2013年09月04日 09:26
來源：鳳凰衛(wèi)視

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鳳凰衛(wèi)視9月3日《解碼陳文茜》，以下為文字實(shí)錄：

陳文茜：謝謝收看今天的《解碼陳文茜》，我們在上半段來討論敘利亞的危機(jī)。奧巴馬政府由奧巴馬本人親自在禮拜天的時(shí)候立刻地對外說明這次是否出兵干預(yù)敘利亞將經(jīng)由美國國會的授權(quán)，美國的國會現(xiàn)在是在休會期間，本來許多人判斷在上個(gè)周末就會發(fā)動美國對敘利亞的戰(zhàn)爭，接著因?yàn)橛南伦h院否決了英國出兵的可能性，這個(gè)事情馬上就出現(xiàn)了峰回路轉(zhuǎn)的改變。接著，雖然法國的總統(tǒng)力挺美國的奧巴馬政權(quán)出兵干預(yù)敘利亞，那么這個(gè)時(shí)刻甚至宣布了一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，最可能時(shí)間點(diǎn)是在9月4日，但奧巴馬在隨即，在隔不到兩天左右立刻再度宣布美國這一次的出兵將經(jīng)由國會授權(quán)。

美國國會最早開會的時(shí)間是9月9日，換句話說，在9月9日之后，當(dāng)場還要經(jīng)過國會可能至少一天到兩天的辯論，最后才進(jìn)行表決，所以敘利亞的戰(zhàn)爭恐怕第一個(gè)是被美國的國會否決，第二個(gè)可能性是還要交付參議院，最終可能參眾兩院辯論的時(shí)間，真正的出兵干預(yù)的時(shí)間恐怕要等到9月中旬左右。

美國跟英國有一個(gè)很大的制度上頭的不同，美國是總統(tǒng)制，總統(tǒng)基本上在憲法里頭被賦予單獨(dú)發(fā)動戰(zhàn)爭的權(quán)力，但是往往有一些總統(tǒng)為了要擴(kuò)大國會對戰(zhàn)爭的支持，因此不止在國際上他會尋求聯(lián)合國安理會的授權(quán)，在美國的國會內(nèi)部也會要求國會同意，也就是說總統(tǒng)他為了要增加對這一場戰(zhàn)爭的正當(dāng)性，這里頭最有名的1991年的波斯灣戰(zhàn)爭?？墒沁^去有好幾個(gè)戰(zhàn)爭，美國完全繞過國會，總統(tǒng)直接發(fā)動戰(zhàn)爭的，這是跟英國內(nèi)閣不一樣，英國總理只要單獨(dú)發(fā)動戰(zhàn)爭的可能性是零，而整個(gè)英國基本上受到了2003年伊拉克的教訓(xùn)，這次下議院正式的以15票之差否決了英國首相卡梅倫，卡梅倫本來是信誓旦旦的，在這之前他已經(jīng)派了好幾架，大概有6架空對空的攔截飛機(jī)到塞浦路斯的英國軍隊(duì)。那我們來看一下美國過去總統(tǒng)繞過國會所發(fā)動的幾場戰(zhàn)爭，第一場是格林納達(dá)的戰(zhàn)爭，第二場是巴拿馬戰(zhàn)爭，第三場是科索沃戰(zhàn)爭，那么幾場戰(zhàn)爭的爭議性沒有那么大，伊拉克戰(zhàn)爭的爭議性可能是來的最高的，這是過去美國總統(tǒng)饒過國會出兵的幾個(gè)記錄。那這個(gè)情況有些戰(zhàn)爭是屬于，出于很大的必要性，這一次的情況來說，包括當(dāng)時(shí)對阿富汗發(fā)動戰(zhàn)爭，都是經(jīng)過美國國會授權(quán)的，奧巴馬宣布在敘利亞的戰(zhàn)爭的時(shí)刻要經(jīng)由國會授權(quán)，本身也比較代表美國民主黨的態(tài)度，因?yàn)槊绹墓埠忘h向來在國際上是實(shí)施所謂的單邊注意，就美國人說什么就算什么這協(xié)調(diào)被稱為叫做小布什主義。

那奧巴馬上臺的時(shí)刻，在外交政策里頭，跟小布什最大的差異就是這一點(diǎn)，可是這次當(dāng)英國一否決，英國下議院一否決，他決定不授權(quán)給英國首選卡梅倫發(fā)動戰(zhàn)爭的時(shí)刻，美國就變成很困難，就美國變成自己要單獨(dú)行動，頂多加上法國，再加上敘利亞情勢異常的復(fù)雜，首先敘利亞不產(chǎn)石油，對美國來講沒有重大介入的必要，奧巴馬事實(shí)上在這一次所謂出現(xiàn)化學(xué)武器之前，奧巴馬基本上對于介入敘利亞這件事情已經(jīng)持保留的態(tài)度。我知道中國大陸有相當(dāng)多反美的人認(rèn)為美國自以為自己是世界警察，所以喜歡出兵，但是他們其實(shí)敘利亞的問題里頭，對這個(gè)問題并不夠中肯，奧巴馬其實(shí)并不愿意出兵敘利亞。

那這次的（00：04：47英文），就是化學(xué)武器的出現(xiàn)，使奧巴馬之前對敘利亞情勢所劃下的一個(gè)紅線，因?yàn)槊绹蟹浅６嗟娜苏J(rèn)為，美國仍然應(yīng)該基于人道主義在這件事情參與，但是奧巴馬很清楚，第一，敘利亞它的保護(hù)國是俄羅斯，所以安理會不可能授權(quán)，那美國在聯(lián)合國安理會沒有授權(quán)的情況里頭單獨(dú)地行動，就回到了小布什時(shí)代的單邊主義，這是他極力想避免的外交政策。

其次第二點(diǎn)，就是敘利亞的反對派是基地組織。雖然我把阿薩德組織推翻掉了，你們講人道，結(jié)果上來的是基地組織，他已經(jīng)經(jīng)過埃及的教訓(xùn)，經(jīng)過利比亞的教訓(xùn)，對奧巴馬來說，他沒有理由在一個(gè)靠近以色列這么接近的地方去捅這個(gè)馬蜂窩，然后讓基地組織當(dāng)?shù)刈兂筛拥貕汛?，那過去阿薩德政權(quán)在他執(zhí)政43年，從父親到兒子任期43年里頭，他們殺害、暗殺、監(jiān)禁，可以說是到了屠殺最殘忍的就是穆斯林兄弟會，所以現(xiàn)在反對派起來的就是當(dāng)年被他殘殺的這群最激進(jìn)的伊斯蘭的極端主義者。所以奧巴馬就是，我要干什么？我去幫助這些激進(jìn)的伊斯蘭兄弟會的人上來執(zhí)政，基地組織的人他們當(dāng)然都是有比較好的軍事訓(xùn)練的人，所以才有辦法變成一個(gè)反抗軍，然后我把他們扶植上來，把阿薩德政權(quán)推翻，然后給我美國制造麻煩嗎？

所以對于敘利亞的情勢，從2011年3月一直持續(xù)到現(xiàn)在為止，奧巴馬其實(shí)態(tài)度保持著是相當(dāng)謹(jǐn)慎的，那敘利亞的所謂的革命這一次其實(shí)跟著當(dāng)時(shí)的，一般人稱為茉莉花革命，阿拉伯之春來的，那一波所掀起的，對于整個(gè)所有的政權(quán)的挑戰(zhàn)，到了敘利亞，剛開始的時(shí)候是因?yàn)橐粋€(gè)兒童的死亡，后來因?yàn)榈搅?月就越擴(kuò)及越大，那個(gè)時(shí)候敘利亞的政權(quán)，阿薩德政權(quán)，軍隊(duì)方面那樣是高度的效忠，這是他從父親到兒子很清楚的。另外一個(gè)部分是他眼看到美國跟北約組織怎么樣去處理埃及，跟如何去處理利比亞的教訓(xùn)，所以整個(gè)阿薩德政權(quán)在那個(gè)時(shí)刻對待反對派的做法，他沒有像穆巴拉克，就立刻地交出他的執(zhí)政權(quán)力，因?yàn)樗掳屠瞬灰粯樱抢卫沃莆哲姺?，其次敘利亞也不向埃及這么親美，他是親俄羅斯的，所以俄羅斯也不用這么傻叫阿薩德下臺。

然后第三點(diǎn)，敘利亞看到（00：07：36人名）的下場，他認(rèn)為說我在這個(gè)情況里頭，我把你老百姓全殺光，就是你把我殺光，所以整個(gè)敘利亞的情勢變得非常可怕，很多記者，國際記者在那個(gè)地方都是變成戰(zhàn)地記者死亡。

那這也是為什么整個(gè)敘利亞情勢在國際間，大家都很同情當(dāng)?shù)氐睦习傩眨偣灿?400萬人口，據(jù)說現(xiàn)在僅僅有700萬的人流離失所，政治難民就有將近200萬左右，很多是兒童，而死亡的人數(shù)已經(jīng)超過10萬。但是不管你是代表哪一家通訊社，只要你是比較公正地，你但凡到那個(gè)地方去你不知道你要站在哪一邊，因?yàn)槟阒澜裉炷惆寻⑺_德推翻的，上來的那個(gè)會反過來把原來政府軍隊(duì)再進(jìn)行另外一場屠殺，屠殺在那塊土地里頭是不能終結(jié)的，專制在那塊土地里頭是不可能終結(jié)的，這是敘利亞從1946年脫離法國一直以來的一個(gè)宿命。

現(xiàn)在美國要攻打敘利亞其實(shí)有非常多的考量，第一個(gè)就是我剛剛所談的，他沒有理由去扶這些反對派，第二個(gè)，他是俄羅斯在當(dāng)?shù)赜幸粋€(gè)海軍的修復(fù)基地，那對俄羅斯來說，這是他的地中海最重要的軍事結(jié)盟的國家，俄國也派出了他的艦隊(duì)。那美國你有飛彈，俄羅斯沒有飛彈嗎？你難道要為了敘利亞，美俄兩大強(qiáng)權(quán)開戰(zhàn)嗎？那其次由于俄羅斯支持的關(guān)系，中國跟俄羅斯一定在安理會是一起的，所以你不可能透過聯(lián)合國安理會的授權(quán)，那單獨(dú)行動，找北約一起合作，現(xiàn)在又有一部分已經(jīng)被英國的下議院給否決掉了。

所以對美國來說，他陷入了一個(gè)相當(dāng)大的難題，我要跟俄羅斯對抗嗎？而伊朗在上個(gè)禮拜，他的最高領(lǐng)導(dǎo)者也已經(jīng)發(fā)出了聲明，如果美國對敘利亞進(jìn)行大規(guī)模的軍事干預(yù)，伊朗將攻擊以色列，以色列也可能反攻擊伊朗，那這個(gè)地方就變成一個(gè)完全不可控制的區(qū)域緊張情勢，所以美國基本上跟俄羅斯在這個(gè)地方可以說是處于一個(gè)兩軍對峙的情形，這是我判斷，很多人認(rèn)為說美國一定要干預(yù)，他做世界警察。我覺得在敘利亞的問題里頭，奧巴馬自己以前把調(diào)子放在所謂的化學(xué)武器上面，然后接著美國的情報(bào)單位，美國的國務(wù)卿又咬住說，這個(gè)證據(jù)明白顯示出來化學(xué)武器是美國所一直指控的敘利亞的政府軍所為，那這個(gè)情況里頭，奧巴馬沒有退路可以走了，他非發(fā)動戰(zhàn)爭不可前面的話欠缺考量，后面的決策欠缺考量，等到國際情勢，英國一否決，然后整體一變化，再思考完了以后，在周末禮拜天的時(shí)候來峰回路轉(zhuǎn)，他來交給國會授權(quán)，那交給國會授權(quán)被否決的可能性相當(dāng)?shù)馗撸瑢W巴馬來說不失是一個(gè)（00：10：28卡?。Ｎ覀儊砜匆幌?，因?yàn)檫@是一場有限的戰(zhàn)爭，它的目的不是在改變阿薩德政權(quán)，他說還是想示出化學(xué)武器不可使用的訊息，可是對于化學(xué)武器，聯(lián)合國的調(diào)查部隊(duì)說要好幾個(gè)禮拜才會有研究報(bào)告出來，那他還是急于希望先做這件事情。

那我的看法就是，他希望送交國會，甚至搞不好心里頭希望國會否決他，他就可以下臺了。

解說：奧巴馬政府高分貝喊戰(zhàn)，美國、英國、法國到中東，反戰(zhàn)聲浪也日益高漲，英國否決動武另一個(gè)癥結(jié)是無法百分之百確信阿薩德政權(quán)21日發(fā)動化武攻擊的幕后黑手。

蓋洛威（英國尊重黨議員）：用反對黨的話來說，根本沒有明確的證據(jù)證明阿薩德政權(quán)就是此暴行的元兇。

解說：敘利亞政府堅(jiān)決否認(rèn)，國營電視并播出在反抗軍藏匿處起出大量化武原料，指控發(fā)動毒氣攻擊的是反抗軍，但打從一開始白宮就堅(jiān)信不移，誰才是幕后指示。

拜登（美國副總統(tǒng)）：毋庸置疑，誰是敘利亞化武攻擊的始作俑者，敘利亞政權(quán)。

解說：為了說服美國民眾，以及越來越不安的國會，奧巴馬政府30日公布了一分4頁的報(bào)告，以及受化武攻擊影響地區(qū)的地圖，并提出情資，爭取國會的支持。表示美國握有足夠證據(jù)，21日毒氣攻擊的幕后后手就是阿薩德政權(quán)。

奧巴馬（美國總統(tǒng)）：這類攻擊是對全世界的挑戰(zhàn)，我們不能接受婦女和孩童以及無辜平民受到毒氣傷害，而且規(guī)模如此駭人。

解說：美國國會目前正在休會，已有140為議員連署致函奧巴馬，表示落若干總統(tǒng)未經(jīng)國會授權(quán)自行出兵將術(shù)違憲。

主播：中俄已經(jīng)三度否決懲罰敘利亞和聯(lián)合國決議，據(jù)稱奧巴馬可能套用1999年代北約空襲科索沃的模式繞過聯(lián)合國安理會，轉(zhuǎn)而向北尋求援助。

解說：英國曾提交一份對敘利亞動武的決議案至聯(lián)合國安理會，但五個(gè)常任理事國未能達(dá)成共識，就算真的付諸表決，幾乎篤定過不了關(guān)。

詹斯：聯(lián)合國授權(quán)采取軍事行動會提供某種合法性，當(dāng)然幾乎無可避免的是任何聯(lián)合國決議，無論是不是英國提議，只要是呼吁在敘利亞境內(nèi)采取軍事行動，俄羅斯絕對會否決，或許中國也會。

解說：美國派遣出去五艘戰(zhàn)艦至地中海備戰(zhàn)后，傳出俄國也派出了四艘艦艇去地中海戰(zhàn)略區(qū)，即使俄國外長強(qiáng)調(diào)，俄國無意和任何一方交戰(zhàn)，但憑著俄國和敘利亞軍事上緊密的關(guān)系，萬一美俄兩大強(qiáng)權(quán)擦槍走火，敘利亞國營電視29日播出阿薩德總統(tǒng)會晤也門訪客的畫面，他談笑風(fēng)生，似乎未受緊繃情勢影響。敘利亞揚(yáng)言，如果遭到威脅將毫不留情予以回?fù)?，電視還播出敘國部隊(duì)演練備戰(zhàn)的畫面。

敘利亞持續(xù)了兩年半的內(nèi)戰(zhàn)依舊未歇，而在政府軍控制的大馬士革街頭，乍看之下，老百姓生活一切如常，畢竟大馬士革一直處于戰(zhàn)爭陰影下，對戰(zhàn)爭，人們早已習(xí)以為常，但還是有民眾開始囤積糧食，為開戰(zhàn)預(yù)做準(zhǔn)備敘利亞人口2400萬，卻已有三分之一，也就是700萬人流離失所，經(jīng)濟(jì)更是殘破不堪，國際紅十字會警告，萬一敘利亞危機(jī)再度升高，將更加重平民的苦難。

陳文茜：我們來看一下英國下議院當(dāng)時(shí)歷史性的否決出兵干預(yù)敘利亞的歷史畫面。

John Bercow（英國下議院議長）：贊成272票，反對285票，本動議否決。議事臺交給工黨黨魁米利班。

陳文茜：而在這個(gè)事件里頭美國要不要出兵，發(fā)言最強(qiáng)烈的是美國現(xiàn)任的國務(wù)卿克里，他剛剛上來沒有多久，對他而言，這件事情可能即將樹立他在美國很重要的政治地位，他的談話剛開始非常強(qiáng)烈，但是他也明白地劃出了自己行動的紅線，這個(gè)紅線就是，這將一場非常有限的戰(zhàn)爭。

克里（美國國務(wù)卿）：有一個(gè)畫面在我腦子中徘徊不去，那是一位男子抱起死去的孩子，哀毀逾恒，周遭盡是混亂，還有整個(gè)家庭死在床上的影像，沒有留一滴血，甚至沒有明顯外傷，還有痙攣的肢體，全是我們無法忽略或遺忘的人道災(zāi)難。我們知道，我們的總統(tǒng)說到做到，他也清楚地說過，無論他針對敘利亞作出何種決定，都不會和阿富汗、伊拉克，甚至利比亞狀況相同，也不會派遣地面部隊(duì)，更不會是無限期。

陳文茜：接著我想為大家做一個(gè)報(bào)道，跟敘利亞沒有關(guān)系的，在薄熙來案的審查當(dāng)中，有一個(gè)叫做薄瓜瓜從非洲帶回來的肉，當(dāng)時(shí)谷開來在庭訓(xùn)的時(shí)候說，對這個(gè)肉很稀奇，那她說要煮熟了，結(jié)果薄瓜瓜就說可惜了，那于是在網(wǎng)路里頭非常多在討論是哪里的肉，那有人忽然就亂扯，就說這是西班牙的伊比利火腿，這不可能，因?yàn)樗緵]有煮熟或是生吃的問題?！渡虡I(yè)周刊》就特別報(bào)道說它是一種來自于非洲當(dāng)?shù)睾苡忻?，叫做?0：17：06英文），那么這個(gè)肉主要產(chǎn)自于南非，它主要最值錢的就是像羚羊，像鴕鳥的野生肉。（00：17：15）記者剛好在南非進(jìn)行報(bào)道，今天我們在鳳凰播出。

解說：非洲最南端的美麗城市開普敦，還保留著南非人的狩獵傳統(tǒng)，面對Green Point海岸線的，除了漂亮的餐廳和咖啡店，還有butchery，南非人的肉店。

Mimi Winkler（肉店負(fù)責(zé)人）：我的名字是Mimi，這里賣的都是肉，所有東西都是用肉做的。

記者：我們可以進(jìn)去肯看嗎？

Mimi Winkler：當(dāng)然，請進(jìn)。

解說：Mimi Winkler是英國人，來南非40年了，家族世世代代都是開butchery，但優(yōu)雅的英國人還是不習(xí)慣鴕鳥和黑斑羚之類的野生肉。

記者：野生肉是什么味道？這在亞洲不常見。

Mimi Winkler：我需要很誠實(shí)的告訴你，我也不常吃，野生肉很受歡迎，但就是有一種野生肉的味道。

解說：高級的南非肉店里，最貴的不是南非牛肉Chalmar，是這個(gè)角落的肉干，這些黑黑的是Biltong，說是肉干有點(diǎn)貶低了，是南非高級的風(fēng)干肉。

Mimi Winkler：這是我們Biltong的柜臺，你來幫忙這位客人，不好意思，他們可能會上電視。這是牛肉Biltong，我們還有風(fēng)干的牛肉香腸，這是大彎角羚羊，這是鴕鳥，看看這里邊有什么。

解說：Beef biltong，牛肉的，是最普通的了，還有impala，黑斑羚羊，Kudu，彎角羚羊，一公斤要400南非幣，一千五百臺幣（303人民幣）比一塊上等南非牛排的價(jià)錢還貴了一倍

Mimi Winkler：Peter，笑一下。

解說：Peter當(dāng)屠夫五十年了，他說，Biltong其實(shí)跟殖民的歷史有關(guān)。

Peter（鮮肉專家）恩：如果你記得這個(gè)國家的歷史，很久以前沒有冰箱，歐洲人和英國人來尋找新的領(lǐng)土，他們會獵殺野生動物，把肉放在木桶子里，用鹽腌起來，這是保存食物的一種方式。用鹽腌起來，讓它變干，沒有冰箱時(shí)都這樣做。

解說：看起來很硬，但其實(shí)生肉天然風(fēng)干的，里面還是有柔軟度和濕度，吃起來咸咸的，通常是愛喝啤酒的男人吃了一口就會死心塌地地被征服。

從Biltong往Western Cape的方向走，我們聯(lián)絡(luò)到一家制作Biltong的老店，一般制作的人都不愿意公開說過程涉及秘方，但這家老店因?yàn)樯祥T的有錢中國客人太多了，愿意首次公開，告訴我們Biltong是怎么做的。

小山一樣的鮮肉和骨頭雖然我們還是不懂最好的肉怎么不煎成牛排就好，南非人都堅(jiān)持用最好的肉做Biltong。

Christo Thiart：這是最好的牛臀肉，牛大腿肉，也稱為牛后腿肉。

解說：把鹽和一切秘密香料混合的過程要花二十五分鐘，干燥的過程更漫長，在24小時(shí)開著暖爐和風(fēng)扇的小房間里，Biltong要經(jīng)過三到九天完成，視乎季節(jié)和濕度而定。

記者：這些Biltong風(fēng)干幾天了？

Christo Thiart：這些是四天的，你可以摸看看還是軟軟的。

記者：對，很軟。

Christo Thiart：接下來就可以切片，在店里賣。

記者：然后就到肚子里。

Christo Thiart：對。我有很多國外的客人，臺灣的、大陸的，大家都涌進(jìn)來，吃過一次之后就還想吃更多。

解說：中國人愛吃Game meat野生肉嗎？很懷疑，但買這種最貴Biltong作為炫富的新工具倒不難理解。

南非人都愛這樣吃，把碎Biltong撒在沙拉上，或混合堅(jiān)果和香料的南非醬料，再加上橄欖油，配土司吃。

不懂的中國人可能真的會把這塊看起來像臘肉的東西蒸熟來吃，我們根本不敢告訴南非人這個(gè)不美麗的誤會。風(fēng)干后的Biltong，薄薄的切下來就是最美麗的味道。

陳文茜：它一公斤40美元，比起當(dāng)時(shí)傳說的直升機(jī)要8萬美元其實(shí)沒有真的非常貴，但是是當(dāng)?shù)刈钯F的野生肉，非常謝謝大家收看今天的《解碼陳文茜》，我們下周再見，拜拜。

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