權(quán)靜（鳳凰財(cái)經(jīng)主持人）：李主任很榮幸，在達(dá)沃斯現(xiàn)場(chǎng)把你請(qǐng)到了鳳凰財(cái)經(jīng)演播室，其實(shí)作為中國(guó)，尤其是中國(guó)城鎮(zhèn)化方面的專家學(xué)者，而且有這種政策，決策層的這種背景，您在達(dá)沃斯，我想應(yīng)該會(huì)被全世界的關(guān)注中國(guó)改革，關(guān)注中國(guó)城鎮(zhèn)化的國(guó)外的，無論是企業(yè)界還是學(xué)界的嘉賓問到你很多問題，我想知道他們問你最多，他們最好奇的問題是什么？

李鐵：在達(dá)沃斯，因?yàn)樯婕俺擎?zhèn)化的有，今天有兩個(gè)閉門會(huì)議，明年還有閉門會(huì)議，這個(gè)閉門會(huì)議他實(shí)際涉及到參會(huì)的人，大概是整個(gè)達(dá)沃斯論壇的，有全球都市指導(dǎo)委員會(huì)，這個(gè)都市指導(dǎo)委員會(huì)他聚集了一批全球的企業(yè)家，五百?gòu)?qiáng)和大量的國(guó)際的專家，今年這個(gè)閉門會(huì)規(guī)格高是超出以往的，我沒想到今天來了這么多大市，全世界大勢(shì)的市長(zhǎng)，比如說倫敦市長(zhǎng)，紐約市長(zhǎng)，亞特蘭大市長(zhǎng)，西班牙的巴塞羅那市長(zhǎng)，馬德里時(shí)針，阿根廷的布宜諾斯艾利斯市長(zhǎng)，等等等等，我記不住，太多的市長(zhǎng)了。

在整個(gè)大家在探討全球城市發(fā)展的時(shí)候，當(dāng)然最關(guān)心的就是中國(guó)的城市化問題，對(duì)中國(guó)城市化問題，我想可能很多市場(chǎng)，他們自己的公共內(nèi)容來講，他只是好奇，但是他也覺得，從媒體上來看，中國(guó)城市化存在的問題很多，因?yàn)檫@么多年我一直在跟國(guó)際的媒體國(guó)際的企業(yè)家在打交道，和一些城市市長(zhǎng)打交道，他們最關(guān)注中國(guó)的城市發(fā)展，他們第一個(gè)概念是有七億多人口，將來消耗多少資源。

權(quán)靜：他們關(guān)心這個(gè)問題。

李鐵：消耗多少資源，會(huì)對(duì)世界帶來什么，會(huì)對(duì)他們帶來什么，認(rèn)為全球是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，而不是簡(jiǎn)單的合作關(guān)系，這種競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，就意味著占領(lǐng)市場(chǎng)，占領(lǐng)資源的分配，這種資源分配的這種格局被中國(guó)的城鎮(zhèn)化打亂以后，意味著他原有的資源份額大大減少，直接會(huì)影響他們自己的公共福利水平和國(guó)家的收入水平，所以這是他們關(guān)心的第一件事。

第二件事，是你七億多人的城鎮(zhèn)化，兩萬個(gè)城市，大大小小的城市，在中國(guó)還有，就叫小城鎮(zhèn)，國(guó)外是城市，這兩萬多城市，你是走什么樣的發(fā)展路徑，你這兩萬城市企業(yè)，什么樣企業(yè)？你資源是消耗型的嗎？是粗放型的嗎？還是集約型的？他們最關(guān)注的你們這些工業(yè)主導(dǎo)發(fā)展模式對(duì)碳排放的產(chǎn)生影響，而這種碳排放他會(huì)造成溫室效應(yīng)，會(huì)對(duì)溫室效應(yīng)目前存在這種威脅是給他擴(kuò)大了還是減少了。

這就涉及到中國(guó)的發(fā)展不是一個(gè)國(guó)家的問題，一個(gè)城鎮(zhèn)化也關(guān)系著全球化氣侯問題，這個(gè)他也非常關(guān)心，第三個(gè)在接觸過程中，就是更關(guān)心的作為很多企業(yè)家的利益，關(guān)心的是中國(guó)的市場(chǎng)，到底給他們多大機(jī)會(huì)，因?yàn)樵谖覀兠總€(gè)閉門會(huì)議期間，包括在和各類的國(guó)際的企業(yè)家，包括各類官員和各類學(xué)界打交道的時(shí)候，有很多公司他都有在中國(guó)投資的背景。

他們很關(guān)注，中國(guó)的兩萬個(gè)城市，他們有哪些投資機(jī)會(huì)，哪方面可以進(jìn)行投資，會(huì)有什么樣的回報(bào)，會(huì)有什么樣的政策，所以這個(gè)我想無論是在達(dá)沃斯所有的國(guó)際嘉賓中，他們共同感興趣的問題。

第四，是進(jìn)行經(jīng)驗(yàn)的借鑒和交流，我們今天在討論的時(shí)候大家都提到，比如霧霾問題、交通問題、就業(yè)問題，住房問題，甚至管理體制問題，大家在談到這些問題的時(shí)候，都問中國(guó)以什么辦法，中國(guó)剛剛開了城鎮(zhèn)化工作會(huì)議，也確定了中國(guó)城市化發(fā)展的方向目標(biāo)，你們這些具體的城市怎么來解決這些現(xiàn)實(shí)的問題。

在我們小組，大家直接問的就是，你把你們的解決方法告訴我，從另一方面，作為全球都市指導(dǎo)委員會(huì)，他也希望我們把全世界各國(guó)的一些經(jīng)驗(yàn)會(huì)告訴你，甚至希望幫助你們少走一些彎路，有些捷徑可以更快的實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)，這個(gè)也是比較有意思的事情。

最有意思是印度的一個(gè)董事長(zhǎng)，他在談到印度和中國(guó)的對(duì)比的時(shí)候，他說我們目前的問題是效率太低，由于我們的民主制度，我們?cè)谟懻撊魏我患鞘邪l(fā)展的項(xiàng)目的時(shí)候，很難能通過，大量的時(shí)間是爭(zhēng)論和討論中，所以幾乎沒有效率，他說我們也特別希望，我們來提高我們的效率，怎么樣來提高效率，實(shí)際上就是對(duì)現(xiàn)有的制度提出一種質(zhì)疑和批評(píng)，這也是很有意思的現(xiàn)象。

權(quán)靜：其實(shí)我聽完之后我特別想反問一個(gè)，印度他們擔(dān)心的可能是他們決策過程過于民主，導(dǎo)致沒有效率，中國(guó)會(huì)不會(huì)有一個(gè)另外相反的問題，如果我們的決策過程過于集中的話，又會(huì)帶來這種論證不夠科學(xué)的這種風(fēng)險(xiǎn)，其實(shí)說到這大家最近也在關(guān)注到，國(guó)內(nèi)過去的這一年好像城鎮(zhèn)化特別火爆的一個(gè)詞，但是最近一段時(shí)間好像這個(gè)熱度下降了，您有沒有這個(gè)感受，這個(gè)背后的原因是什么呢？

李鐵：我覺得第一個(gè)，過去熱度比較高是大家對(duì)城鎮(zhèn)化認(rèn)識(shí)有很大的區(qū)別，比如說企業(yè)家的理解，對(duì)地方政府官搞城鎮(zhèn)化這種做法，包括一些學(xué)者這種批判質(zhì)疑的態(tài)度，和中央政策始終遲遲沒有出臺(tái)，所以討論的熱度特別高，第二很多地方政府，聽到城鎮(zhèn)化這個(gè)名詞，他為他們大搞一些城市建設(shè)，投資和一些審計(jì)工程等等等等。

也充分利用這個(gè)名詞，來給他所謂大量的短期行為來創(chuàng)造條件，“三年大變樣”等等這種做法在全國(guó)到處都是，所以在這個(gè)理解這種偏差和已經(jīng)形成這種建設(shè)的這種結(jié)果，確確實(shí)實(shí)帶來很大的問題。

這些問題一旦進(jìn)入了討論階層，討論的層面上，肯定就會(huì)導(dǎo)致熱度的升高，有批判的有質(zhì)疑的有謾罵的，等等等等。

權(quán)靜：還有渴望的。

李鐵：希望是期待更多的項(xiàng)目，對(duì)地方更希望，包括企業(yè)家希望有更多的項(xiàng)目機(jī)會(huì)，但是當(dāng)中央城鎮(zhèn)化會(huì)議開完之后，中央態(tài)度非常明確，至少使地方政府明白了原來粗放型發(fā)展模式，見物不見人的發(fā)展模式恐怕應(yīng)該校正了。

對(duì)項(xiàng)目渴望的心情，至少在一定程度上有所緩解，第二因?yàn)槲覀冎溃擎?zhèn)化也是個(gè)改革的問題，特別總書記強(qiáng)調(diào)的以人為本，對(duì)于這種批評(píng)質(zhì)疑，知道了中央的聲音之后，他也就不再去對(duì)這個(gè)事情來進(jìn)行較真。

權(quán)靜：是說放心了嗎？覺得沒有走錯(cuò)的方向。

李鐵：至少他對(duì)中央的政策目前來看是暫時(shí)他不會(huì)提出什么東西來，因?yàn)樵瓉硭詾橹醒氤擎?zhèn)化和地方搞的是一樣的，現(xiàn)在中央已經(jīng)要走一條以人為本，可持續(xù)的城鎮(zhèn)化發(fā)展道路，這件事情，我想從總書記講話，從城鎮(zhèn)化工作會(huì)的公報(bào)都給了明確的解答，也打消了很多人心目中的疑慮，這就是所謂的熱度降低。

但是從另一方面看，城鎮(zhèn)化是個(gè)百年大計(jì)，羅馬不是一天建成的，我們也沒有必要把他推的熱度過高，因?yàn)橐坏岫雀吡?，在中?guó)的后果就是大躍進(jìn)時(shí)那種發(fā)展模式，無論是改革還是發(fā)展，他一旦形成短期的大躍進(jìn)那種是，要出現(xiàn)這種熱度，什么事情都是搞壞的，所以總書記也在講，如果我們搞不好，會(huì)對(duì)子孫萬代帶來巨大的沉重負(fù)擔(dān)。

所以在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，降低熱度，是非常必要的。

權(quán)靜：我總結(jié)您剛才三個(gè)方面的觀點(diǎn)，一方面那些渴望著很多項(xiàng)目工程大拆大建，當(dāng)時(shí)有擔(dān)憂的，有質(zhì)疑的人，現(xiàn)在某種程度上看到中央的態(tài)度，有點(diǎn)放心了，所以也沒有那么多批評(píng)的聲音了，中央的態(tài)度是說，把這個(gè)過程要拉得更長(zhǎng)，不希望在短期內(nèi)有什么過激的行為，或者是有過于反應(yīng)激烈的一些效果出現(xiàn)。

綜合來講的話，您覺得從研究者的角度來看，現(xiàn)在我們的政府，我們的中央，他對(duì)于城鎮(zhèn)化這件事情的理解跟態(tài)度到底是什么樣？

李鐵：我覺得第一件事目標(biāo)很明確，所謂明確目標(biāo)叫新型城鎮(zhèn)化，重質(zhì)量不重?cái)?shù)量，重集約不重出發(fā)擴(kuò)張，這兩條實(shí)際上是核心問題。

這個(gè)目標(biāo)一旦確定以后，現(xiàn)在還能做的是先告訴你們不能做什么，有些違背經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律的，違背城市發(fā)展規(guī)律的這些事情大量的政績(jī)的短期行為，形象工程，那種趕操的心理，急功近利的心理和行為要一定受到遏制，我覺得這是非常非常明確的信號(hào)，就是告訴你什么不能干，至于什么能干，這件事情需要檢驗(yàn)，需要實(shí)踐，需要試點(diǎn)，因?yàn)槲颐恐莱擎?zhèn)化是經(jīng)過30年的積累，他取得了巨大成就的同時(shí)，也罷很多別的國(guó)家?guī)装倌瓿擎?zhèn)化矛盾都積累在30年，集中爆發(fā)。

這個(gè)集中爆發(fā)，他所帶來體制的問題，利益格局的問題他不是一個(gè)政策就能一蹴而就，就能把他解決的，有些這種利益格局，不僅僅涉及到政府官員，涉及到企業(yè)家，還有涉及到更廣大的城鄉(xiāng)居民的利益，在這個(gè)過程中，如果通過短期的那種政策的釋放，一定會(huì)帶來更多的負(fù)面效果，比如說戶籍制度，已經(jīng)積累了五十多年，59年，五十多年的歷史形成了戶籍制度的利益格局。

一個(gè)政策之內(nèi)，三五年之內(nèi)把他解決是不可能的，在這五十年歷史中，又經(jīng)過三十年的改革開放和經(jīng)濟(jì)建設(shè)發(fā)展，他有很多轉(zhuǎn)變成福利，是把這種利益格局固化了，一旦固化以后，你想去突然之間打破，他不是說像打破某一個(gè)少數(shù)階層，大部分的城市居民，他可能他在原來的這種城市福利的蛋糕，要切到一大塊去分給別人，他這種心理的抵觸情緒，他轉(zhuǎn)化社會(huì)的一種情緒。

所以這種矛盾盡量避免發(fā)生的，第二個(gè)土地制度，土地制度是一個(gè)問題，更復(fù)雜，涉及到城鄉(xiāng)土地通權(quán)（音），農(nóng)村的土地可不可以流轉(zhuǎn)，但反過來，這么多年，我們一直都低價(jià)征用土地，也是中國(guó)形成世界工廠一個(gè)低成本的一個(gè)重要特征，也是我們城市這30年基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的一個(gè)非常重要資金來源。

一旦你把土地這個(gè)根給斷掉了，同樣也會(huì)影響到原有的這種投資渠道，沒有新的這個(gè)渠道的替代，也會(huì)發(fā)生斷裂，斷裂的結(jié)果就會(huì)造成城鎮(zhèn)居民的利益會(huì)受到損害。

同時(shí)我們也知道，也會(huì)存在大量的遺留問題，過去低價(jià)征地的時(shí)候，那種遺留問題，在未來土地制度變化之后怎么解決，農(nóng)村的基本經(jīng)營(yíng)制度你怎么來看，城鄉(xiāng)這種居民這種利益交換，包括你進(jìn)行了變更以后，你有什么樣的方式去約束他新的行為，恐怕不是一個(gè)政策就可以解決的。

權(quán)靜：您剛才用了很多問句，其實(shí)我聽您的論述，能聽出兩個(gè)核心關(guān)鍵的因素，城鎮(zhèn)化你面最重要的，包括之前跟您的專訪當(dāng)中你也說到，其實(shí)是人的城鎮(zhèn)化，是改變農(nóng)村進(jìn)程的一個(gè)身份轉(zhuǎn)換的問題，所以這個(gè)最為核心的兩個(gè)因素一個(gè)是土地，一個(gè)是戶籍，您剛才也逐漸分析了，但在分析的過程中更多是以問句的形式拋出了很多問題。

我想某種程度上聽一些您的回答，比如說我們的十八屆三中全會(huì)的決議出來之后，中央很多改革的措施逐漸有一些細(xì)則出臺(tái)之后，您覺得這兩個(gè)問題現(xiàn)在的破局，或者這種改革的進(jìn)展到了一個(gè)什么樣的程度？

李鐵：我剛才已經(jīng)講過了，就是第一，我們明確地講，無論這個(gè)土地問題，行政管理體制問題，包括人的問題，融資的問題，債務(wù)的問題等等，他都不是一個(gè)政策可以解決的，就是你不要期望改革在一夜之間使中國(guó)發(fā)生變化，如果你想到一夜之間發(fā)生變化的，它會(huì)帶來更大地負(fù)面影響，負(fù)面作用。所以在這個(gè)時(shí)候提出任何一個(gè)問題的時(shí)候要想，就是你得尊重大家的認(rèn)同，就是因?yàn)楦母镎叽蠹也恢С帜?，那你的政策發(fā)了也沒用，那么這種認(rèn)同需要實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。比如戶籍制度改革到底怎么改，也有人說一次放開就完了，但是放開以后帶來很多負(fù)面后果誰來承擔(dān)呢？那你又不能再往回收。所以我們講整個(gè)改革要積極穩(wěn)妥有序的進(jìn)行，也是針對(duì)國(guó)情的條件下，適時(shí)做出一個(gè)非常明確的，明智的選擇。

那么另一方面呢，要放長(zhǎng)身段，你不能說我一下子都改，你要知道30年的高速城鎮(zhèn)化的結(jié)果是矛盾和成果集中的累積，但是羅馬不是一天建成的，無論改革，還有無論是發(fā)展，他是長(zhǎng)期過程，他要逐步把他的能量釋放出來，他才能達(dá)到穩(wěn)定發(fā)展和改革的一個(gè)綜合效果。

無論是土地制度改革，或者行政管理體制改革等等等等這些改革第一方面你要有個(gè)明確地總體目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)就是使原來的政府資源主導(dǎo)力量轉(zhuǎn)變?yōu)槭袌?chǎng)作為配置資源的主導(dǎo)力量，那么市場(chǎng)作為配置資源的主導(dǎo)力量，那你就要解決政府體制上存在的問題，那么在體制上存在的問題還有一些和廣大社會(huì)居民，更多的立足體相關(guān)的事情，恐怕要經(jīng)過試點(diǎn)推進(jìn)，穩(wěn)步的檢驗(yàn)他的政策效果，根據(jù)具體情況再找到具體的解決辦法，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在還有個(gè)情況和其他地方不一樣。我們的政策可能是從中央頒布的，但是全國(guó)的情況是不一樣的，東部有東部問題，西部有西部問題，發(fā)展快有發(fā)展快的問題，慢有慢的問題，還有地理?xiàng)l件的差異，民族文化等等等等。在進(jìn)行改革的過程中，那你就要因地制宜，分類指導(dǎo)，然后允許地方在一些改革的關(guān)鍵問題上進(jìn)行試點(diǎn)探索，來穩(wěn)步推進(jìn)。這是一個(gè)長(zhǎng)期過程。那如果你認(rèn)定了中國(guó)的改革發(fā)展城市化進(jìn)程是個(gè)長(zhǎng)期過程，那你千萬不要抱有說一次性的就解決問題。當(dāng)然我現(xiàn)在感覺到了，大家看到中央政策出臺(tái)了，為什么不能馬上呢？就大張旗鼓，轟轟烈烈搞一場(chǎng)改革大運(yùn)動(dòng)呢？

不能這么做，這么做的話他出發(fā)點(diǎn)是好的，但帶來的后果是嚴(yán)重的，所以在中國(guó)無論是對(duì)于城鎮(zhèn)化的改革，無論是其他方面改革，一定要注意一個(gè)長(zhǎng)期過程，分批解決的過程。

權(quán)靜：您這個(gè)論述讓我特別想到一個(gè)成語叫治大國(guó)如烹小鮮，其實(shí)大家表面上會(huì)覺得治大國(guó)如烹小鮮顯得這個(gè)事很容易，但是我的理解是因?yàn)樾□r很容易爛，就是你不能使勁地去大火，或者翻它，你必須要有耐心一點(diǎn)一定的頓，如果不是很有耐心的，一點(diǎn)一點(diǎn)去做的話，他可能小鮮就會(huì)被破壞掉，被弄爛了，就沒有辦法再吃了。

李鐵：現(xiàn)在的治大國(guó)如烹小鮮和歷史上不一樣，歷史上我們知道有很多朝代他叫休養(yǎng)生息政策，只要你不給老百姓添麻煩，你這個(gè)社會(huì)自然而然會(huì)穩(wěn)步向前推進(jìn)。當(dāng)你給提出更多復(fù)雜的要求，提出各種苛捐雜稅，那老百姓就要造反?，F(xiàn)在的中國(guó)也不像過去農(nóng)業(yè)國(guó)，他面臨的問題特別復(fù)雜，有國(guó)際問題，有國(guó)內(nèi)問題，有區(qū)域問題，有城鎮(zhèn)化的改革問題，還有一系列其他改革問題。那么這種矛盾，幾十年的矛盾積累到一起，它就不是一個(gè)烹小鮮的問題，他需要考慮到更多復(fù)雜的因素，如何來制定相應(yīng)的政策，有些政策可能是中央制定的，有些可能掉給地方制定。但是前提是你要明確導(dǎo)向，明確目標(biāo)，然后還有一個(gè)問題，你還要讓大家知道整個(gè)的操作過程和操作辦法。你比如我們制定一個(gè)改革政策，我也不知道操作過程和操作辦法。我們現(xiàn)在也知道很多傳統(tǒng)的方式，那么他就可能把你那種好的做法變了味去實(shí)施，結(jié)果會(huì)造成相同的效果，比如說城鎮(zhèn)化，大家支持農(nóng)民進(jìn)城，很多地方強(qiáng)迫農(nóng)民進(jìn)城，制訂了強(qiáng)迫的、行政的，多少年完成行政化指標(biāo)，最后強(qiáng)迫農(nóng)民上樓，大量農(nóng)民被上樓、被集中、被搬遷，那么嚴(yán)重地?fù)p傷農(nóng)民利益，這也是中央必須要看到的。

權(quán)靜：我聽您的論述，讓我想到我采訪另外一些自由派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的時(shí)候，他的觀點(diǎn)會(huì)跟你的很不一樣，就他會(huì)覺得，那你就交給市場(chǎng)，其實(shí)市場(chǎng)他是最好的解決方案，我覺得您還是要會(huì)更多的考慮政府要逐步的去實(shí)施，考慮這個(gè)政策的可行性跟操作過程當(dāng)中有可能出現(xiàn)的一些風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)是你跟他們最核心的矛盾所在嗎？

李鐵：這個(gè)矛盾所在于你對(duì)于中國(guó)的國(guó)情是否了解，很多人說中國(guó)沒國(guó)情，走市場(chǎng)就完了，那為什么印度現(xiàn)在發(fā)展不起來？那么另一方面，解鈴還得系鈴人，這些政策是政府制定的，1959年使用的戶籍管理制度和1956年的合作化到今天，我們現(xiàn)在家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，包括我們現(xiàn)在行政管理體制都是政府制定的，怎么交給市場(chǎng)

權(quán)靜：就是政府放開。

李鐵：你放開的話，你還會(huì)有新的問題，就是說過去的利益結(jié)構(gòu)不像現(xiàn)在的利益這么復(fù)雜，他每一項(xiàng)政策不是一個(gè)憑空政策，他都牽涉到一大部分人的利益，不是市場(chǎng)能解決一切的，比如說法國(guó)，他搞社會(huì)保障體制改革，他的福利過高，他想把這個(gè)套解開，基本上居民上街游行，他有他的表達(dá)權(quán)利。那如果按照我們今天自由發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家來講，法國(guó)就別搞了，你就交給市場(chǎng)，那不行，那你政府就下臺(tái)。

不僅你在法國(guó)，在世界上其他很多國(guó)家都是如此，包括日本，包括美國(guó)。

權(quán)靜：您可以說說印度，比如說您剛才也說到在城鎮(zhèn)化這個(gè)問題上你舉到印度學(xué)者的例子，你覺得他們認(rèn)為自己的政府效率呢？

李鐵：因?yàn)橹饕胤秸胤秸畽?quán)力很小，他調(diào)動(dòng)不了資源，那等于他政府做不了什么，做不了什么他就是緩慢的發(fā)展模式，所以他整個(gè)城鎮(zhèn)化的發(fā)展速度，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展速度落后中國(guó)很多很多，原因就在于他的政府沒有辦法去調(diào)動(dòng)資源和力量，那么他已經(jīng)完成市場(chǎng)化了，按理講市場(chǎng)化可以很好，但是在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過程中，我們不能把市場(chǎng)話作為完全決定的因素，中國(guó)這三十年為什么能迅速地崛起，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體？按理講，他背負(fù)的包袱比任何國(guó)家都重，最大的人口報(bào)復(fù)。那么為什么他能發(fā)展那么快？那么你不能不考慮到他有他的優(yōu)勢(shì)，就可以通過低成本的方式，通過集中的調(diào)動(dòng)資源，通過集中的迅速的決策，會(huì)帶來經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)。當(dāng)然到30年后今天，我們遇到新的問題就是，高速增長(zhǎng)，高速?zèng)Q策還會(huì)帶來很多弊病，那么這個(gè)弊病就需要有質(zhì)的因素，就需要我們重新來認(rèn)識(shí)，在高度計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，或高度集權(quán)的體制下，分配之下，我們?cè)趺礃痈嗟膩戆l(fā)揮市場(chǎng)的作用，當(dāng)然這個(gè)發(fā)揮市場(chǎng)作用是通過政府的手怎么來引導(dǎo)市場(chǎng)力量進(jìn)一步去發(fā)揮，還不至于導(dǎo)致我們經(jīng)濟(jì)速度這么放緩，還不至于破壞整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定格局。

權(quán)靜：有一個(gè)反面的例子就是說，有一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家他也曾經(jīng)論述過，他說中國(guó)城鎮(zhèn)化的比例達(dá)到目前的50%，之前這30年的過程其實(shí)沒有政府的引導(dǎo)，也沒有政府看得見的手去參與，去推動(dòng)，但是他隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他自然而然我就達(dá)到了這個(gè)程度。所以不認(rèn)為說城鎮(zhèn)化是需要政府在里面做些什么事情。

李鐵：我聽過，他認(rèn)為整個(gè)是市場(chǎng)作用。但是他可能不了解，土地誰給的，你到其他國(guó)家，一個(gè)工業(yè)企業(yè)，去跟農(nóng)民去談判用地，你問他能談判下來么？談判的成本特點(diǎn)高，中國(guó)他是政府調(diào)動(dòng)資源，反正兩種公有制，政府可以把農(nóng)地征為國(guó)有用地才能進(jìn)行開發(fā)，這個(gè)效率是極高的，盡管損傷了一部分農(nóng)民的利益，任何一個(gè)國(guó)家的發(fā)展都會(huì)犧牲一部分作為代價(jià)，但是恰恰由于這種低成本，就導(dǎo)致了我們企業(yè)高度的積累，企業(yè)家的積累過程是通過低成本來實(shí)現(xiàn)的。很多人不了解這個(gè)過程。

權(quán)靜：但這不是實(shí)現(xiàn)的財(cái)富向少數(shù)人的聚集嗎？它其實(shí)造成了社會(huì)的不公平。

李鐵：沒有一個(gè)國(guó)家的發(fā)展是均衡的，也有一個(gè)國(guó)家發(fā)展是完全理想化的，他在發(fā)展到一定程度的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)很多問題，再根據(jù)這些問題再去逐步尋找一種解決問題的方式，就每一個(gè)國(guó)家是在發(fā)展中不斷解決問題才走向他的增長(zhǎng)和一個(gè)目標(biāo)的，我們現(xiàn)在很多人在批評(píng)政府的時(shí)候很容易，當(dāng)然他不知道在你批評(píng)的同時(shí)，政府也在逐步的去解決問題，如果我們看到一個(gè)好政府還是壞政府，當(dāng)你看到這個(gè)政府在解決問題的時(shí)候，你就相信他是個(gè)好政府，如果這個(gè)政府不解決問題，不去試圖進(jìn)行改革，任其自由發(fā)展，任其社會(huì)收入兩極化這種現(xiàn)象繼續(xù)蔓延，那我認(rèn)為他是個(gè)壞政府，但是到今天你看，這些問題，社會(huì)上反映強(qiáng)大的紀(jì)律問題，政府都在逐步去解決，都在考慮怎么去解決，用什么方式去解決。當(dāng)然解決也不我們想象那么容易他也要涉及到利益結(jié)構(gòu)的調(diào)整，所以這些恐怕都是我們每個(gè)人要面對(duì)的。

權(quán)靜：那最后還有一個(gè)問題，在剛才的論述當(dāng)中您談到說，我們回到達(dá)沃斯現(xiàn)場(chǎng)，世界各國(guó)很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，企業(yè)家，他們也在討論說，中國(guó)的城鎮(zhèn)化會(huì)帶來哪些社會(huì)機(jī)會(huì)，那您對(duì)這個(gè)思考是什么？無論是對(duì)國(guó)內(nèi)的企業(yè)來說，還是對(duì)國(guó)外的企業(yè)來說，這里面還有哪些機(jī)會(huì)，怎么樣去把握？

李鐵：所謂機(jī)會(huì)，我想城鎮(zhèn)化大市場(chǎng)7億人進(jìn)城，我們有2億多的農(nóng)民，還有7000多萬的城市間流動(dòng)人口，他未來可能要解決基本公共服務(wù)問題，那么基本公共服務(wù)會(huì)帶來什么東西？幾億人進(jìn)來他要解決社會(huì)醫(yī)療問題，教育問題，要解決居住條件的改善，包括基礎(chǔ)設(shè)施投入。那么你這個(gè)要分布在不同的城市，而城市交通設(shè)施的改變，聯(lián)系方式的改變，那么你在這個(gè)過程中你還要進(jìn)行轉(zhuǎn)型，來更多地利用現(xiàn)代技術(shù)，信息產(chǎn)業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)達(dá)也會(huì)帶來很多很多的商機(jī)。你的城市還要實(shí)行可持續(xù)發(fā)展，你要解決污染問題，垃圾處理問題，霧霾問題，清潔能源，清潔材料問題，有些技術(shù)我們可以做得到，但是有些就是我們沒有，我們還得引進(jìn)西方國(guó)家先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)，管理經(jīng)驗(yàn)、治理經(jīng)驗(yàn)等等等等，這都是機(jī)會(huì)。因?yàn)檫@種需求，7億人需求，比如今天下午我見了兩個(gè)，大眾汽車公司和奧迪汽車公司總裁，談到中國(guó)市場(chǎng)機(jī)會(huì)的時(shí)候，他們非常關(guān)注城鎮(zhèn)化給他們帶來什么。很簡(jiǎn)單一套，7億人是歐盟人口綜合還增加兩個(gè)億，在歐盟內(nèi)部他哪有那么大的汽車消費(fèi)市場(chǎng)，而且他們現(xiàn)在是解決汽車更新的問題，我們?cè)谄嚨恼加新蔬€沒有，要解決有沒有的問題，這么大的市場(chǎng)難道不是機(jī)會(huì)？

權(quán)靜：所以其實(shí)總結(jié)一下，我在無論是達(dá)沃斯還是很多場(chǎng)合在跟很多嘉賓，各行各業(yè)，談到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的宏觀前景的時(shí)候，他們的這種樂觀態(tài)度最強(qiáng)有力的一條支持說是中國(guó)還有長(zhǎng)達(dá)15年的一個(gè)城鎮(zhèn)化的歷程，這里面的機(jī)會(huì)還足以概括中國(guó)經(jīng)濟(jì)在持續(xù)的一段高速的增長(zhǎng)，您是不是也捍衛(wèi)這個(gè)觀點(diǎn)，同意他呢？

李鐵：但是前提得改革，得反腐敗，就是不要在這15年之中無所作為，導(dǎo)致這種社會(huì)矛盾在加劇。第二，要怎么樣利用好中國(guó)的低成本優(yōu)勢(shì)，把一些制度帶來的高成本，帶來的資源的浪費(fèi)，通過制度的改革讓他更加節(jié)約，更加高效，使得資源很少得到浪費(fèi)。那另一方面，怎么樣來通過社會(huì)收入分配的改革來調(diào)動(dòng)中低收入人口發(fā)展的積極性和消費(fèi)的積極性？通過城鎮(zhèn)化的改革來解決空間上資源分配的問題，解決農(nóng)民進(jìn)城會(huì)帶來的，他們整個(gè)消費(fèi)傾向的改變，也會(huì)解決農(nóng)村發(fā)展中由于人均占有資源過多，現(xiàn)代要素投入不進(jìn)去，造成農(nóng)村發(fā)展長(zhǎng)期滯緩的原因。所以整個(gè)城鎮(zhèn)化所帶來這種利好，我相信一定要通過改革才能推進(jìn)，而不能無所作為。所以15年、20年，我們是這種判斷，只要我們不做錯(cuò)，我們能有20年的時(shí)間，如果我們不做，很難說發(fā)生什么。

權(quán)靜：謝謝李總，謝謝。