權(quán)靜（鳳凰財(cái)經(jīng)主持人）：觀眾朋友大家好，歡迎您作客鳳凰會(huì)客廳節(jié)目的現(xiàn)場(chǎng)，我是主持人權(quán)靜，今天我們請(qǐng)到演播室的是來(lái)自中國(guó)社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所的所長(zhǎng)研究員，博士生導(dǎo)師潘家華教授，歡迎潘教授。

潘家華：謝謝。

權(quán)靜：我們知道這次社科院好像是由王偉光（音）院長(zhǎng)帶隊(duì)來(lái)參加，社科院來(lái)了很多學(xué)者，今年為什么你們會(huì)有一個(gè)這樣的集體動(dòng)作來(lái)參加達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇呢？

潘家華：達(dá)沃斯論壇的主席施瓦布與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院有一個(gè)備忘錄，這個(gè)備忘錄就希望中國(guó)作為哲學(xué)，社會(huì)科學(xué)的這樣一個(gè)智囊智庫(kù)，也作為一個(gè)學(xué)者機(jī)構(gòu)，相對(duì)的獨(dú)立，能夠在達(dá)沃斯與其他的與會(huì)者共同分享，我們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的一些研究的思路和想法。

所以在這樣一個(gè)備忘錄的，應(yīng)該說(shuō)是一種關(guān)系下，今年由我們?cè)洪L(zhǎng)王偉光教授，應(yīng)該說(shuō)帶隊(duì)，我們有四位學(xué)者，一起今年在達(dá)沃斯社科院的學(xué)者應(yīng)該說(shuō)還是比往年任何時(shí)候都多。

權(quán)靜：確實(shí)是如此，說(shuō)到今年達(dá)沃斯論壇的議題，我們大家有一個(gè)公共的一個(gè)感受，就說(shuō)可能在08年的金融危機(jī)爆發(fā)之后，過(guò)去的四五年當(dāng)中，整個(gè)達(dá)沃斯論壇可以用愁云慘淡這樣的情緒來(lái)形容，大家都在討論，當(dāng)時(shí)金融危機(jī)爆發(fā)之后，是我們一起救火，先把這個(gè)火給治住，不讓他蔓延再說(shuō)，到后來(lái)這兩年又討論說(shuō)整個(gè)歐元區(qū)會(huì)不會(huì)崩潰，歐元會(huì)不會(huì)瓦解，包括說(shuō)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)到底什么時(shí)候可以復(fù)蘇，今年看上去好像是一個(gè)稍微平緩一點(diǎn)，回歸常態(tài)這樣的年份，好像大家焦慮的情緒也是有所放松了，在這樣的情況之下，我們也關(guān)注到，好像過(guò)去這幾年被危機(jī)掩蓋的一些問(wèn)題又重新回到大家關(guān)注的視野的核心了，比如說(shuō)氣侯變化的問(wèn)題，環(huán)境變化的問(wèn)題，您是不是關(guān)于氣侯變化，今年在達(dá)沃斯上也是一些比較直觀的感受，大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的討論。

潘家華：氣侯變化，應(yīng)該說(shuō)是2009年之后，今年應(yīng)該是受到最為關(guān)注的一年，達(dá)沃斯有專(zhuān)門(mén)的系列的論壇交流和討論，為什么會(huì)這樣？主要是因?yàn)?014年是一個(gè)非常重要的時(shí)間點(diǎn)，重要的時(shí)間點(diǎn)表現(xiàn)在氣侯協(xié)議2015，要在2015年形成，在2014年就應(yīng)該有一個(gè)比較基本的思路和框架，而且聯(lián)合國(guó)秘書(shū)長(zhǎng)潘基文要在2014年的9月份召集世界首腦會(huì)議，對(duì)2015年的氣侯協(xié)議的主要內(nèi)容做出了政治上的承諾，所以這是非常重要的一個(gè)方面。

第二個(gè)方面，就是聯(lián)合國(guó)的后2015發(fā)展議程，聯(lián)合國(guó)的議程是從2000年到2015年，2015年后，全球的發(fā)展議程怎樣走？本來(lái)應(yīng)該是在2012年的旅游會(huì)議上有一個(gè)比較明確的思路的，但是在旅游會(huì)議上，最后是無(wú)果而終，無(wú)果而終的情況下，聯(lián)合國(guó)會(huì)員國(guó)達(dá)成一個(gè)協(xié)議，就是對(duì)可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，對(duì)2015年后的全球發(fā)展議程專(zhuān)門(mén)成立工作組，開(kāi)展討論。

在2014年就應(yīng)該有一個(gè)初步的框架，以便在2015年能夠形成，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，2014年應(yīng)該說(shuō)是非常關(guān)鍵的一年，如果2014年沒(méi)有任何成效的話(huà)，2015年一切的一切都是成為泡影。

權(quán)靜：所以說(shuō)也就是最后的這一年，比較跟前的，如果通俗點(diǎn)說(shuō)的話(huà)是這個(gè)意思。

潘家華：應(yīng)該是這樣，因?yàn)榇蠹叶加羞@樣一種心態(tài)，如果是有個(gè)兩年三年。

權(quán)靜：都到最后一年。

潘家華：到最后這個(gè)時(shí)間點(diǎn)以后，大家覺(jué)得有這樣的緊迫感，時(shí)間到了，所以這就是為什么這就是倒計(jì)時(shí)比較重要的一個(gè)原因。

權(quán)靜：這么講的話(huà)，當(dāng)時(shí)無(wú)論是里約也好，在包括之前的哥本哈根也好，為什么沒(méi)有達(dá)成一個(gè)一致的協(xié)議？就是因?yàn)槠鋵?shí)在節(jié)能減排，氣侯變化這件事情上，各國(guó)是存在著巨大的利益博弈的，您觀察到的在今年的達(dá)沃斯論壇上，這種節(jié)能減排的壓力，各方利益的博弈給中國(guó)的壓力大嗎？

潘家華：應(yīng)該說(shuō)給中國(guó)的壓力有形的和無(wú)形的，直接的和間接的都是非常大的，為什么說(shuō)大呢？這是因?yàn)橹袊?guó)從經(jīng)濟(jì)上，現(xiàn)在是世界上的第二大經(jīng)濟(jì)體，從發(fā)展水平上，現(xiàn)在已經(jīng)不是屬于最不發(fā)達(dá)國(guó)家，也不是低收入國(guó)家，也已經(jīng)進(jìn)入了中等收入水平的這樣一個(gè)國(guó)家，從經(jīng)濟(jì)上來(lái)講，大家有很大的預(yù)期，中國(guó)應(yīng)該做出更多貢獻(xiàn)，應(yīng)該表現(xiàn)更為積極。

這只是一個(gè)方面，更重要的是中國(guó)的能源消費(fèi)和溫室氣體排放，在世界遙遙領(lǐng)先，中國(guó)在2012年溫室氣體排放的總量是美國(guó)和歐盟27個(gè)國(guó)的總和。

如果我們說(shuō)人均是一個(gè)指數(shù)的話(huà)，原來(lái)我們總說(shuō)，我們總量大，但是人均水平比較低，但現(xiàn)在的情況是，中國(guó)的人均溫室氣體排放已經(jīng)是，應(yīng)該說(shuō)是屬于比較遠(yuǎn)的超出了法國(guó)、瑞典這樣一些發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，已經(jīng)是接近歐盟27國(guó)的平均水平，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，人均水平，我們也已經(jīng)是比較高了。

在這樣一種情況下，如果中國(guó)在溫室氣體減排方面，不做出更大的努力的話(huà)，發(fā)達(dá)國(guó)家也好，發(fā)展中國(guó)家也好，可能都會(huì)給中國(guó)施加比較大的壓力。

權(quán)靜：我剛剛聽(tīng)到，您這個(gè)遙遙領(lǐng)先這個(gè)詞的時(shí)候，真的覺(jué)得是，因?yàn)槲覀円话銇?lái)說(shuō)遙遙領(lǐng)先都是形容好事的，形容優(yōu)勢(shì)，形容我們的成績(jī)，但是在排放上遙遙領(lǐng)先對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)真的是一個(gè)非常大的麻煩。

現(xiàn)在我們從兩個(gè)角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題，一方面是說(shuō)中國(guó)發(fā)展經(jīng)濟(jì)是不是，在您看來(lái)需要這么大的排放量，才能夠支持中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，中國(guó)自己對(duì)節(jié)能減排這個(gè)事情的態(tài)度是怎么樣呢？另外一個(gè)方面，是說(shuō)國(guó)際社會(huì)，他們現(xiàn)在希望通過(guò)什么樣的方式，來(lái)促進(jìn)中國(guó)在節(jié)能減排上面有所行動(dòng)。

潘家華：這樣搖搖領(lǐng)先因?yàn)檫@是一個(gè)事實(shí)，這個(gè)事實(shí)是可以解釋的，第一，是中國(guó)的能源結(jié)構(gòu)，中國(guó)的能源結(jié)構(gòu)是以煤為主，煤炭占能源消費(fèi)總量的接近百分之七十，這么大的煤炭在能源消費(fèi)中間的比例，導(dǎo)致了溫室氣體排放居高不下，這個(gè)是必然的。

第二，是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在目前還是在，應(yīng)該說(shuō)是重化工這樣一個(gè)階段，重化工這樣一個(gè)階段，知道我們鋼鐵的產(chǎn)量占世界總量46%，接近一半，鋼的產(chǎn)量是在中國(guó)，中國(guó)建筑、基礎(chǔ)設(shè)施，都應(yīng)該說(shuō)是屬于非常高能耗，高排放的這樣一些基礎(chǔ)原材料產(chǎn)業(yè)，而且中國(guó)在制造業(yè)中，在全球經(jīng)濟(jì)的這樣一種市場(chǎng)分工中，是屬于一個(gè)比較低端的，勞動(dòng)力密集型的和排放比較高這樣一些產(chǎn)業(yè)，所以中國(guó)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也必然使得中國(guó)的能耗和排放比較高。

第三個(gè)，也以中國(guó)的這樣一種技術(shù)水平也比較大的關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，相對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，技術(shù)水平應(yīng)該說(shuō)還有很長(zhǎng)的路要走，所以這些方面，綜合考慮起來(lái)的話(huà)，加上中國(guó)是世界上最大的人口基數(shù)的國(guó)家，有這樣一些高的排放，這就很正常，如果中國(guó)不是第一的話(huà)，這就不正常了，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，我覺(jué)得沒(méi)有什么值得大驚小怪的。

權(quán)靜：這個(gè)正常，是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這個(gè)階段，必然會(huì)出現(xiàn)的一個(gè)結(jié)果。

潘家華：這是必然的，這是必須的，要不這樣的話(huà)，就不正常了。

權(quán)靜：現(xiàn)在您覺(jué)得我們中國(guó)自己對(duì)于中國(guó)的能源消耗節(jié)能減排自己的態(tài)度是什么？

潘家華：我們自己的態(tài)度非常明確，那就是要節(jié)能減排要保障能源安全，這么多的人口，這么大的經(jīng)濟(jì)體，而且又這么有限的能源的儲(chǔ)量，尤其是石油和天然氣，如果我們中國(guó)按照這樣一種高能耗，高排放的模式的話(huà)，我們自己的經(jīng)濟(jì)不可持續(xù)，我們生活水平的提高不可持續(xù)，也正是因?yàn)檫@樣所以中國(guó)在節(jié)能減排和溫室氣體的控制這方面，在全世界走的應(yīng)該說(shuō)是屬于最考前，這也是為什么，中國(guó)的溫室氣體排放總量這么大，增長(zhǎng)的速度這么高，世界對(duì)中國(guó)的批判又還這樣弱，這就是因?yàn)橹袊?guó)所做出的努力和績(jī)效，在世界上應(yīng)該說(shuō)是最好的。

權(quán)靜：但是我聽(tīng)您這個(gè)話(huà)我有一個(gè)矛盾，有一個(gè)想反駁的地方就在于說(shuō)，既然你覺(jué)得中國(guó)的在節(jié)能減排上面的努力績(jī)效是非常有成果的，也得到了國(guó)際社會(huì)的認(rèn)可，為什么在過(guò)去的一兩年當(dāng)中，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)霧霾的情況是一下子變得非常嚴(yán)重，我們觀察到的這種現(xiàn)象似乎跟你說(shuō)的中國(guó)政府所采取的行動(dòng)是截然相反的兩個(gè)方向呢？

潘家華：這個(gè)也應(yīng)該說(shuō)是發(fā)展階段的使然，這個(gè)霧霾我們應(yīng)該說(shuō)冰凍三尺非一日之寒，他是一個(gè)長(zhǎng)期不斷積累的過(guò)程，也是屬于我們生活水平提高，產(chǎn)業(yè)發(fā)展到一定的階段。那么這樣一個(gè)結(jié)果，那么如果我們現(xiàn)在說(shuō)，如果中國(guó)沒(méi)有大力的節(jié)能減排的話(huà)，那么霧霾就會(huì)形成的更早，霧霾的這樣一種影響，或這樣的程度就會(huì)更高，更嚴(yán)峻，所以之所以我們?yōu)檫@樣說(shuō)呢，他是相對(duì)一個(gè)叫基準(zhǔn)線(xiàn)，如果我們是按照這樣一種常態(tài)發(fā)展的話(huà)，那么中國(guó)這樣一種霧霾和排放比現(xiàn)在要高出更多，眼中的更多，正是因?yàn)橹袊?guó)采取了眾多的努力，有這滅好的效果，現(xiàn)在才使得霧霾的這樣一種程度相對(duì)來(lái)講比本來(lái)相對(duì)來(lái)講要低一些。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，當(dāng)然人們的感受是是我們霧霾該多好，那么有時(shí)候是魚(yú)與熊掌的關(guān)系問(wèn)題。

那么我們現(xiàn)在感覺(jué)到魚(yú)是多了，那么我們現(xiàn)在應(yīng)該要點(diǎn)熊掌，那么有這么一點(diǎn)，叫權(quán)衡取舍的問(wèn)題，但是并不必然這樣。如果將我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，將我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，然后改變我們的消費(fèi)模式的話(huà)，魚(yú)和熊掌是可以兼得的。比如講我們現(xiàn)在把鋼鐵行業(yè)，現(xiàn)在是屬于在鋼鐵行業(yè)，還有機(jī)械制造，像我們的汽車(chē)在全世界都應(yīng)該是屬于規(guī)模最大，產(chǎn)量最高，但是這樣一個(gè)高，應(yīng)該說(shuō)他有這么大的規(guī)模，我們提升有很大的空間，而且我們將這樣一些比較大的規(guī)模，把他做精，那么這樣我們排放就不會(huì)那么多了，就業(yè)也不會(huì)減少，而且我們利用這樣一系列，我們現(xiàn)在有些新興的產(chǎn)業(yè)，特別是我們現(xiàn)在新能源產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在這樣一些新產(chǎn)業(yè)，那么這樣一些產(chǎn)業(yè)會(huì)吸引大量的勞動(dòng)力，大量的就業(yè)，那么這樣就有助于保障我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)同時(shí)有沒(méi)有那么多排放，這是因?yàn)槲覀冇没茉矗ㄒ簦┎艜?huì)有這種排放，如果我們用可再生能源的話(huà)，像生產(chǎn)這樣一些太陽(yáng)光伏設(shè)備，還有太陽(yáng)能熱水器設(shè)備，還有生物質(zhì)能產(chǎn)業(yè)，所有這樣一些加在一起是多大的一個(gè)產(chǎn)業(yè)啊，如果我們把這樣一些都能夠作為產(chǎn)業(yè)升級(jí)的方向，投資努力的方向的話(huà)，然后我們消費(fèi)者并不一定是需要向真正的這樣一些奢華、浪費(fèi)，高排放的產(chǎn)品方向走的話(huà)，那么我們消費(fèi)者的導(dǎo)向，產(chǎn)業(yè)發(fā)展的導(dǎo)向就使得我們魚(yú)和熊掌可以兼得。所以從這個(gè)基礎(chǔ)上來(lái)講，我們每一個(gè)消費(fèi)者在抱怨我們這樣一個(gè)霧霾的同時(shí)，自己在中間扮演的角色，自己對(duì)其中所做出的貢獻(xiàn)。

權(quán)靜：沒(méi)錯(cuò)，那在這個(gè)問(wèn)題上，其實(shí)我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)自身給自己的壓力跟國(guó)際社會(huì)給中國(guó)的壓力，這兩個(gè)事情其實(shí)是朝著同一個(gè)方向的，也就是說(shuō)其實(shí)在中國(guó)的節(jié)能減排上我們自己和別人都是希望我們能夠做得越來(lái)越好，排放越來(lái)越少的。那剛才你也說(shuō)到了國(guó)際社會(huì)給中國(guó)的壓力也是非常大，我最后也想聽(tīng)您講一講說(shuō)一個(gè)壓力到底體現(xiàn)在什么方面，那么國(guó)際社會(huì)現(xiàn)在到底什么樣的措施來(lái)促進(jìn)中國(guó)的節(jié)能減排？

潘家華：這個(gè)壓力應(yīng)該說(shuō)是主要表現(xiàn)在三個(gè)方面，第一個(gè)方面最直接的是節(jié)能和減排，也就是溫室氣體減排的目標(biāo)，你要知道在2009年哥本哈根會(huì)議上，中國(guó)政府所做出的承諾是溫室氣體的強(qiáng)度的減排，也就是單位GDP和二氧化碳的排放，在2005年的基礎(chǔ)上，在2000年減少了40%到45%，那么這是一個(gè)強(qiáng)度目標(biāo)，那么這樣一個(gè)強(qiáng)度目標(biāo)應(yīng)該說(shuō)盡管強(qiáng)度減少，但是總量增加多的話(huà)，那么這個(gè)排放也越多，鑒于這樣呢，現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家要求的，第一，中國(guó)可不可以再明確什么時(shí)候溫室氣體排放達(dá)到峰值，不再增長(zhǎng)了，因?yàn)槟壳爸袊?guó)溫室氣體排放還在以比較高的速度在增長(zhǎng)。那么國(guó)際社會(huì)就明確要求能不能夠比較明確在2020年以前，現(xiàn)在中國(guó)政府比較明確，我們2020年以前跟一些發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，跟現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展的實(shí)際，2020年以前實(shí)現(xiàn)峰值，這是不可能的，國(guó)際社會(huì)又說(shuō)，你是不是可以在2025年，中國(guó)現(xiàn)在在做這個(gè)努力，希望能夠在2025年。那么中國(guó)現(xiàn)在不論是官方還是研究群體，應(yīng)該是在2025到2030年之間，如果我們做出努力的話(huà)是有這么一種可能在2025年實(shí)現(xiàn)溫室氣體的排放峰值，所以這是一個(gè)關(guān)鍵的一個(gè)參數(shù)，國(guó)際社會(huì)需要中國(guó)政府能夠做出承諾的。

權(quán)靜：那剛才那個(gè)承諾現(xiàn)在中國(guó)政府做出這樣的承諾了嗎？

潘家華：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在有很大的不確定性，根據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家的實(shí)踐，根據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，以及中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這樣一種慣性，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在城鎮(zhèn)化，目前城鎮(zhèn)人口還只是我們總?cè)丝诘?3%左右，那在53%中間還有相當(dāng)大的水分，所以我們說(shuō)7.1億城市居住人口中間有了2.6億，還沒(méi)有市民化，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展的道路還很漫長(zhǎng)，任重而道遠(yuǎn)。

權(quán)靜：那您剛剛說(shuō)中國(guó)的排放到2025年達(dá)到峰值是國(guó)際社會(huì)的一個(gè)期望，國(guó)際社會(huì)的一個(gè)預(yù)期。

潘家華：國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)應(yīng)該說(shuō)施加壓力嘛。

權(quán)靜：希望你能達(dá)到。

潘家華：對(duì)，能夠做出承諾，你在2025年能夠?qū)崿F(xiàn)峰值。

權(quán)靜：那在這一次的達(dá)沃斯論壇上你也聽(tīng)到了來(lái)自這樣的聲音，就期待中國(guó)。

潘家華：那么這樣一個(gè)聲音應(yīng)該期望中國(guó)能夠更早，還認(rèn)為2025年還晚一些。

權(quán)靜：就是2025年之前。

潘家華：對(duì)，應(yīng)該是在2020年，就是我們非常明確的，就是2020年是不可能的，第二個(gè)承諾是什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在2015的氣候協(xié)議不僅僅是到2020年還要到2030年，乃至于2050年，國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)的預(yù)期是，你在2025年前后實(shí)現(xiàn)峰值的話(huà)，你能不能在2030年開(kāi)始絕對(duì)量的減排，或者說(shuō)2025年以后達(dá)到峰值就實(shí)現(xiàn)絕對(duì)量的減排，而且這個(gè)絕對(duì)量的減排要能夠以全球溫升兩度的目標(biāo)能夠相一致，這就給中國(guó)造成很大的壓力，因?yàn)楝F(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，你要知道從第一承諾期到第二承諾期到現(xiàn)在，發(fā)達(dá)國(guó)家所做出來(lái)的減排實(shí)際效果并不是屬于特別理想。

那么我們經(jīng)常說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該率先垂范，從目前的情況來(lái)看，發(fā)達(dá)國(guó)家的沒(méi)有率先垂范，中國(guó)是根據(jù)自己發(fā)展需要，自己的資源稟賦所做出這樣一種艱巨的，非常有成效的努力。那么我們今后能夠減多少，我們現(xiàn)在確實(shí)還是有很大的不確定性，所以現(xiàn)在中國(guó)政府也不敢做出比較明確的承諾，所以這是屬于發(fā)達(dá)國(guó)家，或發(fā)展中國(guó)家建議兩度溫升目標(biāo)，給中國(guó)有這么一個(gè)非常明確的預(yù)期和壓力，那么這是屬于減排。第二個(gè)方面就是資金，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在是發(fā)達(dá)國(guó)家，但是客觀事實(shí)呢，中國(guó)現(xiàn)在是第二大經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)現(xiàn)在人均的這樣一種收入水平已經(jīng)是不在低收入水平了，那么這樣中國(guó)在國(guó)際體系的話(huà)語(yǔ)地位和話(huà)語(yǔ)權(quán)利也得到了一些提升，相應(yīng)的國(guó)際社會(huì)也希望中國(guó)在資金上能夠做出更多的貢獻(xiàn)。中國(guó)的資金做出更多的貢獻(xiàn)，中國(guó)政府是比較明確承諾的，我們?cè)冢?0：20：40）合作這方面中國(guó)會(huì)更加積極，更多主動(dòng)，也更加有成效。那么這些年中國(guó)已經(jīng)在做，但是你要知道中國(guó)現(xiàn)在按照新的標(biāo)準(zhǔn)的話(huà)，中國(guó)現(xiàn)在的貧困人口還應(yīng)該是數(shù)以?xún)|計(jì)。然后我們現(xiàn)在城市化進(jìn)程中間的這樣一些農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口的市民化，現(xiàn)在成本，大家都說(shuō)成本很高，那么這樣也需要錢(qián)，那么中國(guó)這樣一種生活和消費(fèi)水平實(shí)際上也還比較低，中國(guó)環(huán)境污染的治理也需要大量的投入，你看霧霾天氣，水資源的緊缺，這些都表明了中國(guó)自己的發(fā)展還需要大量的投入，所以中國(guó)自己也不可能有更多的錢(qián)拿出來(lái)，那么這就形成一個(gè)矛盾，一方面中國(guó)自己拿不出那么多錢(qián)，另外一方面，發(fā)達(dá)國(guó)家自己這么多年來(lái)，哥本哈根的承諾到目前基本上也沒(méi)兌現(xiàn)，發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)兌現(xiàn)，發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)自身還處在這樣一種相對(duì)艱難，困苦的時(shí)期，也拿不出更多的錢(qián)出來(lái)，那么這也形成一個(gè)對(duì)中國(guó)的壓力。

權(quán)靜：所以在這個(gè)問(wèn)題上，全世界的各個(gè)國(guó)家，我們都希望他是一種正和的關(guān)系，而不是一種互相零和，甚至是互相拆臺(tái)的這樣一種關(guān)系，其實(shí)每個(gè)國(guó)家都在說(shuō)我們自己的國(guó)家經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，排放是不可避免的，但是從整的一個(gè)協(xié)調(diào)的層面來(lái)看，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)各個(gè)國(guó)家的自身利益和全球的共同利益，如果你從更高的一個(gè)角度來(lái)看它的話(huà)，其實(shí)是一致的，也就是說(shuō)，其實(shí)當(dāng)你把自己長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益考慮在內(nèi)的時(shí)候，從各個(gè)國(guó)家的綜合來(lái)看，從世界的角度來(lái)看，大家的共同利益相同點(diǎn)是遠(yuǎn)大于分歧的。

潘家華：這是肯定的，要不然的話(huà)，氣候談判就應(yīng)該是到此為止，不會(huì)再往前進(jìn)行了，而現(xiàn)在之所以還在往前進(jìn)行，而且之所以大家還在做更多的努力，能夠保證兩度溫升目標(biāo)能夠得以實(shí)現(xiàn)，也正是因?yàn)榇蠹铱吹搅诉@樣共同的利益，也就是大家看到了我們都在同一個(gè)地球村，只有一個(gè)地球，我們的回來(lái)依靠于我們共同的努力，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，大家都在往前走這是肯定的，至于大家有些分歧，我覺(jué)得這也是難免，不光是在國(guó)際層面，就在中國(guó)層面，這樣一些東部沿海地區(qū)，中部地區(qū)和西部地區(qū)互相之間也存在一些差異，那么存在差異的時(shí)候，各個(gè)利益方也會(huì)做出一些權(quán)衡取舍和相應(yīng)的一些爭(zhēng)論，這很正常，那就是一個(gè)家庭，夫妻之間，兄弟之間也有一個(gè)叫親兄弟明算帳的這樣一種情況，所以我是覺(jué)得這個(gè)社會(huì)本來(lái)就應(yīng)該是這樣的，我覺(jué)得這也沒(méi)有什么比較大驚小怪。

權(quán)靜：非常感謝潘教授帶來(lái)的精彩觀點(diǎn)，其實(shí)可能這就是我們整個(gè)氣候變化跟達(dá)沃斯相通的地方，我們之所以來(lái)自全世界的政要、企業(yè)家，包括潘教授這樣的學(xué)者我們都共同團(tuán)聚在達(dá)沃斯這個(gè)地方來(lái)看為期幾天的會(huì)議，我們也是認(rèn)識(shí)到了其實(shí)人類(lèi)的共同意義是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于他們的分歧的，在這個(gè)合作框架之下也可以推進(jìn)問(wèn)題，更好的解決，謝謝潘教授。