2013年11月20日 14:54
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

人參與條評(píng)論

主題：財(cái)經(jīng)年會(huì)2014年——預(yù)測(cè)與戰(zhàn)略

時(shí)間：2013年11月20日上午

地點(diǎn)：中國(guó)大飯店

王雍君：尊敬的各位嘉賓大家好，我是來自中央財(cái)經(jīng)大學(xué)的王雍君教授。介紹一下嘉賓，第一位嘉賓是原中華人民共和國(guó)財(cái)政部項(xiàng)懷誠(chéng)部長(zhǎng)。第二是許善達(dá)先生，還有魏加寧，馬駿先生。

我們這次的主題是財(cái)稅體制改革在出發(fā)。三中全會(huì)公報(bào)決定引發(fā)各界的熱議，財(cái)稅部分是第五部分，分量非常重。

我給大家簡(jiǎn)單介紹一下。1994年分水制改革二十年，地方財(cái)政的土地依賴，政府轉(zhuǎn)移政府改革，復(fù)雜程度、低效等，在保持基本框架穩(wěn)定的基礎(chǔ)上發(fā)展完善中國(guó)財(cái)稅體制改革還需要再出發(fā)，推進(jìn)根本性的系統(tǒng)改革，以建立真正意義上的公共財(cái)政和實(shí)行科學(xué)透明的制度，為消除財(cái)稅體制對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制約，以及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與政府的新型關(guān)系等等一系列的問題。

下面我們開始我們這一次的高端演講和對(duì)話。首先我們歡迎中華人民共和國(guó)原財(cái)政部長(zhǎng)項(xiàng)懷誠(chéng)先生給我們做高端的演講。

項(xiàng)懷誠(chéng)：謝謝王雍君院長(zhǎng)。在這里祝賀主客《財(cái)經(jīng)》雜志創(chuàng)刊15周年，也對(duì)我們年會(huì)的隆重召開表示祝賀。

王院長(zhǎng)提到了財(cái)稅改革二十年的歷程，也講了現(xiàn)行財(cái)政制度的不足之處。我們的主題是“再出發(fā)”，嚴(yán)格來講我沒有資格對(duì)“再出發(fā)”發(fā)表意見。在座的幾位同志，我也知道有一些機(jī)構(gòu)在研究“再出發(fā)”做一些工作。

我看到的材料，比如說國(guó)際交流中心，他們就財(cái)政問題做了非常廣泛、深刻的研究，我現(xiàn)在不知道他們這個(gè)研究報(bào)告發(fā)表了沒有。我看到他們的研究報(bào)告至少有三個(gè)。 一個(gè)是總的，構(gòu)建預(yù)算制衡體制，推動(dòng)預(yù)算體制改革。第二，中國(guó)廣義稅負(fù)問題研究。第三，政府財(cái)政劃分的經(jīng)驗(yàn)。

我們?nèi)绾慰炊甑捏w制改革，三中全會(huì)里也講到了，比如說習(xí)近平同志在三中全會(huì)會(huì)議上的講到現(xiàn)金財(cái)稅體制是九十年代分稅制度改革基礎(chǔ)上逐步完善形成的，對(duì)已實(shí)現(xiàn)政府財(cái)力增強(qiáng)和經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的商業(yè)目標(biāo)具有重要的作用。那就是說是充分肯定的。這里還說保持現(xiàn)有中央和地方財(cái)政總局的穩(wěn)定，這個(gè)中央的決定也是肯定的。大體上穩(wěn)定在這個(gè)水平。

在中國(guó)一個(gè)財(cái)稅體制能夠穩(wěn)定二十年歷史上沒有過?；仡欀袊?guó)財(cái)政改革的歷史，中國(guó)財(cái)政始終處在相對(duì)不穩(wěn)定的狀態(tài)，經(jīng)常變，變到最后中央和地方互不信任。一個(gè)穩(wěn)定的財(cái)稅體系，規(guī)范化、制度化、合理的財(cái)政體系，對(duì)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常重要。中國(guó)二十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展持續(xù)穩(wěn)定的發(fā)展和財(cái)稅體制的穩(wěn)定是有關(guān)的。那么第一個(gè)判斷。

第二個(gè)判斷，這二十年來財(cái)稅體制的改革，有的人說是停滯不前了，我的看法始終在不斷的深化，不斷的改革，不斷的跟進(jìn)，不斷的發(fā)展，不能說停滯了。每一屆政府，每一任部長(zhǎng)，每一個(gè)財(cái)政方面的專家、學(xué)者和我們的干部，在中國(guó)的財(cái)政體制發(fā)展的過程中，這個(gè)二十年中間，不斷的做貢獻(xiàn)。這是我的第二點(diǎn)看法。

第三點(diǎn)看法，我和第一點(diǎn)差不多的，二十年來我們的體制是比較好的處理了中央和地方的兩個(gè)積極性，調(diào)動(dòng)了企業(yè)的創(chuàng)造性和積極性。所以我們二十年經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展，所以我們財(cái)力持續(xù)增強(qiáng)。應(yīng)當(dāng)說各界政府，基本上是滿意的。有一種看法有一點(diǎn)偏頗，就是中央財(cái)政喜氣洋洋、省級(jí)財(cái)政勉勉強(qiáng)強(qiáng)，地方財(cái)政拆了東墻補(bǔ)西墻，縣級(jí)財(cái)政叫爹哭娘，我的看法沒有那么嚴(yán)重。如果像這里說的那不到處是上訪了。

最后我覺得還要強(qiáng)調(diào)一下94年建立的財(cái)稅體制非常具有中國(guó)特色，非常符合中國(guó)的國(guó)情，而且它的改革過程中創(chuàng)造一系列意義深遠(yuǎn)的制度，重要的是那些制度。比如說在中國(guó)稅制里，我們的國(guó)家稅制是以間接稅為主，我個(gè)人有一點(diǎn)偏好非常好。在我們國(guó)家如果建立以直接稅為主的體系的制度可能發(fā)生的問題比較多。所以我們的稅務(wù)是比較好的制度。千萬不要以為美國(guó)、歐洲的就是最好的。我在稅務(wù)總局工作的時(shí)候到美國(guó)訪問，我們中國(guó)的代表都很客氣，說我們是來跟美國(guó)學(xué)習(xí)的。美國(guó)的國(guó)家稅務(wù)總局的局長(zhǎng)很客氣，當(dāng)然多多少少帶有外交辭令，他說最不值得學(xué)習(xí)的就是美國(guó)的稅制。他說美國(guó)的稅制是一個(gè)打滿補(bǔ)丁的稅制，不斷的豐富和補(bǔ)充，沒有一個(gè)人真正懂得稅制。所以美國(guó)人交稅自己教不清，讓會(huì)計(jì)師幫你交稅。說你太客氣了，到我們這里來學(xué)習(xí)，沒有什么可學(xué)的。倒是你那個(gè)稅制值得我們學(xué)習(xí)。他說在美國(guó)能不能實(shí)現(xiàn)另外的稅制，當(dāng)時(shí)的名字是“單一稅制”。當(dāng)然在美國(guó)推行“單一稅制”，這位局長(zhǎng)也只是想想而已，不要當(dāng)真。就說我們的稅制是好稅制。這次講“適當(dāng)增加直接稅的比重”，這是必然規(guī)律，適當(dāng)增加，不是否定間接性稅制。

第二個(gè)制度也是一個(gè)好制度，就是中央對(duì)地方的轉(zhuǎn)移支付制度。我們國(guó)家是多民族的國(guó)家，是中央領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)導(dǎo)地方政府，不是聯(lián)邦政府。我們國(guó)家是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展極不平衡的國(guó)家，發(fā)達(dá)地區(qū)和不發(fā)達(dá)地區(qū)、欠發(fā)達(dá)地區(qū)之間差異很大。在我們國(guó)家有一個(gè)系統(tǒng)是非常好的系統(tǒng)，我們當(dāng)時(shí)搞分稅制改革的時(shí)候就看到這個(gè)差異，但是當(dāng)時(shí)我們的目的是建設(shè)公共財(cái)政。在英國(guó)公共財(cái)政很普遍，每個(gè)人都知道，有人勉勵(lì)我在中國(guó)推行公共財(cái)政。其實(shí)這個(gè)理念就是我的理念。公共財(cái)政要求均衡性至少是相對(duì)的均衡性，就是各個(gè)地方相對(duì)大體均衡的標(biāo)準(zhǔn)?？渴裁茨?？靠轉(zhuǎn)移支付就是非常重要的制度。當(dāng)時(shí)搞分稅制的時(shí)候，各種轉(zhuǎn)移支付是400億左右，現(xiàn)在我是下崗職工，看不到具體的數(shù)據(jù)，大概是四萬億左右。中央財(cái)政大概六萬億，拿出四萬億讓欠發(fā)達(dá)地區(qū)享受跟發(fā)達(dá)地區(qū)大體一樣的待遇。這是轉(zhuǎn)移支付非常重要的貢獻(xiàn)，社會(huì)穩(wěn)定和它都有關(guān)系。

第三個(gè)制度是國(guó)庫(kù)集中支付制度。我們的三中全會(huì)講到了國(guó)庫(kù)集中收付制度。原來這個(gè)制度最早設(shè)計(jì)的時(shí)候是國(guó)庫(kù)集中支付收付制度，這不是我倡導(dǎo)的，世界發(fā)達(dá)國(guó)家老早就有，我把這個(gè)支付制度建立起來的時(shí)候，九十年代朱镕基當(dāng)常務(wù)副總理，到我回到部里工作是1998年。1998年的時(shí)候，我直接領(lǐng)導(dǎo)是國(guó)務(wù)院的常務(wù)副總理李嵐清同志，我給李嵐清同志匯報(bào)，我想這個(gè)事情搞集中支付制度。我當(dāng)時(shí)還寫信給當(dāng)時(shí)臺(tái)灣政府一個(gè)財(cái)政部長(zhǎng)，老部長(zhǎng)，叫李國(guó)?。ㄒ簦┓浅Ｓ忻慕?jīng)濟(jì)學(xué)家，他還專門派人到我們北京來，給我們介紹，他說他們這套制度建立的時(shí)候是美國(guó)專家給他們搞的。他跑到北京來幫我們?cè)O(shè)計(jì)建立國(guó)庫(kù)集中支付制度。后來李嵐清說把支付制度改為收付制度，現(xiàn)在用的就是收付制度。

國(guó)庫(kù)集中支付制度對(duì)我們搞財(cái)政工作的人非常重要，我做到副部長(zhǎng)的時(shí)候，我們的部長(zhǎng)調(diào)度國(guó)家的庫(kù)款是非常艱難的。就好像人民銀行最困難的時(shí)候，銀行里沒有鈔票，沒有現(xiàn)金。財(cái)政部的扣款里沒有扣款支付資金。全國(guó)這么大的國(guó)家，中央政府就是幾十億，拿不出錢來?，F(xiàn)在我們的庫(kù)款多少我不知道，至少三萬億。所以我們李克強(qiáng)總理就要財(cái)政用好存量資金，盤活存量資金，那時(shí)候想盤還沒有東西可盤。1998年發(fā)大水朱镕基視察災(zāi)區(qū)說這個(gè)地方撥款，地方政府說真沒有，后來讓我撥，四個(gè)小時(shí)撥來。四個(gè)小時(shí)我說可以撥到。我說實(shí)行國(guó)庫(kù)集中支付制度比這個(gè)還要好。這樣的故事很多。就是這樣的制度，包括政府采購(gòu)制度等等，這些制度都是二十年里財(cái)稅改革以后逐步建立起來的。不能改變，一定要保留下來。

這是我講的第一個(gè)部分。

十八屆三中全會(huì)文件看了以后，至少和財(cái)政有關(guān)有幾個(gè)特點(diǎn)。

第一個(gè)特點(diǎn)，深化財(cái)稅體制改革。也就是說在以前的基礎(chǔ)上深化，不是另搞一套。

第二個(gè)特點(diǎn)，十八屆三中全會(huì)對(duì)現(xiàn)行的財(cái)稅體制有一個(gè)科學(xué)、恰如其分的評(píng)價(jià)。

第三個(gè)特點(diǎn)，里面論述了一段深化財(cái)政體制改革的重要性。第一，財(cái)政是國(guó)家治理的基礎(chǔ)和重要支柱?？茖W(xué)的財(cái)政體制是優(yōu)化資源配置、維護(hù)市場(chǎng)統(tǒng)一、促進(jìn)社會(huì)公平、實(shí)現(xiàn)國(guó)家長(zhǎng)治久安的制度保障。這里500字左右的文字，我當(dāng)時(shí)參加了起草小組，不是我寫的，是我有參與草稿。

第四個(gè)特點(diǎn)，改革里明確財(cái)稅體制的任務(wù)、目的和必須遵循的原則，大體上講了八條。第一條是完善立法，信貸的改革和以前的改革有很大的不同。二十年來全國(guó)人大做了很多工作，各級(jí)人大做了很多工作，搞了很多法律?，F(xiàn)在的改革不能違法，必須要把法律研究透了，現(xiàn)在弄不好就違法。有的部門利用法律，教育支出非得占GDP的4%。現(xiàn)在改革難就難在法律太多，好也好在法律太多。以前二十年改革沒有那么多，再往前三十五年前改革的更沒有那么多，那時(shí)候改革怎么改怎么對(duì)，現(xiàn)在怎么改怎么錯(cuò)。第二條明確事權(quán)，第三條改革稅制，第五條穩(wěn)定稅負(fù)。小改小動(dòng)行，大改大動(dòng)不行。還有提高效率、建立現(xiàn)代財(cái)政制度。

我已經(jīng)講的太多了。謝謝各位。

王雍君：項(xiàng)部長(zhǎng)講到我們這里的三中全會(huì)的稅制改革群星閃耀，其實(shí)項(xiàng)部長(zhǎng)講的也有很多閃亮的觀點(diǎn)。其中提到了十分的亮，如果把項(xiàng)部長(zhǎng)講到很多的亮點(diǎn)，我個(gè)人看來有一個(gè)亮點(diǎn)是十一分，就是國(guó)庫(kù)的體制改革。我們的公報(bào)沒有提及一個(gè)詞就是國(guó)庫(kù)的改革，但是他講到了國(guó)庫(kù)集中支付制度改革，入木三分，時(shí)間的關(guān)系，把下面的時(shí)間留給下面的嘉賓。

下面請(qǐng)國(guó)家稅務(wù)總局許善達(dá)許局。

許善達(dá)：剛才項(xiàng)部長(zhǎng)回顧了二十年來的成就，這次深化改革財(cái)稅是重要領(lǐng)域，我對(duì)今后的展望談?wù)勎业目捶ā?/p>

我認(rèn)為這次深化改革的內(nèi)涵和對(duì)中國(guó)財(cái)稅制度改革不亞于1994年。所以現(xiàn)在從事改革的有關(guān)人員我覺得也是很幸運(yùn)，我是趕上了1994年的改革，那時(shí)候項(xiàng)部長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)。為什么這么說呢？這里公報(bào)包括決議有很多地方說的比較原則，但是我想以下幾個(gè)方面是一定會(huì)改的，可以說是確定的。

從稅上說最重要的是營(yíng)業(yè)稅改增值稅，已經(jīng)啟動(dòng)，并且在年底完成的。營(yíng)業(yè)稅改增值稅和94年的區(qū)別是首先明確這次改革要減稅，同時(shí)營(yíng)業(yè)稅這部減的稅還增加了增值稅的抵扣。所以很多人建議說增值稅稅率太高減低稅率。增值稅稅負(fù)降低的話主要是增加應(yīng)該抵扣而不能抵扣的稅率。我覺得17%是不能降低的。但是從減稅規(guī)模來看，國(guó)務(wù)院公布了1200億的減稅，而且從實(shí)踐來看，參與的幅度最高40%，最低20%。同時(shí)增加了差不多1：1增值稅的抵扣。上海是300的營(yíng)業(yè)降了120，同時(shí)增加了120的抵扣。目前減稅的規(guī)模在營(yíng)業(yè)稅只占20%，還有80%還沒有改呢，那部分也是要減稅。

營(yíng)業(yè)稅的服務(wù)業(yè)減了稅，同時(shí)又使得原來的制造業(yè)，增值稅的行業(yè)增加的抵扣，可以說對(duì)企業(yè)來講，這次改革幾乎是全面要減。小微企業(yè)更要減稅。這個(gè)改革的廣度和影響的面不亞于1994年。

由于改革是絕對(duì)要推進(jìn)的，一個(gè)邏輯的結(jié)果是，營(yíng)業(yè)稅改成增值稅百分之百歸地方，其他的增值稅7：5：2分配，以后早晚要并軌，一定會(huì)并到中央地方分成。這樣的結(jié)果是地方的15000多億的營(yíng)業(yè)稅作為主體稅種可能剩3000億。一定要解決地方稅主稅中，目前這個(gè)問題有好幾種建議。我們的改革會(huì)波及到所有的企業(yè)和居民。我覺得應(yīng)該說不亞于94年的改革。

另外中央和地方的分配關(guān)系也會(huì)相應(yīng)的發(fā)生變化。地方和中央分配比例大概是5：5，中央收了50%的稅，轉(zhuǎn)移支付給地方的30%，地方支出85%，依賴中央的是35%，無論如何這個(gè)中央和地方的分配是無法運(yùn)行的。所以一方面中央要上收一點(diǎn)支出的責(zé)任，增加一點(diǎn)中央支出的份額。同時(shí)我的建議認(rèn)為地方政府對(duì)中央必須有依賴，但是依賴程度不能過高，個(gè)人認(rèn)為20%就可以了。責(zé)任確定以后，中央上收確認(rèn)支出以后，使得地方財(cái)力自己可以達(dá)到80%，這樣的話省、市、縣里，依鄉(xiāng)幾級(jí)政府，財(cái)務(wù)收支格局都會(huì)有很大的變化。

把這些放在一個(gè)方案，我認(rèn)為整個(gè)改革的深度、廣度、影響力，所有企業(yè)面臨的變革和政府面臨的變革，不亞于1994年。

只不過這次的改革不像1994年是一次性完成的，這次改革要花好幾年的時(shí)間。可能2020年，甚至更延長(zhǎng)一點(diǎn)。所以相對(duì)五到七年的時(shí)間里按照這么大的改革，我覺得這樣的判斷和對(duì)未來的趨勢(shì)，對(duì)我們掌握這個(gè)趨勢(shì)還是很有好處的。

王雍君：許局講了很多的亮點(diǎn)，特別提到了消費(fèi)稅的改革，有幾個(gè)優(yōu)勢(shì)，綜合起來就是決定里提到上市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮絕對(duì)性的作用。還有幾個(gè)觀點(diǎn)，讓地方保持對(duì)中央的適度依賴，20%的依賴，非常有新意。如果這樣一改，20%左右的依賴，我個(gè)人非常贊同許局的判斷，在很多方面產(chǎn)生意想不到的效果。

下面請(qǐng)高院長(zhǎng)做演講。

高培勇：發(fā)表一個(gè)看法，那就是財(cái)稅改革是這次全面深化改革的突破口和主線索，為什么這樣講呢？三中全會(huì)改革在這次財(cái)稅改革中非常重要，我的體會(huì)這重要性并不主要體現(xiàn)于在三中全會(huì)中寫了多大的篇幅，甚至不在于是不是單獨(dú)成篇，或者放在什么樣的位置。其實(shí)最重要的體現(xiàn)就是剛才項(xiàng)部長(zhǎng)所指出的，就是第一次把財(cái)政定義為什么國(guó)家治理的基礎(chǔ)和重要支柱。

講到基礎(chǔ)的時(shí)候并沒有用“之一”這個(gè)概念，因而我們說這個(gè)基礎(chǔ)是唯一的。加了“重要”兩個(gè)字，我們說這個(gè)支柱也是為數(shù)不多的。這次三中全會(huì)的文件也是第一次把推進(jìn)國(guó)家治理體系和能力的現(xiàn)代化定義為全面深化改革的總目標(biāo)。由此聯(lián)系在一起不難發(fā)現(xiàn)這樣的邏輯關(guān)系，這次全面深化改革的總目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理的現(xiàn)代化，而實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理體系現(xiàn)代化的基礎(chǔ)和重要支柱是財(cái)政。財(cái)政的改革方向又是建立現(xiàn)代財(cái)政支柱。所以由此可以看出通過建立現(xiàn)代財(cái)政制度，為實(shí)現(xiàn)國(guó)家治理的現(xiàn)代化奠定堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)，可以歸結(jié)為我們財(cái)稅改革內(nèi)容的基本的體會(huì)。

這樣講我想有點(diǎn)依據(jù)的。一個(gè)依據(jù)是符合中國(guó)改革道路的基本。單論改革迄今為止，從上個(gè)世紀(jì)1978年開始，我們的改革大體可以分割為三個(gè)不同的階段。第一個(gè)階段是1978年到1994年以放權(quán)讓利為主要的改革。放的是什么權(quán)利呢？主要是財(cái)政的管理權(quán)。讓的是當(dāng)時(shí)財(cái)政收入體系的兩個(gè)主要來源，一個(gè)是稅，一個(gè)是國(guó)有企業(yè)上繳的利潤(rùn)。恰恰是因?yàn)楫?dāng)時(shí)實(shí)行了以財(cái)政下放財(cái)權(quán)，以財(cái)政讓出稅利為代價(jià)的一種改革，才調(diào)動(dòng)了當(dāng)時(shí)企業(yè)地方政府和居民改革的積極性，這是第一個(gè)階段。

第二個(gè)階段剛才項(xiàng)部長(zhǎng)、許局長(zhǎng)都提起1994年的財(cái)稅改革。從1994年開始我們的財(cái)稅改革到了制度創(chuàng)新階段。首先以財(cái)稅體制改革的制度創(chuàng)新為起點(diǎn)，恰恰是因?yàn)?994年的財(cái)稅改革，我們打造了適應(yīng)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的基本框架，才有了在此之后二十年的迅速發(fā)展。

第三階段從現(xiàn)在開始深化階段。覆蓋的范圍不僅僅限于經(jīng)濟(jì)體制，而且包括政治體制、文化體制、社會(huì)體制、生態(tài)文明體制，還有黨的建設(shè)制度，六大系統(tǒng)。在這六大系統(tǒng)改革當(dāng)中，現(xiàn)在從三中全會(huì)的文件當(dāng)中可以預(yù)期財(cái)稅改革依然是突破口和主線索，我覺得這也是要用心去體會(huì)的。

為什么這樣呢？項(xiàng)部長(zhǎng)多次講過，在所有的政府職能和設(shè)置當(dāng)中，財(cái)稅部門、財(cái)稅職能是最具綜合性的。各個(gè)政府部門職能的設(shè)置，只有財(cái)稅部門的職能能夠延伸于所有的政府職能和所有的政府部門。為什么？因?yàn)樗械恼块T職能的履行和運(yùn)轉(zhuǎn)要用錢做基礎(chǔ)，用錢鋪路的，沒有錢什么職能也履行不行。因此只有從財(cái)稅改革入手，才能為整個(gè)政府職能的規(guī)范解決政府干預(yù)過多的問題和監(jiān)管不到位的問題打下基礎(chǔ)。

其二，要改革我們總要改能夠作為突破口的地方。這次改革的重點(diǎn)，顯然是政府的職能和政府部門的改?？v觀政府部門，你會(huì)發(fā)現(xiàn)活動(dòng)的線索有兩條，一條是事，就是我們所說的政府職能的配制。另一放系是錢，為履行職能配制的財(cái)源。從事入手難度很大。但是與此同時(shí)還有另外的線索，從財(cái)政體制的改革入手。你做什么事情符合需要是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向，我可以多撥款支持你，你做另外的事情不符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要，我就少撥款甚至不撥款，以至于這項(xiàng)職能沒有辦法運(yùn)轉(zhuǎn)下去。我們說相對(duì)于事來講，錢的體制調(diào)整可能要容易一點(diǎn)。

綜合起來我們可以說這次全面深化改革的突破口仍然和以往一樣，在于財(cái)稅體制改革。我就說這些，謝謝大家！

王雍君：感謝高老師精采的演講，高院長(zhǎng)的演講特別強(qiáng)調(diào)了財(cái)稅在國(guó)家治理和建設(shè)中的特殊重要性，財(cái)稅是治國(guó)興邦的大責(zé)任，事關(guān)所有人的利益，還有事關(guān)執(zhí)政黨的執(zhí)政能力，還有執(zhí)政黨的施政能力。今天我們的財(cái)政身價(jià)超過20萬億，分?jǐn)偟矫總€(gè)中國(guó)人身上超過1.萬人民幣。在這樣時(shí)代背景下，政府不是差錢，而是怎么花好人民的錢。我們的財(cái)稅改革和財(cái)政制度的建設(shè)，扮演著重要的作用。下面請(qǐng)國(guó)務(wù)院研究部的魏部長(zhǎng)給我們演講。

魏加寧：謝謝主持人。由于工作的關(guān)系，我們宏觀部既研究金融問題，也研究財(cái)稅問題，一個(gè)總的印象是我們這些年過去這十年相比較而言，金融走的相對(duì)快一點(diǎn)，而財(cái)稅體制改革相對(duì)感覺慢一點(diǎn)。所以去年兩會(huì)期間《中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)》做了改革的文章的時(shí)候，財(cái)稅改革的題目就講的“財(cái)稅改革慢”，有了這個(gè)初步的印象，而且進(jìn)一步的印象是什么呢？由于這些年的討論，總的來講金融領(lǐng)域的問題似乎討論的比較透了，我們想的也比較明白。但是金融機(jī)構(gòu)必須民營(yíng)化，但是來的問題是存款保險(xiǎn)，另外你要想為中小企業(yè)服務(wù)，金融機(jī)構(gòu)也要下沉，相應(yīng)的金融監(jiān)管也要下沉。因?yàn)槲覀冄芯拷?jīng)常是金融監(jiān)管體制全國(guó)統(tǒng)一的監(jiān)管體制可能是有問題的。所以我們提出能不能分層監(jiān)管。按照地方政府職能劃分的話，全國(guó)性的金融機(jī)構(gòu)和交易所應(yīng)該是由中央政府監(jiān)管。而一些地方性的金融機(jī)構(gòu)就應(yīng)該由省級(jí)來監(jiān)管。再下一級(jí)的就應(yīng)該由基層政府監(jiān)管。大體和財(cái)稅體制應(yīng)該有一個(gè)匹配。

我們以同樣的角度看財(cái)稅體制改革也有這樣的感受，現(xiàn)在財(cái)稅體制改革可能也不能光是看稅，也不能光靠轉(zhuǎn)移支付，應(yīng)該是小四位一體的改革和大四位一體的改革。八十年代分權(quán)的方向，后來不合適，94年的分稅不得不進(jìn)行，由于種種原因，隨著事權(quán)的層層下放，財(cái)權(quán)層層上收，走到今天是什么狀況呢？中央財(cái)政相對(duì)好過，而地方政府的債務(wù)分擔(dān)很重。要解決這個(gè)問題，新一輪的改革首先要解決這個(gè)問題。解決地方政府的財(cái)政困難的方法我們認(rèn)為必須綜合考慮。就是我剛才提到的。

小四位一體的是說首先要解決稅制，自主稅。要解決這個(gè)問題。

比如房產(chǎn)稅這個(gè)事情。有兩條，一個(gè)是我們推出太晚，如果十年前推出的話，有房子的人沒有那么多阻力相對(duì)少一些。現(xiàn)在推還有一個(gè)問題，中國(guó)國(guó)情這么復(fù)雜，各個(gè)地區(qū)差異這么大的情況下，采取統(tǒng)一的稅率，想全國(guó)達(dá)成共識(shí)，這個(gè)稅永遠(yuǎn)出不來。與其這樣不如下放權(quán)利。這個(gè)不展開講，稅的事情要解決。

再一個(gè)是轉(zhuǎn)移支付。這個(gè)事情道理很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在很多地方政府經(jīng)常是這邊已經(jīng)揭不開鍋了，但是那邊有錢不能動(dòng)。專項(xiàng)轉(zhuǎn)移支付是不能隨便用了，買油的錢不能打醋，地方政府沒有調(diào)劑的能力，這一點(diǎn)是有共識(shí)的，解決轉(zhuǎn)移支付。

再有除了縱向的轉(zhuǎn)移支付以外，還應(yīng)該建立橫向的轉(zhuǎn)移支付。分兩種，一種是沿海發(fā)達(dá)地區(qū)給西部貧困地區(qū)給一個(gè)橫的轉(zhuǎn)移支付，我們現(xiàn)在有一個(gè)對(duì)口支援的機(jī)制。目的是縮小地區(qū)差距，但是做法太落后，最重要的是不匹配。媒體報(bào)道地震災(zāi)區(qū)，沿海地區(qū)支援，蓋了很好的醫(yī)院，但是地方財(cái)力不久，電梯的維修都做不了。這樣的事情是很尷尬的，與其這樣步入貨幣化，公式化。比如說超過平均水平以上的發(fā)達(dá)地區(qū)給低于平均水平以下的貧困地區(qū)一個(gè)定向的轉(zhuǎn)移支付。這方面德國(guó)做的好好。

除了維護(hù)國(guó)家統(tǒng)一進(jìn)行橫向轉(zhuǎn)移支付以外，還有一種是利益相關(guān)者，我們叫利益相關(guān)者的橫向轉(zhuǎn)移支付，也就是說我們到承德調(diào)研的時(shí)候，承德為了保護(hù)北京的水源，保護(hù)天津的水源，很多項(xiàng)目不能上。這樣的話經(jīng)濟(jì)發(fā)展不起來，下游享受了好處，就應(yīng)該給他一個(gè)回報(bào)，也就是所謂生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制。這是利益相關(guān)者之間的轉(zhuǎn)移支付。

除了轉(zhuǎn)移支付還必須解決，城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)允許地方政府發(fā)債，還有融資平臺(tái)地方化。

小四位一體是一個(gè)小方案。還有一個(gè)大方案只解決稅不行，按道理應(yīng)該是先分事權(quán)再分財(cái)權(quán)。怎么分呢？如果按照三級(jí)政府劃分的話就應(yīng)該有壓縮政府層級(jí)的問題，就出現(xiàn)省一級(jí)管理權(quán)限過寬的問題，又要調(diào)整行政區(qū)分。所以徹底理順中央和地方的關(guān)系的話，壓縮政府層級(jí)的基礎(chǔ)上，重新調(diào)整事權(quán)，重新劃分事權(quán)，這樣再配備財(cái)權(quán)財(cái)力。

我就說這些。

馬駿：我今天講一個(gè)偏題，就是治理PM2.5的問題。巴黎和中東幾個(gè)城市PM2.5都是20，前兩個(gè)月北京在90，冬天更厲害，可能會(huì)達(dá)到90以上。為什么我關(guān)注這個(gè)題目呢？國(guó)務(wù)院基金會(huì)和能源基金會(huì)資助我?guī)ьI(lǐng)的團(tuán)隊(duì)一直在做治理PM2.5的經(jīng)濟(jì)政策。所以我今天的討論主要是正在進(jìn)行的項(xiàng)目。我們年底正式的報(bào)告就會(huì)出來。

講四個(gè)觀點(diǎn)：第一，治理空氣的目標(biāo)應(yīng)該是2030年P(guān)M2.5降到30。第二，僅僅靠環(huán)保政策無法達(dá)到目標(biāo)。第三，除了環(huán)保政策以外，必須調(diào)整一系列的結(jié)構(gòu)，包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、交通運(yùn)輸結(jié)構(gòu)才有可能達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。第四，達(dá)到這些結(jié)構(gòu)調(diào)整目標(biāo)以后采取一系列的經(jīng)了政策，尤其是財(cái)權(quán)政策。

下面花幾分鐘展開一下這四個(gè)方面。

第一，全國(guó)城市PM2.5的目標(biāo)到底是什么？環(huán)保局長(zhǎng)講了一句話，到2030年枕麹全國(guó)所有城市達(dá)到空氣二級(jí)標(biāo)準(zhǔn)。什么意思呢？他也沒有解釋，我們查了，空氣二級(jí)標(biāo)準(zhǔn)里PM2.5達(dá)到35。全國(guó)城市的平均，根據(jù)我們估算得降到30，現(xiàn)在全國(guó)城市平均是65，這是在今后17年當(dāng)中要完成的任務(wù)。

第二，僅僅依靠環(huán)保類的政策無法達(dá)到目標(biāo)。我們把所有的政策，包括脫硫脫硝等等做了降低PM2.5的效果的分析，即使這些政策用到極致到2030年全國(guó)的PM2.5也只能降到46，達(dá)不到預(yù)期的30的目標(biāo)。

第三個(gè)觀點(diǎn)就是靠什么東西解決這個(gè)目標(biāo)呢？必須調(diào)整結(jié)構(gòu)的問題，包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)等。產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)主要是工業(yè)和重工業(yè)占比太高，我們是全球所有主要國(guó)家中最高的。我們知道工業(yè)在單位產(chǎn)出來講創(chuàng)造的污染是服務(wù)業(yè)的四倍，重工業(yè)是9倍，自然產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是污染的主要因素。第二個(gè)結(jié)構(gòu)是能源結(jié)構(gòu)，常規(guī)煤炭在給定當(dāng)量的情況下所放出來的污染是清潔能源的十倍，我們的常規(guī)煤炭占到一次能源消費(fèi)的68%，而清潔能源只有13%。發(fā)達(dá)國(guó)家清潔能源大部分占到40%到50%。第三，交通運(yùn)輸結(jié)構(gòu)。我們城市居民利用地鐵，地鐵出行是私家車的十分之一，自然交通運(yùn)輸結(jié)構(gòu)也是污染的重要因素。清潔能源提高比例。

第四個(gè)問題，如何推動(dòng)這些變動(dòng)，這里我的建議，其中有十條，我不展開，只點(diǎn)一下題。三大方面，一個(gè)是推動(dòng)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的三條。第一，間接稅的改革需需要注意的。第二，全面提高資源稅業(yè)。第三，改革工業(yè)用地的定價(jià)機(jī)制。能源結(jié)構(gòu)調(diào)整方面，包括將資源稅率大幅度的提高，對(duì)清潔能源的補(bǔ)貼占財(cái)政支出的一倍。最后，交通結(jié)構(gòu)的變化，一個(gè)是主要大城市實(shí)行牌照拍賣制度。這是新加坡的制度。用牌照的收入支持地鐵建設(shè)。

謝謝大家！

王雍君：謝謝馬總的精采演講。目前為止我們的時(shí)間剛好，我們會(huì)議結(jié)束時(shí)間到了，但是為了尊重各位的權(quán)利，我作為主持人延遲十分鐘。會(huì)議議程有一項(xiàng)，我們的公眾跟我們的嘉賓互動(dòng)，但是互動(dòng)的十分壓縮到十分鐘。

下面請(qǐng)各位代表根據(jù)我們專家剛才談到的話題，還有自己感興趣的話題進(jìn)行提問。

提問：關(guān)于房產(chǎn)稅的下一步推進(jìn)，不知道各位怎么看？問一下項(xiàng)懷誠(chéng)部長(zhǎng)。

項(xiàng)懷誠(chéng)：哪壺不開提哪壺。新的房產(chǎn)稅看這個(gè)形勢(shì)是箭在弦上，但是房產(chǎn)稅第一個(gè)前提是要經(jīng)過試點(diǎn)。房產(chǎn)稅之所以要搞，就是考慮到把土地零地價(jià)或低地價(jià)提供給某些商業(yè)用地。這樣的情況就擠占了住宅用地的指標(biāo)，提高了住宅用地的價(jià)格。這種情況恐怕不能再延續(xù)下去。

還有房產(chǎn)稅是財(cái)產(chǎn)稅性質(zhì)的稅收，按照許善達(dá)說的財(cái)產(chǎn)稅都是地方稅，這樣的話可以增加地方的收入。但是房產(chǎn)稅的出臺(tái)我覺得盡管是箭在弦上，要非常謹(jǐn)慎。因?yàn)檫@里牽扯到比如說商業(yè)用地和住宅用地的區(qū)別，大中城市和三線城市的區(qū)別，城鄉(xiāng)之間的區(qū)別，存量的房產(chǎn)和新增房產(chǎn)的區(qū)別，第一套和第二套甚至第三、四套房產(chǎn)的區(qū)別，這個(gè)稅收的出臺(tái)有很多政策需要研究。

現(xiàn)在我們這些制度是你這個(gè)房子新建整個(gè)過程中間的稅費(fèi)負(fù)擔(dān)很重，你要想在這地方蓋房子，要先拿到招牌掛來蓋這個(gè)房子，在北京不得了幾百萬、上千萬一畝地。等到蓋了房子以后稅費(fèi)又太輕，沒有什么的問題。何況我們的房產(chǎn)沒有產(chǎn)權(quán)。地是沒有產(chǎn)權(quán)的，房子都沒有產(chǎn)權(quán)，我這個(gè)住宅到現(xiàn)在沒有給我房產(chǎn)，你要征我房產(chǎn)稅我肯定有意見。你房產(chǎn)都沒有給我，你征我房產(chǎn)稅。但是現(xiàn)在有試點(diǎn)了，好象是四個(gè)城市試點(diǎn)。下一步要擴(kuò)大了。試點(diǎn)長(zhǎng)一點(diǎn)可能比較好。

王雍君：謝謝項(xiàng)部長(zhǎng)的精采回答。第二個(gè)問題。

提問：我向項(xiàng)懷誠(chéng)和許善達(dá)先生體溫，關(guān)于房地產(chǎn)稅收立法的事情，在今年兩會(huì)的時(shí)候有專家提出上升到人大立法，您認(rèn)為在十八屆三中全會(huì)以后，這個(gè)立法權(quán)上收到人大有沒有可能實(shí)行？謝謝！

許善達(dá)：稅收立法的問題，很多專家呼吁要把1985年當(dāng)時(shí)人大決定把稅收條例的立法權(quán)下發(fā)到國(guó)務(wù)院，在經(jīng)濟(jì)體制改革期間，現(xiàn)在已經(jīng)執(zhí)行了將近快三十年了，很多人認(rèn)為這個(gè)立法權(quán)還恢復(fù)到全國(guó)人大。比如說增值稅，增值稅是最大的稅收稅種，最大的應(yīng)該由全國(guó)人大立法，但是你說全國(guó)人大立法現(xiàn)實(shí)嗎？不現(xiàn)實(shí)。你營(yíng)業(yè)稅還要改增值稅呢，而且要改很多年，如果人大立法營(yíng)業(yè)稅改不改呢？營(yíng)業(yè)稅改不改呢？剛才項(xiàng)部長(zhǎng)說的，現(xiàn)在的改革里有一個(gè)跟過去不同的是，就是我們?cè)诟母锏耐瑫r(shí)要處理已有的法律關(guān)系。所以我個(gè)人來看，我們現(xiàn)在有一些稅的立法承受程度、改革的程度已經(jīng)可以由人大來立法了。但是有一些我認(rèn)為還不成熟。比如最典型的增值稅法，我認(rèn)為還不成熟。其他的很多，你看只有企業(yè)所得稅、個(gè)人所得稅是由全國(guó)人大來立法了。所以我想還是等改革的稅種的基本框架完成了，這個(gè)時(shí)候可以把立法權(quán)由全國(guó)人大來行使。在基本框架還沒有完全形成的時(shí)候，我覺得還是由國(guó)務(wù)院來制定條例，同時(shí)頒布一些過度的措施可能比較有利。

項(xiàng)懷誠(chéng)：許善達(dá)講的很全面，我就不補(bǔ)充了。

提問：謝謝各位嘉賓的演講?，F(xiàn)在我們對(duì)環(huán)保到了歷史上前所未有的高度，您此前剛剛?cè)チ藗惗?，若干年前也是全世界著名的霧都，現(xiàn)在已經(jīng)很好了，您覺得西方的成熟經(jīng)驗(yàn)有什么體驗(yàn)?zāi)?？還有從資本市場(chǎng)的角度，您覺得從廢氣、廢水，各個(gè)子行業(yè)中有什么發(fā)展機(jī)會(huì)呢？

馬駿：從最簡(jiǎn)單的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)都在學(xué)了，比如出來的各個(gè)城市的治理經(jīng)驗(yàn)都開始實(shí)行了，比如脫硫脫硝，但是結(jié)構(gòu)變化還沒有足夠的重視。比如交通結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)，這方面沒有做太多的梳理，我覺得下一步，尤其是在高層特別重視的問題。

另外對(duì)投資有什么含義，大的含義是污染型的行業(yè)往下走，新興的行業(yè)會(huì)有快速的成長(zhǎng)。謝謝！

王雍君：今天上午下半場(chǎng)財(cái)稅體制改革再出發(fā)到今天就結(jié)束了。請(qǐng)各位諒解我沒有做好時(shí)間把控的問題。再一個(gè)諒解是我花幾分鐘的時(shí)間做一個(gè)點(diǎn)評(píng)。

這次五位嘉賓都是財(cái)稅界、金融界頂級(jí)的嘉賓，他們對(duì)財(cái)稅的改革，財(cái)稅改革的再出發(fā)發(fā)表了很多的高見。比如項(xiàng)部長(zhǎng)提出了中國(guó)的分稅制改革終究是好的，但是我們一直在探索。特別提到兩點(diǎn)，一個(gè)是國(guó)庫(kù)改革，這里公報(bào)和決議沒有提出，但是項(xiàng)部長(zhǎng)提出了我們的核心部分，就是國(guó)庫(kù)集中支付制度。項(xiàng)部長(zhǎng)還提到了間接稅和直接稅的概念，項(xiàng)部長(zhǎng)有一個(gè)很好的觀點(diǎn)，間接稅有很多的優(yōu)點(diǎn)。還有其他的新意，時(shí)間的關(guān)系不一一點(diǎn)評(píng)。

第二位主講的嘉賓，許局做了改革的四方面的優(yōu)勢(shì)有了很多的解讀。而且消費(fèi)稅的改革也有很多的亮點(diǎn)。

還有高教授講了財(cái)稅的改革和國(guó)家治理結(jié)合在一起讓我們耳目一新。

魏部長(zhǎng)從他的角度，主要是金融界的角度做了解說。

還有馬駿講了清潔空氣，馬院長(zhǎng)提到了政策組合，這個(gè)政策組合是四個(gè)模塊，邏輯條理非常清楚，受益匪淺。

做一個(gè)總體的概括。我們?nèi)腥珪?huì)的公報(bào)和決定出來以后，世界各界備受關(guān)注，這在三十年以來是從來沒有過的。在兩萬多字的決定全文中，財(cái)稅大概占一千字，但是這個(gè)分量不能有篇幅來決定。財(cái)稅制度是國(guó)家治理的基礎(chǔ)和支柱，是支柱。而且講到科學(xué)的財(cái)稅體制是國(guó)家長(zhǎng)治久安的保障，這樣的認(rèn)知超越了以前的所有文件。我們講中國(guó)改革方方面面千頭萬緒，但是能夠從建立現(xiàn)代財(cái)稅制度，可以收到事半功倍之效，同時(shí)也是一個(gè)很好的切入點(diǎn)。

財(cái)稅改革改什么呢？就是確保政府花好納稅人的錢。過去政府擔(dān)心沒有錢花，但是從1996年以后，國(guó)家迅速進(jìn)入了高收入增長(zhǎng)的時(shí)期，到現(xiàn)在突破了20萬億。今天我們的財(cái)稅改革，總體來講，從原來突破資源瓶頸轉(zhuǎn)型為資源利用的瓶頸，我們不缺錢，我們主要的問題是充分提高、提升財(cái)政資金的利用能力。唯有如此我們才能最大限度的把發(fā)展的成果惠及給全國(guó)人民。唯有如此我們才能系統(tǒng)的提高國(guó)家的治理能力。財(cái)稅改革如果不到位，公報(bào)里和決定里提到的，在市場(chǎng)和資源配置中發(fā)揮決定性的作用，這就很可能落空。所以財(cái)稅改革是高端。

所謂財(cái)稅改革核心的部分是支持良好的國(guó)家治理，為了達(dá)到良好的國(guó)家治理，財(cái)稅改革重點(diǎn)是建立現(xiàn)代財(cái)稅制度，一個(gè)是稅收制度、公共財(cái)務(wù)管理制度、績(jī)效管理制度，還有其他的制度。這次我們會(huì)議的主題是再出發(fā)，從這個(gè)角度，以后會(huì)有更多的解讀。

說的有點(diǎn)多，謝謝各位。

上午的會(huì)議到此結(jié)束。

主持人：感謝各位嘉賓的精采發(fā)言。

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