全國人大財經委副主任委員邵寧。南都記者劉有志攝

人物簡介：邵寧曾于1969年1月在陜西延安插隊，1978年4月考入清華大學機械工程系，取得工學學士和碩士學位。畢業(yè)后到國家經委、國家計委、經貿委工作。2003年國資委成立之時，邵寧擔任副主任、黨委副書記，直至2013年9月。

邵寧任國資委副主任10年期間，主管國資委的改革局/改組局、分配局和規(guī)劃局，完成了一系列央企改革重組工作。3月12日，已是全國人大財經委副主任的他接受南都專訪，笑稱自己已是(國資委)“外部人士”，對現在內部諸多事情已不知情。近一個小時采訪中，他沒有回避任何敏感問題。對于國企改革，他坦言改革要劃清國資委的權力邊界。對于外界多認為國企特別是央企是利益集團的說法，他認為是誤解：“中國是官本位，企業(yè)領導人的帽子拿在政府手里，企業(yè)對政府的指示唯恐做不好，怎么可能去要挾政府？”

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談利益集團“央企是利益集團”是誤解

南都：政府工作報告說，“制定非國有資本參與中央企業(yè)投資項目的辦法，在金融、石油、電力、鐵路、電信、資源開發(fā)、公用事業(yè)等領域，向非國有資本推出一批投資項目?！钡嬲矣谶M入上述領域的民營資本仍不多，如何解決？

邵寧：這些領域的價格都是由國家定價，定得低賺不到錢，沒人來投資；定價高，回報豐厚，誰能進入誰不能進入，需要有透明的、公正的程序。否則會引發(fā)另外一些問題。所以這些領域能做到什么程度，關鍵是政府定價和準入機制的透明公正。

南都：你如何看待大家針對改革中的“利益集團”這一說法？

邵寧：很多人覺得國有企業(yè)、央企是利益集團，這實際是很大的誤解。因為中國是官本位，企業(yè)領導人的帽子拿在政府手里，企業(yè)對政府的指示唯恐做不好，怎么可能去要挾政府？

南都：打個比方，有個國有行長曾是某領導的秘書，他去申請項目就很容易批下來。

邵寧：這有可能。但這是官場本身的問題，潛規(guī)則問題。不是因為這個行長的職位有多高，而是因為他之前的秘書身份。

國外的大企業(yè)往往出現利益集團，這很容易理解。這些企業(yè)是私有的，政府拿它們沒有辦法；這些企業(yè)的經濟實力很大，經濟社會的影響力也很大。而中國的國有企業(yè)長期是政府的附庸，直到現在也不能說其獨立的經營主體的地位已經完全確立。國有企業(yè)領導的選任就是“一張紙”，今天說你是就是，明天說你不是就不是。這和國外企業(yè)的情況完全不一樣。

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談混合所有制用行政辦法推進會有副作用

南都：混合所有制試點工作目前進展情況？試點推廣有無時間表？

邵寧：實際上混合所有制早已不是試點，而是一直在做的一項工作，包括股份制、上市等形式?；旌纤兄?，可以形成相互制衡的機制，可有效推動國企改革。對國有大企業(yè)來說，通過上市實現混合所有制，是比較現實的。

南都：但國有幾大銀行的絕對控股權還在國家。

邵寧：對，幾大重點銀行國有控股是有必要的，但控股比例沒有必要像目前這樣高。按說國有銀行上市后，可以通過資本市場變現一部分國有股。之所以現在沒動，估計是受到國內資本市場承受力的制約，政策上的障礙是沒有的。

混合所有制一定是一個市場行為，不能為混合而混合。大家有共同利益才能走到一起，大家文化相通才能配合。按時間表推進，用行政辦法撮合會有副作用。

南都：你如何看現在中石化的混合所有制改革，是它自發(fā)的，還是帶有指令性的？

邵寧：我沒有看到中石化具體方案，感覺它應該是自發(fā)的行為，當然是響應中央的號召。據說它準備在石油銷售系統搞混合所有制。比如在加油站股權放開，如果有人愿意入股形成混合所有制企業(yè)，這是好事情。有幾個股東在這里，它的關切程度比單一的國有股東好。但這不是誰強制誰，一定是自愿的推進?；旌纤兄频墓ぷ髦饕瞧瞥哒系K，最后這種企業(yè)在市場中形成。

南都：如何看待其中競爭性和公益性的分類差別？

邵寧：一些公益性的行業(yè)是很難賺錢的，比如北京的公交地鐵。很難指望其他所有制經濟去投資，去做不賺錢的事情。競爭性的國企應是發(fā)展混合所有制的重點。

南都：輿論都在關心這項改革的進度、推進的時間表。

邵寧：不可能有時間表。因為它是市場行為，你沒有辦法用行政手段來做。如果真有一個時間上的進度要求，很可能就走偏了?？赡茏兂尚姓苿樱Ч话悴粫?。

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談國資委職能邊界買賣資產應由企業(yè)自己負責

南都：國有資本投資運營公司試點、完善國有資產管理體系具體有哪些方面的內容？

邵寧：完善國有資產管理體系的方向是以管資產為主。我的理解是：對國資委這樣的機構要進行職能邊界的限定，把界限劃清楚。這在實際工作中是非常有必要的。

國資委是出資人機構，但它是由幾個行政部門改建的，如原先中央企業(yè)工委、國家經貿委、財政部、中組部等等。這些都是行政機構，組建而成的也必然是行政機構，它就不適合介入企業(yè)一些經營性活動。所以行政性的出資人是需要行為邊界的，越了位同樣會造成行政干預。

南都：能舉例包括哪些方面國資委不能干涉？

邵寧：比如說企業(yè)的一些投資活動，國資委是不能批的，因為要根據市場來決策。再比如買資產、賣資產等等，就應該企業(yè)自己負責。國資委批了之后，企業(yè)的責任和國資委的責任攪在一起，這事就沒有責任者了。

管資本還有一個問題要注意，這是改革的最終狀態(tài)，是理想目標。改革到位了，問題都解決了，才具備管資本的條件。如果企業(yè)背著一大堆的包袱，有一大堆的問題，來找出資人。這時出資人說我是管資本的，問題你自己解決。這也不現實。所以說管資本是一個理想化的狀態(tài)，是改革最終的目標，現在還不能完全做到。但是出資人應該往這個方向努力，不該管的就不管。

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談國有資本運營公司人為搭建效果不一定好

南都：什么時候能實現？有沒有大約的時間表？

邵寧：我的理解是要逐步實現，現在做不到。有些企業(yè)包袱很重。比如說國有企業(yè)辦社會，這是非常大的問題，企業(yè)想交但根本交不出去。這都需要政府直接出面組織，企業(yè)一方必然是國資委來做。比如前一段我們在哈爾濱做的“三供一業(yè)”(供水、供電、供暖、職工宿舍的物業(yè))移交就是一個非常典型的例子。當地政府把接收單位組織起來，國資委把在哈的中央企業(yè)組織起來，明確移交范圍，移交標準、移交成本、人員分離政策等等，然后按統一政策轉移。這類改革出資人不出面組織是完全做不成的。

所以要按這個方向逐步創(chuàng)造條件一步步做。例如這個企業(yè)做好了，國資委就只管資本；那個企業(yè)沒有做好，國資委就必須幫助企業(yè)推改革、調結構、卸包袱。如果現在出資人就只管資本其他什么都不管，那改革就太輕松了。

南都：國有資本運營公司試點也有一些爭議，你如何看待？

邵寧：國有資本運營公司一定要依托優(yōu)勢的大企業(yè)自然形成。不管是央企還是地方企業(yè)，要把資源向優(yōu)勢企業(yè)集中、向優(yōu)秀企業(yè)家集中，培育成國有資本運營公司，不要人為搭建，人為搭建的效果不一定好，這方面我們有過教訓。深圳市以前曾構造過三層結構，一層是國資辦、二層是市國有資本投資管理公司、三層是企業(yè)。最后發(fā)現中間層對企業(yè)經營活動干預很大，結果是撤銷了中間層次，恢復到兩層結構。