2013年09月12日 16:54
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

人參與條評(píng)論

各位網(wǎng)友大家好！

主持人Rick Aubry：我們今天來討論調(diào)整收入差距，時(shí)間非常短，而我們要討論的是如此重要的問題，非常感謝世界經(jīng)濟(jì)論壇的主辦，我們嘉賓會(huì)跟我們分享他們的真知灼見，探討如何縮小收入差距。同時(shí)我們也要說所有的嘉賓都達(dá)成共識(shí)，我們要鄭重的去探討這個(gè)問題，而不是提出一些標(biāo)準(zhǔn)化的答案，我們要去研究一下在解決收入差距問題上什么解決辦法可行，哪些不可行，才能從根源上解決這個(gè)問題。

簡(jiǎn)單的來講我們是如何定義收入不均等的，就是全世界富人和窮人之間的收入差距越來越大，這已經(jīng)是一個(gè)全世界共同存在的趨勢(shì)和問題了，在過去這幾年經(jīng)濟(jì)衰退時(shí)期當(dāng)中有一些國(guó)家是逐步的復(fù)蘇，而另外有一些國(guó)家是逐步的在下滑，還有一些國(guó)家它是深陷于危機(jī)當(dāng)中，不管大家是處在什么樣的狀態(tài)下，我看來收入差距逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)依然是沒有出現(xiàn)。所以，我們看到有些國(guó)家出現(xiàn)了前所未有的財(cái)富，這當(dāng)然是值得慶祝的理由。但是與此同時(shí)，全世界的窮人面臨的挑戰(zhàn)現(xiàn)在看起來依然還是一個(gè)無法從根源上解決的問題。我們這個(gè)小組是要努力解決這個(gè)問題，我們這場(chǎng)要講述一下在解決收入不均等問題上做了什么，我也希望跟大家進(jìn)行開誠(chéng)布公的討論，歡迎大家提問題。

我們還有社交媒體的機(jī)會(huì)，大家可以在社交媒體上來提交意見，提交問題，可以通過電子郵件或者社交媒體的形式來提問，我是這場(chǎng)的主持人，我會(huì)主持這個(gè)提問，而且歡迎大家積極參與我們這場(chǎng)討論。我們這是一場(chǎng)互動(dòng)式的討論，所以，希望大家踴躍參與。

我們今天就是要聽取一下正在一線從事這個(gè)問題的一些專家是怎么在做，有些地方有成功的案例，有些地方做的不是非常好，各位嘉賓會(huì)跟我們分享一下他們的經(jīng)驗(yàn)，從樊綱先生開始，在座的大多數(shù)人可能都知道中國(guó)在過去25年減貧的人數(shù)達(dá)到數(shù)百萬，上千萬人，所以，中國(guó)在減貧、扶貧方面是全世界做的最成功的國(guó)家之一，各位都知道如果你們來過中國(guó)，住在中國(guó)就知道中國(guó)面臨的收入不均等挑戰(zhàn)是一個(gè)非常龐大的挑戰(zhàn)，其中有五千多萬人生活在貧困線以下，與此同時(shí)，又有如此多的富人創(chuàng)造出了如此多的財(cái)富，你在街上走走可以看到各式各樣的豪華跑車。樊綱先生，您如何看待收入不均等問題，盡管中國(guó)在減貧方面有很大的進(jìn)步，中國(guó)目前的情況如何？

樊綱：謝謝主持人提出的問題，這是一個(gè)龐大的主題，我覺得中國(guó)實(shí)現(xiàn)了發(fā)展，這是什么意思呢？有很多人是從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)這個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到了城鎮(zhèn)的各個(gè)行業(yè)當(dāng)中，我們把這個(gè)人群叫做農(nóng)民工。當(dāng)農(nóng)民離開農(nóng)業(yè)，離開土地進(jìn)入到城市，從事工業(yè)各個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這個(gè)時(shí)候這個(gè)人的收入就會(huì)翻一番或者增長(zhǎng)三到四倍，這也是為什么我看到上億的農(nóng)民工他們通過進(jìn)入城鎮(zhèn)地區(qū)工作，這樣就能擺脫貧困，能夠在城市地區(qū)尋找新的就業(yè)機(jī)會(huì)。

與此同時(shí)，我們也只是把一半的貧困的農(nóng)村人口實(shí)現(xiàn)了城鎮(zhèn)化，走出了貧困，有70%，80%的人依然還陷于農(nóng)村的貧困當(dāng)中。我們可以說是能夠把30%—40%的農(nóng)村的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移到了城鎮(zhèn)，那就意味著還有70%、80%的農(nóng)村人口他們?cè)谵r(nóng)村生活，他們的收入只相當(dāng)于農(nóng)民工的一半，甚至不到一半，也就是說他們的工資水平總體來說是相對(duì)比較低，由于有剩余的勞動(dòng)力，由于就業(yè)有相當(dāng)大的需求。所以，盡管在最近幾年我們看到工資水平不斷上漲，但是根本上來講，中國(guó)的工資水平依然是非常低的。

大家都知道當(dāng)工資低的時(shí)候，利潤(rùn)就高，藍(lán)領(lǐng)工人的工資低的話，白領(lǐng)工人的工資就會(huì)高。所以，這個(gè)時(shí)候我們就會(huì)看到有資本家，有中產(chǎn)階級(jí)的崛起，另外還有30%的人逐步發(fā)展成為一個(gè)中高收入的人群，有多高呢？他們這些人群的收入是農(nóng)民工的至少兩倍。所以，我們想想這些數(shù)據(jù)就能看出來?，F(xiàn)在情況正在改善，因?yàn)樵絹碓蕉嗟娜耸菑霓r(nóng)村走向了城市，盡管最近這幾年我們看到沿海地區(qū)出現(xiàn)了用工荒這種情況，但是這也是代表著社會(huì)出現(xiàn)另外一個(gè)復(fù)雜問題，那就是農(nóng)民工他很難在城市長(zhǎng)期呆下去。在過去他們?cè)谝粋€(gè)城市工作幾年之后又回到農(nóng)村繼續(xù)做農(nóng)民，這是什么意思呢？也就是說這種收入的不平等，沒有根本性的改善，依然保持不變。所以，這就是問題之所在，這也是一個(gè)根源性的問題。

另外還有一部分的問題，在我看來不是太根源的問題，那就是缺少社保，在過去幾年社保體制不完善。

好消息就是第一點(diǎn)中國(guó)的工業(yè)化、城市化進(jìn)程繼續(xù)進(jìn)行，而且中國(guó)政府越來越重視城鎮(zhèn)化，這就能夠幫助農(nóng)民從農(nóng)村地區(qū)走項(xiàng)城市，提高收入。

第二點(diǎn)中國(guó)政府，而且整個(gè)社會(huì)更加重視社會(huì)保障，政府越來越為農(nóng)村地區(qū)提供社保方面的補(bǔ)貼和補(bǔ)助，現(xiàn)在我們推出了新農(nóng)村的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，所以，這也是一個(gè)好消息。

在過去兩年中基尼系數(shù)也就是衡量收入不平等的一個(gè)系數(shù)，在中國(guó)基尼系數(shù)在下降，從峰值大概是0.49%的峰值跌到現(xiàn)在0.47%，所以，現(xiàn)在這個(gè)趨勢(shì)在扭轉(zhuǎn)，這是一個(gè)好的勢(shì)頭，你不可能一夜之間解決這個(gè)問題，但是我們看到這個(gè)趨勢(shì)是在向好的方向去變化，但是還是不太穩(wěn)定，中國(guó)依然還是需要花很長(zhǎng)的時(shí)間才能完成工業(yè)化、現(xiàn)代化和城市化的過程，我們需要投資教育，需要做很多很多的改革才能完成。所以，對(duì)于任何一個(gè)發(fā)展中國(guó)家來說都是不容易的，尤其對(duì)于發(fā)展中國(guó)家特別難，像中國(guó)有如此龐大的人口，所以，我們?cè)谡麄€(gè)社會(huì)的變遷上是一個(gè)非常龐大的任務(wù)。

主持人Rick Aubry：我想問您一個(gè)更加難的問題，從統(tǒng)計(jì)上來講，從數(shù)據(jù)上來講情況在改善，我想問一下大家總體的看法是什么？是不是越來越多的人有錢的越來越有錢，窮的人越來越窮？

樊綱：第一，人們的看法是會(huì)越來越

第二點(diǎn)，發(fā)展中國(guó)家大家都喜歡攀比，都喜歡跟發(fā)達(dá)國(guó)家去比，我們會(huì)對(duì)比一下發(fā)達(dá)國(guó)家的社保制度多么發(fā)達(dá)，多么健全，大家特別能享受這種豐厚的社保，我們?cè)谥袊?guó)，在發(fā)展中國(guó)家沒有這種安全系數(shù)，沒有社保。所以，社保在發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家的對(duì)比中會(huì)占非常高的比重。

第三點(diǎn)，當(dāng)你看一下未來五到十年的情況，我自己不是非常確定，基尼系數(shù)在未來五到十年會(huì)繼續(xù)進(jìn)一步的下降，因?yàn)樵谧罱@幾年一部分的原因是政府做出了努力，政府在加大公共支出，但是這是一次性的投入，在未來就會(huì)消失了。

所以，在下一個(gè)階段我們有可能會(huì)看到收入不均等會(huì)進(jìn)一步拉大。所以，故事還沒有演完呢，我會(huì)這樣認(rèn)為，我看到30%，35%的勞動(dòng)力依然還是

鎖在農(nóng)業(yè)上。

所以，我覺得中國(guó)還需要至少二十年的時(shí)間才能真正的逆轉(zhuǎn)這個(gè)趨勢(shì)，然后才能讓各種各樣的要素能夠確保到位，徹底解決這個(gè)問題。

主持人Rick Aubry：這是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，我們未來二三十年要做努力。下面我想請(qǐng)里達(dá)·塞伊迪先生發(fā)言，中東發(fā)生了非常大的變革，突尼斯是阿拉伯之春發(fā)生的地方，有好的事情，有壞的事情，有無法意料的事情都發(fā)生了，但是突尼斯是走在前面的，里達(dá)·塞伊迪先生還參與了革命初期的一些革命的活動(dòng)，三年之后你已經(jīng)不是去扔石頭的人了，你現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入政府了，你要去解決問題了，你是如何看待收入不均等問題呢？因?yàn)槟悻F(xiàn)在職位發(fā)生變化了，早都不一樣了。

里達(dá)·塞伊迪：我現(xiàn)在想談一談突尼斯的情況，在革命之后的情況，在2011年12月，我們說現(xiàn)在這只是一個(gè)社會(huì)整體要求的體現(xiàn)，他們要求自由，要求社會(huì)的公正，要求更多的就業(yè)的機(jī)會(huì)，能夠減除失業(yè)率，在發(fā)展上有更多的機(jī)會(huì)?？紤]到突尼斯有很多的優(yōu)勢(shì)，它是一個(gè)沿海的城市，它也有內(nèi)陸的城市，還有為了反腐。所以，我們說現(xiàn)在的臨時(shí)過渡政府在選舉之后出現(xiàn)了一個(gè)臨時(shí)政府他們的當(dāng)務(wù)之急就是能夠響應(yīng)這樣的需求來努力減輕不同方面收入的差距和區(qū)別。所以，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。

在革命之后，我們有自由的膨脹，自由的爆炸，隨著自由的膨脹，我們發(fā)現(xiàn)了還有社會(huì)需求的膨脹，所有的社會(huì)階層很多都是被邊緣了，那些被邊緣的階層他們要求自己的權(quán)利，他們要求自己掌握財(cái)富，他們要求社會(huì)公正。所以，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，而國(guó)家被要求能夠響應(yīng)所有這樣的一些需求，但是我們說應(yīng)該把所有的資源都放到應(yīng)有的位置來響應(yīng)國(guó)家的需求，因?yàn)樵谕荒崴宫F(xiàn)在有85%的群眾享受到社會(huì)的保障體系，同時(shí)我們說現(xiàn)在的衛(wèi)生服務(wù)也能夠覆蓋，700萬人享受到免費(fèi)的衛(wèi)生服務(wù)，突尼斯的教育都是免費(fèi)的教育。國(guó)家的需求和預(yù)算是非常重的一個(gè)負(fù)擔(dān)，它必須要滿足各方面階層的要求，通過不同的權(quán)利，通過這樣的社會(huì)保障和社會(huì)設(shè)施來滿足這樣的一個(gè)要求。所以，我們政府的預(yù)算要面臨著很大的挑戰(zhàn)。

的確是這樣的，在2012年政府加強(qiáng)了在私營(yíng)領(lǐng)域的投資，因?yàn)闉榱私o所有的國(guó)人創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，讓他們?nèi)氖滤接挟a(chǎn)業(yè)，所以，我們這方面進(jìn)行了很多的挑戰(zhàn)來改善投資環(huán)境，改善整體領(lǐng)域的控制，以及更好更合理的去分配資源，更加重視不同的階層，比較受邊緣化的比較弱勢(shì)的基層，這也是我們非常重視的一方面。我們說給那些貧困家庭更多的一個(gè)補(bǔ)助，比如30%的社保的一個(gè)資金都是來自于國(guó)家。所以，這都是我們政府支出重要的一部分，這也是對(duì)國(guó)家一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，這也引起了我們國(guó)家的一些赤字，但是我們?nèi)绻鼙Ｕ仙鐣?huì)的穩(wěn)定，這是最重要的，而國(guó)家一定要來采取這樣的一些步伐，我們現(xiàn)在已經(jīng)開始進(jìn)行改革，制度性的改革，為了改善國(guó)家各方面的情況，能夠讓更有能力的人在自己的職位上實(shí)現(xiàn)自己相應(yīng)的目標(biāo)，那也就是讓這樣的整體投資更加的理性。同時(shí)，也推動(dòng)投資來鼓勵(lì)小規(guī)模貸款，對(duì)那些中小型企業(yè)進(jìn)行貸款，來鼓勵(lì)和推動(dòng)那些中小型企業(yè)能更加活躍的在國(guó)家經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮作用。還有一些民間機(jī)構(gòu)，它的也致力于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，發(fā)揮作用，能夠有助于我們每一個(gè)突尼斯的家庭都能夠增加收入。我們說現(xiàn)在革命之后的政府，未來選舉后的政府，民選政府將會(huì)解決這樣的一些問題，就是減少貧富的差距，并且提高人們的福利，提高人們的工資，得到大家的共識(shí)，這也就是能夠出現(xiàn)很多我們投資環(huán)境的改善，能夠讓國(guó)家更多的在人們的監(jiān)管中來運(yùn)行，來照顧所有社會(huì)階層的利益，那就是一個(gè)非常明智的政府的領(lǐng)導(dǎo)，我們的政策非常重要，如何分配財(cái)富，不同的階層之間開始分給自己的財(cái)富，照顧各階層的利益。

除此之外，我們?cè)谕顿Y領(lǐng)域我們也有很大的體制性的改革來對(duì)國(guó)有企業(yè)和整個(gè)的生計(jì)制度，比如銀行體系進(jìn)入改革來進(jìn)行一個(gè)全面的改革，因?yàn)檫@是一個(gè)非常重要的機(jī)構(gòu)，對(duì)所有的機(jī)構(gòu)進(jìn)行融資的機(jī)構(gòu)。

另外一方面突尼斯的教育，包括小學(xué)、初中、高中，包括大學(xué)和研究省教育這也是一個(gè)非常重要的領(lǐng)域，這也是讓社會(huì)所有人的素質(zhì)提升的一個(gè)途徑。所以，這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)的改革，機(jī)構(gòu)的改善也是我們未來政府考慮的一部分，這也是提高人們收入的一種途徑，來增加突尼斯的中產(chǎn)階級(jí)的數(shù)量和比重，我們現(xiàn)在從65%—70%都屬于中產(chǎn)階級(jí)，我們的窮人其實(shí)很少，富人也不多，尤其在集權(quán)的最后時(shí)期我們出現(xiàn)了一批富人，中產(chǎn)階級(jí)最擁護(hù)我們這樣的政策，也是社會(huì)最強(qiáng)有力的推動(dòng)力，我們說這也是我們未來所要發(fā)揮的一個(gè)努力的方向。

主持人Rick Aubry：非常感謝。我們很高興的看到原來在野黨成為執(zhí)政黨，他們就開始落實(shí)他們這種改革的進(jìn)程，是不是還有一些人是反對(duì)這方面的進(jìn)程？

里達(dá)·塞伊迪：我想說的是這樣的反對(duì)黨，我們進(jìn)入政壇之后依靠這樣的街頭運(yùn)動(dòng)，我們有很大的改變，我們有這樣的民間運(yùn)動(dòng)，在宣傳領(lǐng)域有很多認(rèn)為給我們更多的權(quán)限，為了得到這樣社會(huì)的共識(shí)，能夠得到社會(huì)的一些優(yōu)先權(quán)，能夠?qū)崿F(xiàn)革命的目的，為了實(shí)現(xiàn)人民有尊嚴(yán)的生活，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，在各方面更加公正的分配財(cái)富，為了維護(hù)社會(huì)的公正下一階段有更好的發(fā)展，為了實(shí)現(xiàn)更好的發(fā)展。所以，我們的當(dāng)務(wù)之急那就是創(chuàng)造更高價(jià)值的行業(yè)，這些都有助于更多的創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，滿足年輕人就業(yè)的需要，這也是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，我們致力于來實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，我們將忠于我們革命之前的承諾。

主持人Rick Aubry：謝謝。S.D.Shibulal，您已經(jīng)取得了巨大的成功，你們的公司創(chuàng)造了大量的價(jià)值，為你們的用戶、消費(fèi)者、股東，還有社會(huì)創(chuàng)造了很多價(jià)值，

S.D.Shibulal：非常感謝這個(gè)提問，我很高興參加今天的活動(dòng)，首先我講講我對(duì)收入不平等的一些宏觀的想法。其實(shí)收入差距不是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家的問題，它是一個(gè)全球的問題。比如在美國(guó)有1%的人口，最富的1%的人他們占有20%的財(cái)富。再看南非，有6.3%，看基尼系數(shù)，中國(guó)是在4.7，南非是在6，美國(guó)是在3，但是在印度仍然有兩百萬的青年人他們面臨這種失業(yè)的情況，他們也陷入到最低的社會(huì)階層。在印度這是一個(gè)充滿矛盾的國(guó)家，有很多矛盾，比如說每年印度都會(huì)有200萬的畢業(yè)生，理論上他們的社會(huì)階層應(yīng)該提升了，但是他們中的很多人找不到工作。印度有70%的人在農(nóng)村，30%在城市，所以，也有人口地理的情況。

我小時(shí)候印度的中產(chǎn)階級(jí)只有三千萬，現(xiàn)在快有三億了，它確實(shí)是有很多矛盾，我們確實(shí)取得了很多進(jìn)步，但是仍然也面臨很多問題，而這不光是政府的問題或是私人部門的問題，我們有各方的利益相關(guān)者都需要加強(qiáng)合作。

再一方面，我們創(chuàng)造了15萬個(gè)很好的就業(yè)崗位，這是我們公司做的貢獻(xiàn)，但是我們的這些下游的就業(yè)的影響甚至可以產(chǎn)生60萬個(gè)崗位，我們也讓我們的員工成為股東，我們有印度首個(gè)員工股東計(jì)劃，我們1999年也創(chuàng)造了一個(gè)基金會(huì)要跟地方的農(nóng)村和貧困人口進(jìn)行社會(huì)服務(wù)，我們?cè)谀莾鹤龅淖钪匾木褪侵贫ㄒ惶左w系，我們獲取了許可，可以進(jìn)行深層的社會(huì)服務(wù)。我們十天前有一套準(zhǔn)則推出了，一個(gè)公司要把他們利潤(rùn)的2%花在改善他們的社區(qū)的情況，我們希望把這些資金投入到地方的就業(yè)和教育。我們想培養(yǎng)一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，要促進(jìn)政府的變革和改革。

如果我們能拿出所有企業(yè)利潤(rùn)的2%投入到社會(huì)上的民生，效益會(huì)非常之大。

S.D.Shibulal：其實(shí)我覺得這不是一個(gè)道德的問題，主要是一個(gè)商業(yè)的決定。我相信在當(dāng)今的世界如果你要做一個(gè)很好的企業(yè)，你需要受到社會(huì)的認(rèn)可，所以，我們?cè)诎嗉恿_做業(yè)務(wù)的時(shí)候，我們?cè)谟盟秒娪盟麄兊母鞣N資源，我們有責(zé)任要回報(bào)社會(huì)。所以，我們創(chuàng)建這個(gè)基金會(huì)的時(shí)候主要活動(dòng)在那些我們有業(yè)務(wù)的城市，沒有在全國(guó)的范圍內(nèi)做社會(huì)服務(wù)。如果我們要真的徹底的解決這個(gè)問題，我們需要逐漸的擴(kuò)大我們的范圍，我們明白做這些社會(huì)性的貢獻(xiàn)符合我們自己企業(yè)的利益，包容性的增長(zhǎng)才可以創(chuàng)造社會(huì)價(jià)值，才可以創(chuàng)造商業(yè)價(jià)值。

我們回顧一下，許可制度才25年的時(shí)間，通過許可制度要確保企業(yè)是滿足了許可的要求，其實(shí)也是一種社會(huì)契約，環(huán)境問題，環(huán)保是企業(yè)的職責(zé)，

企業(yè)必須做到環(huán)保，做到綠色發(fā)展。

主持人Rick Aubry：謝謝。下面我們來看一下印度尼西亞的情況，您自己在您的職業(yè)發(fā)展生涯上您作為企業(yè)家非常成功，你是怎么。您能不能談?wù)動(dòng)《饶嵛鱽喌那闆r？

Riady：非常高興今天能來參加這個(gè)很有意義的討論，關(guān)于收入的不平衡，這是一個(gè)非常廣大的議題，剛才前三位講演已經(jīng)做了很深入很廣泛的解釋，所以，我現(xiàn)在想用我家里的一些事情來描寫關(guān)于收入不平衡的一個(gè)困境。

我有一個(gè)親哥哥，我很希望他能夠在事業(yè)上發(fā)展，我用盡了辦法，但是沒有辦法使我的哥哥成為一個(gè)實(shí)業(yè)家。另外，我有六個(gè)孩子，其中一個(gè)孩子我用盡了方法想促使他成才，可是也沒有辦法。所以，在這里面我就談?wù)勈杖氲牟黄胶馐浅鲇谥贫壬系牟黄胶?，還是出于天生人類有不同的能力，不同的智慧，不同的體力，產(chǎn)生不同的收入，這種情況是不是人為或者政府能夠完全做到收入平衡的問題。

我們知道馬克思在他的《資本論》里講到體力勞動(dòng)跟腦力勞動(dòng)兩者價(jià)值的不同，我認(rèn)為這是非常對(duì)的一個(gè)理論。怎么使得收入能平衡呢？這的確不是一個(gè)很簡(jiǎn)單的東西，因?yàn)椴煌捏w力，不同的智慧，不同的交易水準(zhǔn)，產(chǎn)生不同的機(jī)遇，這是個(gè)人的問題。另外，我們也從廣義的來看，從機(jī)遇機(jī)會(huì)的市場(chǎng)來講，機(jī)遇的不平等會(huì)造成收入的不均。

舉個(gè)例子來講，中國(guó)現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化，在印尼也有城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化有兩種解釋，一種我們從好的方面來講，農(nóng)村工業(yè)化，農(nóng)村產(chǎn)品的商業(yè)化，商品化，帶動(dòng)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)力，從這方面來講，肯定城鎮(zhèn)化可以讓農(nóng)村的老百姓人口成長(zhǎng)起來。但是在許多方面我們往往看到的是農(nóng)村的城鎮(zhèn)化是讓農(nóng)村的老百姓移到別的地方去，然后建起來的這些所有的是提供給城市里有錢人來住，對(duì)農(nóng)村的人民并沒有實(shí)際的意義，這是資源封閉或者資源壟斷的一個(gè)行為，在許多方面機(jī)會(huì)的壟斷，資源的壟斷也會(huì)造成一個(gè)社會(huì)上收入的不平衡，這是我的看法。

在這方面，我認(rèn)為最主要的是如何把老百姓或者廣大的人口，把他的生產(chǎn)力提升或是生產(chǎn)的技術(shù)提升，這可能是解決收入不平衡最主要的一環(huán)。因?yàn)橥ㄟ^這個(gè)交易，讓人民生產(chǎn)能力提高了以后，它就可以在某一個(gè)行業(yè)里有競(jìng)爭(zhēng)能力，我們知道勞力市場(chǎng)，在幾千年以前人類社會(huì)就有勞力市場(chǎng)的定義，這個(gè)市場(chǎng)表示競(jìng)爭(zhēng)，所以，勞力的市場(chǎng)就表示在在勞力這個(gè)圈子里有競(jìng)爭(zhēng)力，這里面有腦力勞動(dòng)，有體力勞動(dòng)，有高技術(shù)的、中技術(shù)的、低技術(shù)的勞動(dòng)，所以，這些不平等的情況只有通過教育才能解決這些問題，這是我的一種看法。

因此，我們公司在教育方面我們投入很大的工作。我們目前有一個(gè)想法，我告訴我的孩子們，我們要在印尼一些偏遠(yuǎn)的地方建一千間中國(guó)話叫希望學(xué)校，到現(xiàn)在為止我們有一百一十幾間，一個(gè)很大的問題是什么呢？師資不愿意到偏遠(yuǎn)的地方去教書，所以，我們現(xiàn)在只能從偏遠(yuǎn)的地方吸收這些學(xué)生到大學(xué)里去念師范學(xué)校，全部是免費(fèi)的，我們現(xiàn)在一年資助700個(gè)大學(xué)生，讓他們念師范學(xué)校，念完以后他們必須回到他們?cè)瓉淼牡胤阶隽x務(wù)工作四年來解決師資的困難。

所以，從這方面我剛才很同意我們印度來的朋友，作為一個(gè)企業(yè)家必須對(duì)一個(gè)社會(huì)要有一個(gè)責(zé)任感，社會(huì)的責(zé)任感推動(dòng)我們共同承擔(dān)社會(huì)的一些問題，我只能用小的范圍來向各位做一個(gè)介紹，謝謝。

主持人Rick Aubry：您講得非常好，對(duì)我們非常有幫助，也是讓我們非常順暢的過渡到唐大衛(wèi)先生，他是來自埃森哲，埃森哲在您的領(lǐng)導(dǎo)下推出了一些有關(guān)教育培訓(xùn)的一些項(xiàng)目，而且我們要探討一下相關(guān)的一些挑戰(zhàn)，希望唐大衛(wèi)可以給我們介紹一下埃森哲已經(jīng)實(shí)施的一些非常成功的項(xiàng)目，你是把埃森哲發(fā)展成一個(gè)全球的咨詢公司，業(yè)務(wù)擴(kuò)張到全球，除了你做的成功項(xiàng)目之外，你在戴上咨詢師的帽子的時(shí)候，你覺得有哪些系統(tǒng)性的結(jié)構(gòu)性的問題導(dǎo)致了收入的不均等呢？

唐大衛(wèi)：謝謝主持人。首先我要說我認(rèn)為企業(yè)能夠，而且應(yīng)該為解決收入不平等問題做出貢獻(xiàn)。我們必須要實(shí)現(xiàn)這樣的一個(gè)職責(zé)，而且我看一下埃森哲的發(fā)展歷史，確實(shí)我們公司絕對(duì)是要依賴全世界最優(yōu)秀的人才來營(yíng)運(yùn)，所以，我們擁有優(yōu)秀的人才，通過教育來培養(yǎng)出好的人才，這對(duì)我們來說非常重要，我覺得許多企業(yè)也是在擴(kuò)張他們?cè)诟鱾€(gè)國(guó)家市場(chǎng)的業(yè)務(wù)，尤其是在中國(guó)，我們看到中國(guó)有越來越多的人走出貧困，現(xiàn)在中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)達(dá)到了四百萬，這也是為我們帶來巨大的商業(yè)機(jī)會(huì)。同時(shí)，我覺得這也是企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，因此，我認(rèn)為企業(yè)必須要履行這樣的社會(huì)職責(zé)。

如果我來想一想我們能做什么，在我看來首先是教育、技能，還有機(jī)會(huì)，以及人們的抱負(fù)。首先說一下教育，在中國(guó)非常有趣的就是，去年我把辦公室搬到了上海，所以，我是從上海來遙控整個(gè)全球的業(yè)務(wù)，現(xiàn)在城市地區(qū)80%的大學(xué)生都能念大學(xué)，而在農(nóng)村地區(qū)只有3%的孩子能上大學(xué)。所以，我們可以看一下由于這個(gè)不均等進(jìn)一步助長(zhǎng)了這種收入不均等，根源就在教育。我們?nèi)绾谓鉀Q教育上對(duì)農(nóng)村孩子不均等的情況。

另外，我非常有幸的參與到中國(guó)的一個(gè)教師培訓(xùn)的項(xiàng)目，這些項(xiàng)目主要是在云南這些貧困山區(qū)來開展的，我們也是幫助他們解決更加廣泛的問題。我覺得項(xiàng)目首先要解決的就是教育的問題，除了教育之外，還有技能的問題，那就是你要具備這種能夠滿足就業(yè)條件的這種技能，我們現(xiàn)在有一個(gè)項(xiàng)目在埃森哲已經(jīng)啟動(dòng)了，在過去兩到三年當(dāng)中實(shí)施的項(xiàng)目叫做圍繞成功打造技能的項(xiàng)目，我們?cè)谌蛲瞥隽诉@樣一個(gè)項(xiàng)目，我們?cè)谌騿?dòng)的全球公民和CSI企業(yè)公民社會(huì)責(zé)任的項(xiàng)目，鼓勵(lì)員工能夠培養(yǎng)起相關(guān)的能夠成為成功的創(chuàng)業(yè)者的技能，而且我們?cè)谌驇椭?0萬的人，幫助他們能夠建立起培養(yǎng)起一些技能能夠滿足就業(yè)的要求。

給大家舉幾個(gè)例子，在中國(guó)我們看到有很多孩子，包括在上海，在北京，剛才你也提到了，樊綱先生提到了農(nóng)民工的問題，我們?cè)诒本?、上海也在幫助農(nóng)民工子弟，讓他們?nèi)ダ斫馊绾稳フ业焦ぷ?，幫助他們提升?cái)務(wù)管理，還有溝通能力，等等。在中國(guó)之外也是有一個(gè)非常有趣的案例，在巴西像里約熱內(nèi)盧，我們是在跟一個(gè)聯(lián)系兒童的組織一起合作，我們?nèi)タ丛谶@些貧民窟的孩子們?nèi)绾文艽蚱茞盒匝h(huán)擺脫貧困。

我們?cè)僬勔幌聶C(jī)會(huì)和理想在這方面就需要政府、企業(yè)來創(chuàng)造出機(jī)會(huì)。李克強(qiáng)總理昨天晚上的講話給我留下了深刻印象，李總理講述了一個(gè)非常明確的信息，那就是穩(wěn)定和改革，創(chuàng)造機(jī)會(huì)。你具備一些技能之后你還需要一定的能力為人才創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。我們可能在今天的討論還沒有提到的一點(diǎn)就是技術(shù)要發(fā)揮什么樣的作用，我相信在未來科技將來會(huì)拉小差距，尤其是移動(dòng)技術(shù)，我覺得在中國(guó)農(nóng)村或者是在印度的農(nóng)村，或者撒哈拉以南的農(nóng)村，我們看待中國(guó)有9億部移動(dòng)設(shè)備，這是一個(gè)史無前例的機(jī)遇，讓農(nóng)村人口可以上網(wǎng)，他們可以成為企業(yè)家或者創(chuàng)業(yè)家，因?yàn)楝F(xiàn)在創(chuàng)業(yè)的成本特別低，這個(gè)門檻很低，你可以在自己家里利用這些技術(shù)自己創(chuàng)業(yè)。所以，科技我覺得正在打開一些非常重要的門，它可以讓我們拉小或者拉近收入差距。

主持人Rick Aubry：剛才我們聽到教育的作用這是非常關(guān)鍵的，我們也對(duì)比了企業(yè)界和政府各方的責(zé)任，有一些百姓他們對(duì)政府的作用感到不滿，對(duì)企業(yè)的作用也覺得他們還沒做夠呢。剛才你們提到企業(yè)社會(huì)責(zé)任CSR，您是怎么看新興的CSR？

S.D.Shibulal：其實(shí)我們覺得這不無光是企業(yè)社會(huì)責(zé)任CSR，在科技方面我覺得你說的很對(duì)，比如在印度最近印度也有9億個(gè)手機(jī)，我們會(huì)利用這個(gè)科技推出一個(gè)平臺(tái)做金融包，在印度大量的人得不到金融的服務(wù)，如果你沒有金融服務(wù)你怎么發(fā)展？你怎么拉近這個(gè)差距？所以，利用科技讓更多的人能夠參與金融是一個(gè)很好的例子。

另外一個(gè)例子是過去十年我們做了一個(gè)環(huán)保的試點(diǎn)，我給很多農(nóng)村的孩子一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，如果一個(gè)家庭他們天均收入只有兩美元，你給他們一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金讓孩子上學(xué)，而這個(gè)家長(zhǎng)是愿意孩子去上學(xué)的。所以，如果你沒有這個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，這個(gè)孩子可能上不起學(xué)，但是給他們這個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金他們就上得起學(xué)了。但是如果那個(gè)家庭的天均收入在兩美元以下，那就算給他們一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，家長(zhǎng)還不讓他們上學(xué)，他們就想把這個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金用于買吃的或者住的或者溫飽。獲獎(jiǎng)的學(xué)生他們上學(xué)還需要三到四年的時(shí)間才能在成績(jī)上跟不需要獎(jiǎng)學(xué)金的孩子平起平坐，因?yàn)樗麄兂霭l(fā)點(diǎn)比較低，他們開始的慢。但是如果我們補(bǔ)助他們，他們就可以逐漸的趕上。

所以，在我眼里我們要雙管齊下，我們作為一個(gè)企業(yè)要對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任，CSR只不過是一方面，CSR在很多人眼里是很片面的，我們對(duì)責(zé)任心的了解就是要更積極，要更主動(dòng)，我們認(rèn)為為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值就是為企業(yè)創(chuàng)造價(jià)值。

提問：大家好，我是來自印尼的一個(gè)杰出青年。剛才各位都談到教育在拉近差距的作用，這是一個(gè)全球的問題，各國(guó)應(yīng)該采取哪方面的改革去應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，而企業(yè)應(yīng)該怎么樣的推進(jìn)這些改革？

主持人Rick Aubry：我覺得這主要是針對(duì)企業(yè)家。

S.D.Shibulal：這個(gè)問題的規(guī)模確實(shí)不小，比如在印度有1400萬個(gè)孩子不上學(xué)，所以，政府看待這個(gè)問題他們可能會(huì)望而卻步，因?yàn)槌杀敬_實(shí)太大了。三年前我們通過了一個(gè)教育權(quán)利法，像任何改革一樣，立法是容易的，落實(shí)難，怎么樣讓有錢的孩子和貧窮的孩子一起上學(xué)，他們的目標(biāo)就是在15年內(nèi)要做到這個(gè)。所以，政府提供大量的補(bǔ)助讓孩子上學(xué)，甚至導(dǎo)致了我們盧比的貶值，這就說明有時(shí)候你的改革會(huì)帶來一些你沒有預(yù)期的后果，落實(shí)是非常重要的，因?yàn)榉稿e(cuò)的成本很高。所以，企業(yè)可以部分的緩解這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。

樊綱：在中國(guó)我們最大的難題或者教育最大的差距是在農(nóng)村和城市之間的差距，還有在沿海地區(qū)和在中西部地區(qū)，其實(shí)基礎(chǔ)設(shè)施，比如教室的建設(shè)哪兒都可以做，但是最難的是人才，那個(gè)教師，你的師資怎么保障，還有一些軟件類的東西，比如網(wǎng)絡(luò)，讓孩子們學(xué)習(xí)上網(wǎng)。所以，一方面要把很好的資源投入到這些偏僻的地區(qū)，另外一方面就是要讓孩子從這些偏僻的山村中讓他們走出來，讓他們可以生活和學(xué)習(xí)在一些更繁榮的地方，更宜居的地方。

唐大衛(wèi)：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我認(rèn)為企業(yè)界應(yīng)該做很多，要讓企業(yè)的效應(yīng)可以推廣到社會(huì)的很多方面。很重要的一點(diǎn)，可能不是與教育相關(guān)的。在歐洲在英國(guó)一個(gè)很重要的就是實(shí)習(xí)的制度，在這方面企業(yè)界可以引進(jìn)一些年輕的人才獲得他們所需要的技能。

提問：我是來自日本的一個(gè)媒體人員，我想請(qǐng)教樊綱先生，我們討論了很多有關(guān)農(nóng)村和社會(huì)的提升，但是我們提到一個(gè)農(nóng)村人口就是農(nóng)民工要進(jìn)入城市，我們避免不了的一個(gè)問題是戶口制度，農(nóng)民工得不到城市的公共服務(wù)和社會(huì)服務(wù)。我相信無論是發(fā)展中國(guó)家還是發(fā)達(dá)國(guó)家，這種人口的流動(dòng)，人口的移動(dòng)可以釋放巨大的力量，但是我們知道中國(guó)正在逐漸的改革制度，已經(jīng)有好幾個(gè)億的農(nóng)村人口轉(zhuǎn)移到城市開始致富，開始發(fā)展，剩下的他們?cè)趺崔k？

樊綱：這確實(shí)是中國(guó)面臨的一個(gè)很大的問題，目前的情況就是所有農(nóng)村人口他們都可以來到大城市，他們可以工作，他們可以居留在那里居住，但是他們得不到一些關(guān)鍵的服務(wù)，比如他們孩子可能上不了學(xué)或者他們醫(yī)療的服務(wù)不到位，一方面是戶籍制度，另一方面是土地制度。其實(shí)鄉(xiāng)村里農(nóng)村里有自己的社會(huì)服務(wù)體系，所以，如果我們看戶口制度和土地政策，過去四十年城市的市政府不會(huì)為農(nóng)民工提供服務(wù)，我們確實(shí)需要改這一點(diǎn)。農(nóng)民工他們最好要融入城市，參與城市的發(fā)展，這是城鎮(zhèn)化的大趨勢(shì)所在?，F(xiàn)在地方政府，尤其是這些地方政府他們有責(zé)任去提供這些公共服務(wù)，他們要支付這個(gè)費(fèi)用。假如我們廢除戶口制度的話，我們要開始優(yōu)先的給農(nóng)民工提供服務(wù)，慢慢的把兩極化的服務(wù)體系，比如城鄉(xiāng)的兩極化慢慢的讓它成為一個(gè)統(tǒng)一的統(tǒng)籌的服務(wù)網(wǎng)絡(luò)，不要讓農(nóng)村的社會(huì)服務(wù)綁定在一塊土地上，這在未來的二十年是一個(gè)很重要的改革課題。我覺得這不可能是一夜間解決的一個(gè)問題，現(xiàn)在很多公共服務(wù)和支出都是跟戶口掛鉤的，你需要梳理他們的關(guān)系。本屆政府非常重視這個(gè)問題的，他們提出新型城鎮(zhèn)化，意味著我們會(huì)更多的照顧農(nóng)民工，更高度的重視戶口的改革，但是這不可能是一夜間發(fā)生很大變化的一個(gè)問題。

主持人Rick Aubry：真可惜我們時(shí)間有限，僅僅有一個(gè)小時(shí)的時(shí)間討論這個(gè)問題，所以，不能再提問。希望各位都可以用比如三十秒的時(shí)間分享你們的心得。

樊綱：我同意。收入不平等是一個(gè)全球性的問題，但是我要說發(fā)展中國(guó)家面臨特殊的問題，中國(guó)面臨著更加嚴(yán)重的更有挑戰(zhàn)性的問題。比如其他一些國(guó)家可能是處在一個(gè)非常多元化的一個(gè)局勢(shì)當(dāng)中，而中國(guó)原先是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，大家每個(gè)人都很窮，但是是很平等的，因?yàn)槭杖肫降染鸵馕吨總€(gè)人都窮。同時(shí)，社會(huì)容忍度非常低，這跟其他國(guó)家情況不一樣。所以，中國(guó)這個(gè)問題更加困難了。

主持人Rick Aubry：看看未來能不能改善。

里達(dá)·塞伊迪：我認(rèn)為研究這樣的一個(gè)問題社會(huì)的差距只有通過我們特定的一個(gè)長(zhǎng)期的計(jì)劃才能解決，大規(guī)模解決這樣的問題，有很多的措施可以采取，還有一些政策我們可以依靠它，政府可以發(fā)揮很大的作用，比如通過這樣的教育，提升教育，讓公民在自己的土地上受到教育，讓他們減少國(guó)內(nèi)的遷移，讓整體都在自己的土地上進(jìn)行教育。同時(shí)，在商業(yè)的公司也可以有自己的一些責(zé)任，他有自己社會(huì)的責(zé)任，就像剛才來印度的我的同仁說的，每個(gè)公司都有自己的責(zé)任感，這樣的責(zé)任感應(yīng)該是照料整個(gè)社會(huì)的發(fā)展，他有自己不變的責(zé)任，比如說建立學(xué)校，并且讓更多的勞動(dòng)力進(jìn)入這樣的學(xué)校來培訓(xùn)技能，來進(jìn)一步刺激公司的發(fā)展，但是這要求更長(zhǎng)的時(shí)間能夠把這樣的一些計(jì)劃真正付諸實(shí)踐實(shí)踐。

S.D.Shibulal：我覺得這是一個(gè)非常重要的問題，首先通過金殿的討論我們就發(fā)現(xiàn)沒有一個(gè)一刀切的放之四海而皆準(zhǔn)的解決辦法，需要教育，需要培訓(xùn)，需要對(duì)話，等等，需要多種方法來解決。從理想的角度來說要根本上解決這個(gè)問題，要確保平等，首先就是要教育，要確保提供教育，促進(jìn)就業(yè)，提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，最終經(jīng)過一段時(shí)間之后就能實(shí)現(xiàn)平等。我覺得收入不平等不可能百分之百的會(huì)消失，但是未來會(huì)逐步的緩解改善。

Riady：關(guān)于收入不平衡的問題應(yīng)該從兩方面來看，一方面是提升每一個(gè)人的工作技能，來提高他的收入。另一方面應(yīng)該用稅務(wù)的方法或者稅務(wù)的功能對(duì)超過一定財(cái)富的人有一種特殊的稅收。所以，從這兩方面來平衡，而不是光是提升，應(yīng)該從稅務(wù)來解決問題。我們知道稅務(wù)有幾種功能：一是政府行政費(fèi)用的來源；二是引導(dǎo)資金的一種功能；三是平均財(cái)富的功能。希望政府在這方面用稅務(wù)減少兩方面的差距可能是值得考慮的一方面。謝謝。

主持人Rick Aubry：我特別高興聽到稅收是企業(yè)提出來，而不是政府的人講出來的。

唐大衛(wèi)：我想剛才專家做了很多討論，確實(shí)這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，我們坐下來等著別人去解決問題，等著政府去解決問題這很容易，但是我覺得還是有一個(gè)好的機(jī)會(huì)，每一個(gè)企業(yè)都能夠行動(dòng)起來承擔(dān)責(zé)任來解決這個(gè)問題，剛才我們聽取了很多好的成功案例，我也鼓勵(lì)每一個(gè)人運(yùn)用自己的優(yōu)勢(shì)，把他們現(xiàn)在做的好的事情進(jìn)一步的擴(kuò)大，進(jìn)一步的在更廣的范圍內(nèi)實(shí)施。最后一點(diǎn)就是我認(rèn)為現(xiàn)有的知識(shí)，以及移動(dòng)技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展會(huì)帶來巨大的變革。在未來這幾年我覺得就會(huì)在收入不均等問題上帶來巨大的變化。

主持人Rick Aubry：非常感謝大家跟我們分享了各位的思想，謝謝！

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