔ)上？

汪潮涌：IPO的堰塞湖影響了很多PE的退出問題，但市場上現(xiàn)在出現(xiàn)了新的動向，通過并購可以給了很多PE退出的機(jī)會。目前的狀況沒有那么糟。第二，好的PE投資的項目本身是有成長性的，退出的時間往后延一到兩年也不會影響到企業(yè)本身價值的增長。我覺得應(yīng)該耐心地等待，給時間給GP足夠的空間運作退出。

蔡洪平：總體的情況不樂觀，我們國人有一個基本的特色是一哄而起，我們對神圣的東西都庸俗化。所以我認(rèn)為這一定要死掉70%的PE，IOP，慢慢等著吧。我說實話供你參考。

提問：中科大管理學(xué)院的老師。我一直在研究一些產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)，我一直認(rèn)為中國生產(chǎn)過剩的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是遲早會爆發(fā)的否則中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是無法改革的。以政府為主導(dǎo)為主體來操辦的結(jié)構(gòu)調(diào)整是無法實現(xiàn)的。我的問題是，這個危機(jī)會不會到來？

蔡洪平：中國的過剩經(jīng)濟(jì)是政府主導(dǎo)下的過剩經(jīng)濟(jì)。第二，目前的調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也不能靠政府。雖然有“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”，但國務(wù)院的班子還是以前的老班子，我們其實要反思一下過往5年作出了什么事，如果還靠這些人在臺上轉(zhuǎn)型和改革，這些人70%不換掉，未來還是沒有機(jī)會。

主持人吳慶斌：非常感謝各位嘉賓的精彩，還有我們在座的各位親友團(tuán)以及最佳親友團(tuán)曉華和田園主席。通過今天的討論有幾個觀點對我自己來說也非常重要，第一是“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”應(yīng)該在實施貫徹中。第二是在美國等發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的經(jīng)濟(jì)是在復(fù)蘇的。這時候資本在逐漸地向發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體復(fù)蘇，這不是我們常說的熱錢，而是資產(chǎn)。資本進(jìn)進(jìn)出出是掙錢的，他就是最安全的地方來投。另外，我覺得在這種情況下，我們中國金融市場的改革是勢在必行的，想想美國的今天就應(yīng)該是我們中國5年、10年后的那一天。我們還在堅持市場化的機(jī)制、把牌照放開，把資本項目打開，讓我在洪水里之前或者是猛獸來之前把境內(nèi)的金融機(jī)構(gòu)鍛煉得更強(qiáng)大一點。這樣將來在進(jìn)入全球

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