十八億畝耕地紅線不是市場決定，而是政府決定

所謂的“市場決定”，寫這個(gè)東西的人很明白，但是不見得大家都明白，我估計(jì)真正明白的人只占少數(shù)。什么叫市場決定？我一直反對的十八億畝耕地紅線，那就不是市場決定，那是政府決定。如果要真正市場決定，首先十八億畝耕地紅線要廢掉。

財(cái)知道：三中全會《決定》提出“使市場在資源配置中起決定性作用”。你怎么看這一改變？

茅于軾：道理講得都很對，問題是落實(shí)。而且所謂落實(shí)，問題在于大家是否真正懂得這個(gè)道理，真正懂了才會去落實(shí)，你不懂，以為這是個(gè)口號，以為“市場決定一切”只是說說而已，那你還是會破壞市場。

比如你從超市買一個(gè)牙膏，這個(gè)現(xiàn)象的背后是很復(fù)雜的，制成一管牙膏運(yùn)到超市需要好多人的配合，缺了一件就沒辦法生產(chǎn)出來。這個(gè)復(fù)雜問題的解決，靠的就是市場。缺什么東西，馬上就有人生產(chǎn)，因?yàn)樗梢再嶅X。東西缺了就能漲價(jià)，漲價(jià)了你就會賺錢——怎么賺錢怎么干，最復(fù)雜的問題就這樣最簡單地解決了。如果用計(jì)劃的辦法去搞，把問題搞復(fù)雜了，最后還是沒搞好。

財(cái)知道：的確落實(shí)并不容易，我們發(fā)現(xiàn)會后對《決定》的解讀就有很多矛盾的地方，比如一方面提農(nóng)地流轉(zhuǎn)，另一方面又說要守住耕地紅線。這會不會導(dǎo)致改革政策流于書面？

茅于軾：有這個(gè)可能，問題就在這里。所謂的“市場決定”，寫這個(gè)東西的人很明白，但是不見得大家都明白，我估計(jì)真正明白的人只占少數(shù)。什么叫市場決定？我一直反對的十八億畝耕地紅線，那就不是市場決定，那是政府決定。如果要真正市場決定，首先十八億畝耕地紅線要廢掉。

大饑荒的原因不是缺耕地，是取消了市場

沒那么多紅線，牙膏有什么紅線？市場決定，你永遠(yuǎn)買得到，牙膏不會缺貨。有了市場，糧食也不會缺貨。大饑荒的原因不是缺耕地，是取消了市場。沒了市場，不光是糧食或牙膏，一切都買不到。朝鮮餓死人也不是沒有耕地，而是沒有市場，沒有市場就餓死。

財(cái)知道：有一種觀點(diǎn)說，一旦發(fā)生大饑荒，有再多的錢也沒有用，所以要保證糧食生產(chǎn)。你對這種觀點(diǎn)怎么看？

茅于軾：怎么會呢？錢是干嘛的？錢就是用來買東西的。我們在超市能買好幾千種東西，這就是市場的奧妙啊。你說買糧食靠紅線，那我買牙膏靠什么線？照他這個(gè)想法，牙膏也應(yīng)該有一條紅線。

你在超市能買到東西，這個(gè)是市場的決定，不是政府的決定。沒那么多紅線，牙膏有什么紅線？市場決定，你永遠(yuǎn)買得到，牙膏不會缺貨。有了市場，糧食也不會缺貨。大饑荒的原因不是缺耕地，是取消了市場。沒了市場，不光是糧食或牙膏，一切都買不到。朝鮮餓死人也不是沒有耕地，而是沒有市場。

財(cái)知道：歷來的宣傳都告訴大家糧食很重要，一定要保證安全。這些話嚇怕了好幾代人。

茅于軾：這就是宣傳錯(cuò)了。你想想，我們?nèi)甏箴嚮酿I死那么多人是因?yàn)闆]有土地嗎？朝鮮是因?yàn)闆]有土地嗎？是因?yàn)闆]有市場，沒有市場就餓死。當(dāng)然全世界如果因?yàn)闅夂蜃兓l(fā)生大饑荒，所有人都得餓死，不僅僅是中國人，那就不是錢的問題了。這種大饑荒就跟碰到大行星撞地球一樣，恐龍都?xì)缌耍艘驳脷?。情況不一樣的。

我們?yōu)槭裁匆Ｗo(hù)國際貿(mào)易？國際貿(mào)易就是拿錢就能在國際市場上買東西，政府你什么都可以不管，但是你必須保護(hù)市場，國內(nèi)的和國際的。我們每年進(jìn)口消費(fèi)量一半以上的石油，靠的是國際市場。事實(shí)上石油的國際市場遠(yuǎn)沒有糧食的的國際市場可靠。我們很少擔(dān)心石油進(jìn)口的安全性，老怕糧食進(jìn)口不安全，這和事實(shí)恰好相反。

保證供應(yīng)就是市場的功能。很多政治家不懂這個(gè)道理，特別是普京老兄。他經(jīng)常拿市場作為實(shí)現(xiàn)政治目的的工具，俄國的天然氣賣給不同的人價(jià)錢是不一樣的——這就破壞市場了。

小產(chǎn)權(quán)房"不合法"本身不能成立

財(cái)知道：產(chǎn)權(quán)制度是市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，但是中國目前很多領(lǐng)域產(chǎn)權(quán)是不明晰的，這就導(dǎo)致目前提到的一些改革政策落實(shí)起來并不容易。比如《決定》對農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的意見，被外界解讀為未來可能會實(shí)現(xiàn)宅基地等部分土地的自由流轉(zhuǎn)。在產(chǎn)權(quán)不明確的情況下，你覺得有可能實(shí)現(xiàn)嗎？

茅于軾：市場的前提是產(chǎn)權(quán)，所以產(chǎn)權(quán)不明確，市場就沒法運(yùn)作，特別是土地問題。現(xiàn)在很清楚，土地的最后問題就是產(chǎn)權(quán)，最后只有土地私有化。但實(shí)際上這是很困難的?，F(xiàn)在大家都已經(jīng)看到了，這個(gè)問題就是產(chǎn)權(quán)問題，但是怎么樣避免跟“公有制”沖突，想了各種辦法，還沒想出來。

財(cái)知道：三中全會提出土改新思路后，社會上還衍生出這樣一種解讀：原先在宅基地上建的小產(chǎn)權(quán)房未來將獲得合法身份。你認(rèn)為這個(gè)"合法"與"不合法"的說法道理何在？

茅于軾：經(jīng)濟(jì)的根本道理就是，任何一個(gè)交易，只要不損害別人權(quán)利，政府就沒有權(quán)利管，除非這個(gè)交易損害了別人權(quán)利，政府才可以管。

財(cái)知道：也就是說小產(chǎn)權(quán)房"不合法"本身就是不能成立的，故而更無從談起"轉(zhuǎn)正"一說？

茅于軾：不能成立。有人要賣房子有人要買房子，誰受害了？只要不違反最根本的原則，不妨礙別人權(quán)利的事，都是可以做的。同性戀現(xiàn)在為什么越來越合法呢？別人搞同性戀，跟你沒關(guān)系，你干嘛不許他搞同性戀？

茅于軾系著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家（您可以通過微博?與作者聯(lián)系）