鳳凰財(cái)經(jīng)訊 4月9日，鳳凰財(cái)經(jīng)在海南舉辦以“重構(gòu)監(jiān)管邊界”為主題的鳳凰早餐會(huì)。

以下是文字實(shí)錄：　　

主持人：我們各位親愛的朋友，另外兩位嘉賓他們馬上就到，那么我為了有更多的時(shí)間來討論我們精彩的內(nèi)容，所以我們現(xiàn)在先開始。歡迎大家來到鳳凰早餐會(huì)“重構(gòu)監(jiān)管的邊界”，今天討論現(xiàn)場，我是鳳凰財(cái)經(jīng)的主持人權(quán)靜。我們知道今年隨著國際改革的括兵，民營銀行還會(huì)括兵，和互聯(lián)網(wǎng)金融攪動(dòng)了整個(gè)金融的格局，中國的市場改革可以說到了一個(gè)需要去再出發(fā)的時(shí)刻，這也是我們今天提出重構(gòu)監(jiān)管邊界這場早餐會(huì)的目的所在，我們希望能跟大家共同討論中國的金融創(chuàng)新到底如何去倒逼了政府的改革。那么政府的措施如何跟民間的創(chuàng)新進(jìn)行互動(dòng)？

那我們今天也請(qǐng)來了幾位業(yè)內(nèi)資深的人士，我先為大家介紹非常優(yōu)秀早到的兩位嘉賓，尤其是張老師很早就到了。然后邀請(qǐng)各位記者朋友跟我一起用掌聲歡迎北京大學(xué)光華管理學(xué)院著名教授張維迎老師，歡迎張老師。歡迎上海陸家嘴國際金融資產(chǎn)交易所市場股份有限公司董事長計(jì)葵生計(jì)總，歡迎您。計(jì)總的中文說得非常之好，所以我們的討論可以用中文來進(jìn)行，大家也可以向他用中文來提問。我們還有另外幾位嘉賓，他們馬上就到，到了之后我再跟大家介紹。

首先我想請(qǐng)教一下張老師和計(jì)總，你們?cè)趺纯创罱砂⒗锇桶?、騰訊、百度等一系列的互聯(lián)網(wǎng)公司推出的余額寶、財(cái)付通等金融產(chǎn)品，互聯(lián)網(wǎng)金融的產(chǎn)品，對(duì)整個(gè)中國金融市場帶來的這種沖擊和影響呢？

計(jì)葵生：我們最近一年看到的一些互聯(lián)網(wǎng)金融創(chuàng)新，我覺得還是處于剛開始一個(gè)階段。金融的核心最重要的就是風(fēng)險(xiǎn)管理，怎么把風(fēng)控應(yīng)用到互聯(lián)網(wǎng)金融，這一點(diǎn)是不會(huì)變的。同時(shí)，這么多新技術(shù)、新科技、新做法、新客戶體驗(yàn)，這些真的很不一樣。能夠把這兩個(gè)世界結(jié)合在一起，它會(huì)創(chuàng)造很多新的價(jià)值。除了客戶體驗(yàn)之外，我覺得一個(gè)比較大的核心是，互聯(lián)網(wǎng)金融本身，跟傳統(tǒng)最大的不同是成本真的是低很多。所以如果你成本低很多，其實(shí)你可以服務(wù)的市場就變，你可以覆蓋的市場就變，如果用傳統(tǒng)的方式要人多，還是要其他的這些物流的就比較多，其實(shí)你能夠覆蓋的市場就比較少。那么互聯(lián)網(wǎng)比較大的一個(gè)突破是因?yàn)槌杀镜?，他可以覆蓋的市場就突然變大，所以我覺得這是一個(gè)方面。

互聯(lián)網(wǎng)金融的第二個(gè)特點(diǎn)是跨界、跨區(qū)域。在中國我們看傳統(tǒng)金融一個(gè)特色是什么？比方說我們隨便選一個(gè)省，云南省，其實(shí)云南省它的貸款是多少，要看云南省的存款是多少?？墒腔ヂ?lián)網(wǎng)金融的一個(gè)很大的不同就是它是一個(gè)資源分配的平臺(tái)，它是一個(gè)資源分配的工具。比方說我們發(fā)現(xiàn)蠻有意思的一個(gè)現(xiàn)象，就是說在我們的融資平臺(tái)上，想借錢的人大部分來自二級(jí)、三級(jí)城市，可是到我們平臺(tái)做投資，扮投資角色的人大部分，百分之六七十都是在北京、上海、廣州、深圳這四個(gè)城市。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)的一個(gè)平臺(tái)，互聯(lián)網(wǎng)金融的一個(gè)很重要的工具，而且不是我們能夠想到的，原來結(jié)構(gòu)就是這樣子，就是它比方說是一個(gè)資源分配的工具。所以云南不用依賴，云南有多少人。所以這是很大的一個(gè)不同。所以第一個(gè)就是成本低，第二它是一個(gè)資源分配的工具。

第三，因?yàn)樵诨ヂ?lián)網(wǎng)跟傳統(tǒng)金融可能有一點(diǎn)不一樣的地方，傳統(tǒng)金融是一個(gè)業(yè)務(wù)模式，它基本上是有參與者還有渠道。經(jīng)過渠道，每一個(gè)客戶是跟這個(gè)公司直接有關(guān)系的，他不會(huì)跟這些公司別的客戶直接有關(guān)系。所以如果我們看到很多互聯(lián)網(wǎng)金融，一個(gè)特點(diǎn)就是說這些做的參與者是互相的一個(gè)互動(dòng)。所以如果有一個(gè)平臺(tái)是有幾百萬個(gè)客戶在上面，或者有幾億的客戶在上面，會(huì)創(chuàng)造另外一個(gè)價(jià)值，什么價(jià)值呢？就是流動(dòng)性?；蚴钦f我今天到銀行買了一個(gè)理財(cái)產(chǎn)品，我買了一年的，我要等它到到期錢才能拿回來，不管是支付寶的，余額寶的，其實(shí)很多互聯(lián)網(wǎng)金融都可以讓你投到什么，第二天如果你想變現(xiàn)，想賣，就馬上可以賣出去。這個(gè)流動(dòng)性其實(shí)是帶來另外一個(gè)投資的行為，還可以降低很多的風(fēng)險(xiǎn)。

所以，我想強(qiáng)調(diào)的是互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展的前三四年，就是剛開始這個(gè)階段，因?yàn)樗某杀颈容^低，因?yàn)樗且粋€(gè)跨區(qū)域，它覆蓋的市場是很大的，而且有很多新的功能出來的，包括金融流動(dòng)性。其實(shí)這個(gè)會(huì)對(duì)傳統(tǒng)的金融影響比較大的，我們還沒有真正的看到。前幾天有一個(gè)蠻好玩的事，就是上個(gè)禮拜美國最大的一家商業(yè)銀行-富國銀行，它發(fā)了一個(gè)函給內(nèi)部員工，說你們不可以參與P2P。

計(jì)葵生：你們不可以參與P2P，因?yàn)镻2P公司是我們的競爭者。其實(shí)你想想看這個(gè)是蠻有意思的，其實(shí)P2P公司在美國多小。我覺得這個(gè)帶來一個(gè)思維，就是說互聯(lián)網(wǎng)金融會(huì)從很多不同的地方去想客戶的體驗(yàn)，他也愿意冒險(xiǎn)，當(dāng)然這個(gè)基本的功課你要做好，可是他愿意冒險(xiǎn)去想整個(gè)的市場怎么做到。

主持人：謝謝計(jì)總，剛才他給我們的結(jié)論說，互聯(lián)網(wǎng)金融的創(chuàng)新其實(shí)才剛剛開始，一會(huì)兒我還會(huì)請(qǐng)您詳細(xì)的做更多的展開。首先我們先來歡迎一下我們到達(dá)的另外一位嘉賓。歡迎長江商學(xué)院金融學(xué)教授、副院長陳龍老師，歡迎您陳院長。非常感謝您能這么大早上過來給我們一起吃早餐，跟我們分享一下重構(gòu)監(jiān)管邊界您的一些思考。剛才我拋出一個(gè)問題是說，如果你理解當(dāng)前這一輪互聯(lián)網(wǎng)的創(chuàng)新所帶來的這種沖擊，剛才計(jì)給我們分享了他的觀點(diǎn)，我們?cè)俾犅爮埦S迎老師您對(duì)這個(gè)問題怎么看？

張維迎：我談三點(diǎn)。第一點(diǎn)互聯(lián)網(wǎng)影響每一個(gè)方面，所以自然影響金融。而且我覺得互聯(lián)網(wǎng)對(duì)金融的影響，跟對(duì)媒體的影響有類似性，比如說我一開始選擇互聯(lián)網(wǎng)媒體，平面媒體怎么放在網(wǎng)上。最開始，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)銀行影響也無非是網(wǎng)絡(luò)化的一些管理?，F(xiàn)在真正講這幾年所謂互聯(lián)網(wǎng)金融，對(duì)銀行可能是真正的革命性的影響。

那我們知道在任何一個(gè)創(chuàng)新出現(xiàn)的時(shí)候，傳統(tǒng)企業(yè)總是有一部分抵抗力，這也就是為什么看到好多的企業(yè)到一定程度它就不行了，我們叫烙印，或者叫鎖定。所以你要讓這個(gè)，好比是你在二三十年前，問科達(dá)現(xiàn)在數(shù)碼相機(jī)的問題，他會(huì)說可能沒前途，所以它就不行了。每一個(gè)行業(yè)都有類似的情況。

第二點(diǎn)，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的影響其實(shí)剛開始，其實(shí)任何創(chuàng)新我覺得非常重要的一點(diǎn)就是它的不可預(yù)見性，他的效果不是一開始就能看得出來。其互聯(lián)網(wǎng)我覺得比好多創(chuàng)新看得還是早，那么按照一般規(guī)律來講，好多創(chuàng)新都是事后發(fā)現(xiàn)，這事兒這么大。所以我們現(xiàn)在太多的結(jié)論性探討，我覺得還是為時(shí)太早。

第三，我想談風(fēng)險(xiǎn)控制，監(jiān)管問題，對(duì)金融也是一個(gè)非常重大的問題。但是什么樣的風(fēng)險(xiǎn)控制，什么樣的監(jiān)管是最好的。目前從我角度來看，傳統(tǒng)的思維和靠政府這樣一種監(jiān)管方式，都不是抵御金融危機(jī)最優(yōu)方式。我們看到大的金融危機(jī)，大的銀行的這種壞賬的出現(xiàn)，中國在十幾年前，二十年前大量的國有企業(yè)壞賬，銀行壞賬，都是在非常嚴(yán)格的政府管理下出現(xiàn)的。所以就是借助于這種傳統(tǒng)的思維，出現(xiàn)問題了，馬上讓政府去監(jiān)管它，不是一種有效的方式。

根據(jù)一些基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，現(xiàn)在有關(guān)金融監(jiān)管的一些基本理論建立在所謂非對(duì)稱信息領(lǐng)域，而非對(duì)稱信息理論從一開始提出其實(shí)就有誤導(dǎo)。這個(gè)誤導(dǎo)好比說像阿克洛夫，他的第一篇文章就是“lemons”market，就是說有非對(duì)稱信息的話，好的車反倒賣不出去，所以新添加一個(gè)逆向選擇。但是我們想一下，你去市場看，哪一種二手車是好車賣不出去？賣不出去一定是壞車，不是好車。為什么呢？就是說非對(duì)稱信息本身就是市場傳導(dǎo)，市場傳導(dǎo)就是因?yàn)槭袌鲇薪鉀Q它的一套方式，這套方式簡單說就叫reputation mechanic，就是一種聲譽(yù)機(jī)制。

那我想這個(gè)運(yùn)用到互聯(lián)網(wǎng)上也非常重要，正是過多的減緩之后，就是他扼殺了這個(gè)創(chuàng)新。像我剛才說，創(chuàng)新本身是不可預(yù)測的，如果可預(yù)測的東西都不能叫創(chuàng)新。那么如果事情還沒有發(fā)展到一定程度，政府馬上就好多的限制措施，就扼殺了他。所以我經(jīng)常舉的一個(gè)例子，一百多年前萊特兄弟發(fā)明飛機(jī)的時(shí)候，政府出了一套航空事件，然后各國像現(xiàn)代那種航空業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)的話，那我們?nèi)祟惪赡軟]有辦法飛上天，我們今天也不會(huì)坐在這兒，可能坐輪船過來，那博鰲會(huì)就開不起來了。

互聯(lián)網(wǎng)也是這樣，我們現(xiàn)在過早的去定這些監(jiān)管的規(guī)則，我覺得不是聰明的辦法。你要相信市場本身這種機(jī)制，政府不是太多的干涉它的話。或者說我們來看互聯(lián)網(wǎng)今天在中國做得最火的是誰啊，像阿里巴巴做的淘寶，百度現(xiàn)在開始做，這些公司你相信至少他們目的上不想胡來的，如果他們一胡來他們就前功盡棄，你包括阿里巴巴、淘寶、百度、騰訊，他經(jīng)常一胡來一出問題，他全部原來積累的，無論說物質(zhì)，他的聲譽(yù)全部毀了。所以這時(shí)候他就沒有積極性的干壞事，他不敢干壞事。當(dāng)然你說他沒有積極性干壞事，也可能是客觀的干壞事，那這和政府一樣了，你也可能客觀的干壞事，你怎么知道你干的壞事比他那個(gè)要小呢？

我倒覺得在這種情況下，可能有可行的方式，我們也可以不叫政府監(jiān)管，叫社會(huì)監(jiān)督。社會(huì)監(jiān)督什么意思？那一種通過媒體本身，我們媒體本身可以說所有的東西，你可以說三道四，但是你不能捏造一些假消息，胡亂誹謗人，但是你可以對(duì)它進(jìn)行評(píng)論，這一點(diǎn)非常重要。就是說我們社會(huì)每一個(gè)人的智慧不斷的提醒可能出現(xiàn)些問題。我們一些企業(yè)家他也是個(gè)人，他不是先天的就有一套完全不受影響的思維方式，他總的行為是根據(jù)市場，根據(jù)民眾，根據(jù)客戶的需求不斷的進(jìn)行調(diào)整。政府有時(shí)候發(fā)表一定的指引意見，但是你不會(huì)強(qiáng)制的，也不是不可以的，然后媒體人士，特別在這個(gè)行業(yè)有聲譽(yù)的，他可以寫一些報(bào)道。　　

我覺得這樣一種社會(huì)式的監(jiān)管，比政府所出臺(tái)的一個(gè)武斷的禁止這個(gè)，禁止那個(gè)要好得多，因?yàn)樗炔粫?huì)扼殺創(chuàng)新，同時(shí)也可以避免由于我們?nèi)祟惐旧淼臒o知，或者過分的這種自信這個(gè)過程當(dāng)中導(dǎo)致的一些問題。

主持人：太精彩了，掌聲送給張老師，謝謝。其實(shí)這個(gè)飛機(jī)的例子非常的鮮活，張老師給出的結(jié)論是說政府不應(yīng)該過早過于武斷的做一些禁止，而應(yīng)該更多的借助于社會(huì)的這種監(jiān)管和監(jiān)督。即便政府出臺(tái)的政策也應(yīng)該是指引型的，而不應(yīng)該是強(qiáng)制型的。我們聽聽陳龍教授的意見，對(duì)于當(dāng)前最為火爆的互聯(lián)網(wǎng)競爭創(chuàng)新以及由此帶來的倒逼的政府監(jiān)管變化，您個(gè)人的觀點(diǎn)是什么？

陳龍：非常高興有幸參加早上的分享，我覺得現(xiàn)在如果大家看一下從去年到今年。在去年的時(shí)候，大家還在討論互聯(lián)網(wǎng)金融這個(gè)詞值不值得存在，或者說外國其實(shí)沒有互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)東西，但今年我們最熱的東西是如何去監(jiān)管。其實(shí)這個(gè)最重要的還是余額寶的推動(dòng)，它用半年的時(shí)間做成了中國最大的一個(gè)基金，全世界前五名的基金，而且是第二名的華夏基金幾乎是它的三倍，所以這個(gè)成績是非常巨大的，所以我覺得最熱的就是怎么去監(jiān)管它，并不是定義它存不存在。

那么在這個(gè)背景之下剛才張老師也講了，我覺得從監(jiān)管來說，第一個(gè)其實(shí)我今天正好寫了一篇文章只是還沒發(fā)出來，監(jiān)管我想寫三篇文章，第一篇就叫監(jiān)管邏輯，就是它要有一個(gè)框架，現(xiàn)在我們討論的這個(gè)效率是很低的，因?yàn)轳R云說，我們余額寶要抗住，我們追求的是用戶體驗(yàn)市場，但是這個(gè)銀行會(huì)說我們追求的是用戶安全。

第一個(gè)就是什么叫創(chuàng)新，創(chuàng)新實(shí)際上從原來的最早從經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特開始就有一個(gè)經(jīng)典，他就說這個(gè)叫創(chuàng)新性的改變，他就說創(chuàng)新首先會(huì)沖擊現(xiàn)有行業(yè)的利益，什么叫創(chuàng)新呢？創(chuàng)新無論是產(chǎn)品，或者是它的流程，還是它的這個(gè)渠道，或者是它的這個(gè)組織架構(gòu)都算是創(chuàng)新。

第二個(gè)是什么是好的創(chuàng)新，就是創(chuàng)新好壞的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？所有的金融創(chuàng)新不是同樣好的，我們比方美國經(jīng)歷了這個(gè)金融危機(jī)，我們回頭去看的話，發(fā)現(xiàn)有的創(chuàng)新其實(shí)就是為了去圈錢，或者是逃脫責(zé)任，實(shí)際上我們說好多的創(chuàng)新，我們后來說叫CPO，好多屬于比較糟糕的創(chuàng)新，有些是很好的，比如說取款機(jī)，這是一個(gè)明顯的好的創(chuàng)新。

第三個(gè)，就是好的創(chuàng)新，或者是監(jiān)管的標(biāo)準(zhǔn)是什么？是為誰去說話，因?yàn)槟悴话堰@個(gè)標(biāo)準(zhǔn)講清楚，很容易被一些利益集團(tuán)去操縱。因?yàn)槟銊?chuàng)新一定會(huì)打破現(xiàn)有的競爭格局，所以你只是為了減風(fēng)險(xiǎn)而監(jiān)管，很容易走偏。所以你一定要說監(jiān)管的標(biāo)準(zhǔn)是什么，你不把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)講清楚，你沒有辦法實(shí)現(xiàn)監(jiān)管。那么一般人認(rèn)為創(chuàng)新對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是非常重要的，一般認(rèn)為是有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是它是不是能夠促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，第二個(gè)是不是能夠帶來社會(huì)福利的提高，我覺得要從這兩個(gè)角度去看每一個(gè)創(chuàng)新，去把這個(gè)框架講起來，去看一個(gè)創(chuàng)新是好的還是壞的。

最后一點(diǎn)，我要講一個(gè)金融創(chuàng)新，你得去看這個(gè)創(chuàng)新的本質(zhì)是什么，還有結(jié)合這個(gè)金融的本質(zhì)去理解它，就是我舉兩個(gè)例子來講。就是金融有很多種，但實(shí)際上他們千差萬別，比如說P2P和余額寶是兩個(gè)天壤之別的東西，為什么這樣去講呢？P2P的這個(gè)東西它的本質(zhì)是什么，首先它是個(gè)渠道產(chǎn)品，就像所有的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，它是通過網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)把借貸雙方的接起來，這一點(diǎn)它沒有克服金融的本質(zhì)。就是剛才張講授講的那個(gè)信息不對(duì)稱，或是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)，高收益的金融產(chǎn)品，這個(gè)產(chǎn)品它是有一個(gè)很大的不定性的，它需要去做一個(gè)定價(jià)，去做一個(gè)風(fēng)控，這你沒有辦法通過互聯(lián)網(wǎng)一下子把它給割掉了。所以對(duì)金融產(chǎn)品的借貸沖擊取決于這個(gè)產(chǎn)品的不定性有多大。

這個(gè)來說，你如果把這個(gè)本質(zhì)想清楚了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)金融還有一個(gè)很重要的本質(zhì)，第一個(gè)本質(zhì)就是有更大的創(chuàng)新，就是賣產(chǎn)品的話，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)它的沖擊，就是渠道沖擊。第二個(gè)本質(zhì)是這個(gè)金融產(chǎn)品是什么有風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的程度不同，借貸程度也不同。第三個(gè)本質(zhì)是賣產(chǎn)品的這個(gè)金融機(jī)構(gòu)它本身有他的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)楹芏嘟鹑诘娘L(fēng)險(xiǎn)可能要四五年以后才會(huì)發(fā)生出來，那么金融機(jī)構(gòu)短期賣掉就可以了，它就可以賺錢了，所以金融機(jī)構(gòu)本身是有大的風(fēng)險(xiǎn)，我們做金融可以得到很深刻的體會(huì)。所以你必須得注重監(jiān)管，監(jiān)管這個(gè)程度取決于這個(gè)產(chǎn)品的不定性的程度，我覺得你把這個(gè)結(jié)合起來，可以談這個(gè)監(jiān)管的邏輯。

那么回到剛才講的P2P的例子，它雖然是一個(gè)渠道產(chǎn)品的創(chuàng)新，它同時(shí)也是一個(gè)產(chǎn)品的創(chuàng)新，他是先有的這個(gè)金融機(jī)構(gòu)體系提供的產(chǎn)品。你看銀行他們不是很反對(duì)這東西，因?yàn)樗粚?duì)其他職業(yè)造成競爭，它的問題是沒有克服這個(gè)產(chǎn)品的不定性，加上外產(chǎn)品的金融機(jī)構(gòu)本身可能是有道德風(fēng)險(xiǎn)，如果把它賣了我收錢吧！所以這個(gè)是有問題的，所以對(duì)這樣的行業(yè)必須盡早去監(jiān)管，就是把它這個(gè)念頭失去結(jié)構(gòu)。其實(shí)我在寫的這個(gè)文章還沒有想到這些問題，實(shí)際你可以看到這個(gè)行業(yè)是有監(jiān)管，去年下半年的這個(gè)P2P的投入沒有一絲的對(duì)照。

倒過來說，余額寶就是一個(gè)渠道的創(chuàng)新，不是一個(gè)金融的創(chuàng)新。余額寶它就是一個(gè)貨幣基金，貨幣基金從2004年在中國就存在，而且它只能效仿美國的例子，它只能投資于三個(gè)最好的機(jī)構(gòu)，它的短期債，首先是三個(gè)億的公司發(fā)的債，或者是國債，或者是銀行間的同業(yè)轉(zhuǎn)款，它都是最好的機(jī)構(gòu)。其次它平均的期限中國不超過180天，相對(duì)短期的。那個(gè)最好的公司他的產(chǎn)品定性還是比較低，這個(gè)它一直是有監(jiān)管，從2004年到現(xiàn)在都是如此，現(xiàn)在它只是跟這個(gè)支付寶結(jié)合起來，就天航基金的這個(gè)征地寶跟支付寶結(jié)合起來，結(jié)合起來以后它有了這個(gè)渠道的創(chuàng)新。但是他這個(gè)金融產(chǎn)品風(fēng)險(xiǎn)的本質(zhì)是一個(gè)貨幣基金，貨幣基金從2004年就有了，瞬間會(huì)有監(jiān)管。他這個(gè)產(chǎn)品的不定性是比較低的，所以對(duì)余額寶監(jiān)管完全不一樣，你不能是因?yàn)橄肫鹗腔ヂ?lián)網(wǎng)，還不斷的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品沒有監(jiān)管，所以我們?nèi)ケO(jiān)管。這個(gè)產(chǎn)品它本來就有，它就是一個(gè)很成熟的金融產(chǎn)品。

主持人：非常感謝陳龍教授，我們掌聲謝謝陳龍教授，歡迎您的到來，謝謝大家。剛才我們可以說用非常短的時(shí)間，深入淺出的給我們上了一個(gè)金融的科普課，然而我們?cè)谧挠浾叨际沁@方面的專業(yè)人士，那他講到不同產(chǎn)品的類別的時(shí)候，其實(shí)給我們講到因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)的不確定性的識(shí)別程度，所以我們決定要盡早監(jiān)管哪一類產(chǎn)品，而不要過多的去監(jiān)管哪類產(chǎn)品，提到P2P和余額寶的不同。剛才其實(shí)您一系列的講述過程當(dāng)中有一個(gè)概念，讓我一下就抓住了，你說在確定監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候要防止監(jiān)管者被利益集團(tuán)所操縱。那么談到余額寶最近面臨的一系列的這種監(jiān)管的壓力，是否也存在著這樣的一個(gè)問題，就是我們相關(guān)金融機(jī)構(gòu)的監(jiān)管者在面對(duì)余額寶的監(jiān)管的時(shí)候，受到了既得利益被挑戰(zhàn)的銀行的操縱，你覺得有這種情況發(fā)生嗎？這個(gè)我也想聽一下張老師的意見。

主持人：您先說，您先給我一個(gè)結(jié)論，你覺得有被銀行操縱嗎？

陳龍：我不能說是被銀行去操縱，但是我剛才其實(shí)講過這個(gè)例子，就是對(duì)這個(gè)創(chuàng)新的激勵(lì)政策和對(duì)競爭這個(gè)政策是不可分離的，因?yàn)閯?chuàng)新往往帶來一個(gè)對(duì)現(xiàn)有的格局的沖擊，所以你一定要想監(jiān)管是為什么，你是為誰去說話的，這個(gè)不定義好的話。

那么回到剛才你說的這個(gè)問題，我覺得一個(gè)很有意思的就是什么呢？就是你看這些互聯(lián)網(wǎng)金融一直到去年年終以來，大家在討論它，但是銀行不在意它，為什么不在意它呢？因?yàn)榇蟛糠值南裎艺f的這個(gè)P2P，像我說的這個(gè)重酬，他們實(shí)際上有一條很長的路走。就是他要克服好多風(fēng)險(xiǎn)信息不對(duì)稱的東西，他一下子很難看到看到他做大。他其實(shí)對(duì)現(xiàn)有的金融體系只是個(gè)補(bǔ)充的關(guān)系，所以從銀行的角度來說，你可以去討論它，但這些不重要，對(duì)銀行來說。但是這個(gè)余額寶這樣的東西，為什么它是直接的打擊，還是對(duì)有限的，為什么要直接的打擊？其實(shí)我寫過的另外一篇文章叫《互聯(lián)網(wǎng)》，我其實(shí)寫過兩篇文章，一篇文章叫《余額寶的未來》，就是講它的將來，它為什么要做大？第二篇文章講的是叫《互聯(lián)網(wǎng)金融的意識(shí)觀點(diǎn)》。

主持人：那能給我們一個(gè)結(jié)論，我特別想知道知道您答案到底是什么？你覺得我們的監(jiān)管者在面對(duì)一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的監(jiān)管，就是到底是不是受到了銀行的這種操縱。因?yàn)閯偛拍恼撌鑫覀兟牭煤苊靼琢耍_實(shí)銀行現(xiàn)在很重視，也很緊張，他們心態(tài)也發(fā)生了變化，那么在監(jiān)管性的決策上有什么樣的影響呢？

陳龍：我覺得他首先是一個(gè)余額寶已經(jīng)造成了直接的沖擊，銀行非常的在意這個(gè)事情。其次我不能夠直接的去判斷它這個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)是不是直接受到一個(gè)影響，但是最近出的一些措施，確實(shí)是比較讓人費(fèi)解，其實(shí)那些要求和意見，包括支付，就是一次不要超過5000塊錢，或者一年不超過1萬塊錢，這是一個(gè)很難去想象，就央行為什么要去做這樣一個(gè)征求意見，我不知道這后面，其實(shí)我不想，因?yàn)槲覜]有具體證據(jù)，但是我想說，這個(gè)監(jiān)管不止是對(duì)創(chuàng)新本身的一個(gè)思考，實(shí)際上也是利益集團(tuán)的一個(gè)博弈，這是明顯的一個(gè)話題。

主持人：謝謝，陳教授，我們來聽聽張教授的觀點(diǎn)，剛才采用了費(fèi)解這個(gè)詞兒，其實(shí)陳教授沒有說得很直接，但是我們還是能夠聽到背后的這個(gè)凝思，您怎么看？

張維迎：我還是回到基本問題，我早就講過人類犯錯(cuò)誤有兩個(gè)原因，第一個(gè)無知，我們有的人他現(xiàn)在認(rèn)為不無知，越無知他越認(rèn)為自己不無知，所以他才會(huì)犯錯(cuò)誤。第二個(gè)就是一個(gè)利益，剛才我已經(jīng)提到創(chuàng)新這個(gè)例子來看，每一個(gè)創(chuàng)新他都會(huì)受到現(xiàn)有利益格局占優(yōu)勢(shì)一方的抵抗。比如說在最先出現(xiàn)的這個(gè)馬車，因?yàn)?a target="_blank">汽車出來很快就很多馬車夫失業(yè)了，然后連鎖店出現(xiàn)了，單體店就出現(xiàn)抵抗，所以這個(gè)時(shí)候我覺得非常自然的，有它的利益要保護(hù)，也有另一方面，他真是這么認(rèn)為的。

剛才陳龍教授講的就是說你用什么東西來衡量這個(gè)監(jiān)管的正當(dāng)不正當(dāng)，你就知道他的利益。就說美國社會(huì)不一樣的，你要說這個(gè)傳統(tǒng)的銀行，他要求殺這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融的時(shí)候，他也是為這個(gè)社會(huì)利益，尤其各種風(fēng)險(xiǎn)，這么大的風(fēng)險(xiǎn)問題，那我們不監(jiān)管對(duì)社會(huì)不都是災(zāi)難了嗎。最近我越來越想我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上提供的這一些標(biāo)準(zhǔn)是有問題的，問題就是這個(gè)東西太含糊，就任何人都可以用他來去阻止別人。你看我們所有的干的那種限制自由，限制企業(yè)家行為的一些措施，包括像我們講的非法集資等等，他都是從社會(huì)利益標(biāo)準(zhǔn)得來的。但實(shí)際上我們知道最后他帶來的好多效果并不好，我覺得這就是在轉(zhuǎn)向一個(gè)可能更重要的標(biāo)準(zhǔn)，是一種權(quán)利。因?yàn)槿祟愑心男?quán)利，這些權(quán)利是個(gè)人不可以剝奪的，你不能因?yàn)橐允芎Φ拿x就可以剝奪個(gè)人的權(quán)利。

我想創(chuàng)新在金融領(lǐng)域等等這些東西，我覺得它有一個(gè)權(quán)利問題，這些權(quán)利概念能夠樹立起來的話，我想現(xiàn)在可能用我們一般經(jīng)濟(jì)學(xué)來講這樣一些標(biāo)準(zhǔn)會(huì)好一些，這是我的想法。

主持人：您說的哪些是基本權(quán)利不可以被剝奪的？

張維迎：當(dāng)然這個(gè)實(shí)際上我們已經(jīng)講到哲學(xué)了，就是好多的權(quán)利它是一個(gè)對(duì)比，我們假定這社會(huì)是人人平等的，我享有這個(gè)權(quán)利，你也同樣享有這個(gè)權(quán)利，或者說我就不能隨便禁止你說話，我不能隨便禁止你辦一個(gè)企業(yè)，除非我有明確的證據(jù)證明你這個(gè)侵犯了個(gè)人同等的權(quán)利。好比說好多這種我們說非法集資，他這種融資方式就是一種權(quán)利，不全是這一點(diǎn)那我們就可能找出好多的這種價(jià)值方式，但是我的意思是說不是我有絕對(duì)的結(jié)論，我就是討論這個(gè)問題，討論監(jiān)管問題，可能要從權(quán)利的角度，從人權(quán)的角度討論，比方是效率，什么公共利益的角度，可能會(huì)給出更好的答案來。

主持人：我先追問一下張老師，您覺得這些互聯(lián)網(wǎng)金融公司他們的這種創(chuàng)新是他們基本權(quán)利嗎？

張維迎：我覺得是他們基本權(quán)利，我覺得就像我們學(xué)術(shù)界也發(fā)表好多觀點(diǎn)，就是一種權(quán)利，為什么我們現(xiàn)在不容易發(fā)布觀點(diǎn)？就是你在發(fā)表觀點(diǎn)反動(dòng)的話，會(huì)帶來損害的，所以不讓你發(fā)表，所以我們現(xiàn)在好多說話的自由都沒了。那么在產(chǎn)品當(dāng)中，我覺得也類似。另外我補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得其實(shí)金融的本質(zhì)，我認(rèn)為從幾千年前，到幾年前之后都不會(huì)發(fā)生變化的，所有變化的都是中間這個(gè)過程，所以我們叫它渠道。那么本質(zhì)上它是永遠(yuǎn)不會(huì)變化的。而且我在農(nóng)村的時(shí)候，窮人家冬天沒糧食吃了，他就跟那些有糧食的換，我現(xiàn)在借你一斗高粱，然后我夏天還你一斗小麥，這也是金融。就是說我用未來的東西來支付，那個(gè)利息有多高呢？那很高，你知道到了夏天的話一斗小麥的價(jià)格可能是一斗高粱的兩倍，那半年他就愿意用一斗，為啥？救命的東西。

我的意思就是說，金融它可能要好多的這種形式的變化，渠道的變化，但是本質(zhì)上你叫它銀行也好，你叫它票號(hào)也好，本質(zhì)上都一樣。說到票號(hào)我又想到另外一個(gè)問題，我們現(xiàn)在金融的監(jiān)管越來越多，但是出的問題越來越多，甚至導(dǎo)致全球的金融危機(jī)，都是在監(jiān)管的名義下出現(xiàn)的。那你現(xiàn)在回想一下我們中國兩百年前，山西票號(hào)它沒有監(jiān)管的，沒有中央銀行的對(duì)吧！他有錢了他就辦票號(hào)，也沒出什么問題。最后問題是辛亥革命給它鬧的破產(chǎn)了，為什么辛亥革命破產(chǎn)了，因?yàn)樗罅康馁J款到武漢。然后武漢一鬧革命好多借款的企業(yè)都破產(chǎn)了，那頭破產(chǎn)了這些就拿不出來貸款。但是說那時(shí)候他跟現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在的話拿不出來了，政府就出一個(gè)令把他保護(hù)起來，就是債權(quán)人不能跟他贖債了。就是你像現(xiàn)在美國那個(gè)金融危機(jī)期間，所以像希臘債務(wù)危機(jī)期間那就只好免他的債。那個(gè)時(shí)候他都承擔(dān)無限責(zé)任，所以山西票號(hào)的好多老板最后自殺、跳樓6傾家蕩產(chǎn)，他都無限責(zé)任。他的那個(gè)特別重視他的生意，所以你現(xiàn)在去平遙看一下，去看一下監(jiān)管，如果這個(gè)社會(huì)當(dāng)中人們有那樣一種責(zé)任心，那樣一種責(zé)任制度的話，我相信比我們現(xiàn)在靠政府來劃定的這些監(jiān)管的界限，可能會(huì)更安全一些。

主持人：明白了。

張維迎：你不要給我說我這不會(huì)，我們?nèi)祟愒趺茨懿怀鰡栴}呀對(duì)吧！

主持人：如果我們用最簡單的一句話來注明，那就是金融是天賦人權(quán)的一種天然的。

張維迎：可以這么講，融資是一個(gè)人權(quán)。

主持人：我們來聽剛才陳龍教授一直想補(bǔ)充，那個(gè)計(jì)總接下來我會(huì)想請(qǐng)您發(fā)言，談?wù)勀目捶?，先?qǐng)陳教授。

陳龍：第一個(gè)其實(shí)剛才我忘了講一點(diǎn)，我講的這個(gè)社會(huì)福利呢，一個(gè)包括它給大家?guī)淼谋憷秃锰?，另一個(gè)方面它是不是帶來風(fēng)險(xiǎn)和損害。我說的福利里面也包括了風(fēng)險(xiǎn)的衡量，我想加了一點(diǎn)就是所有的金融產(chǎn)品都是有風(fēng)險(xiǎn)的，所有的銀行都可能倒閉的。連一個(gè)國家發(fā)的國債都有可能違約的，所以呢只是因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)而談監(jiān)管是一個(gè)偽命題。所以你一定要是說他是不是一個(gè)好的金融創(chuàng)新，他給社會(huì)帶來的福利和經(jīng)濟(jì)增長帶來的好處有多少，在這個(gè)情況下他的風(fēng)險(xiǎn)本質(zhì)是什么，我們?cè)敢馊淌芏嗌俚娘L(fēng)險(xiǎn)，在前提下我們?cè)賮碛懻?，我們?yīng)該是做多少的監(jiān)管，這個(gè)是我想加的一點(diǎn)。那么剛才張教授講到了權(quán)利的這一點(diǎn)，其實(shí)我總體是支持這個(gè)，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說我們都是支持這樣一個(gè)人的自由，在這個(gè)大的方向上的權(quán)利。但是我覺得其實(shí)可以把張教授講的那個(gè)權(quán)利和我剛才講的這個(gè)金融的本質(zhì)結(jié)合起來做一個(gè)理解。

為什么想說呢，就是我同意這個(gè)權(quán)利的說法，但是倒過來說呢，確實(shí)金融機(jī)構(gòu)他是有一個(gè)本身的他確實(shí)是比較短視的，因?yàn)楹枚嘟鹑诘娘L(fēng)險(xiǎn)是也不太出現(xiàn)的，而我現(xiàn)在呢我確實(shí)是有道德（音）風(fēng)險(xiǎn)。就是我賣東西的人，這東西以后變壞了跟我現(xiàn)在沒有太大的關(guān)系，它確實(shí)你沒有辦法去控制的。從這個(gè)角度來說我們確實(shí)必須做一些監(jiān)管的一些束縛，比如說美國在金融危機(jī)他有很多的反思，包括現(xiàn)在的一些新的法案。比如商業(yè)銀行在自營的一些去做這個(gè)交易好多的限制，好多的包括在1933年美國大蕭條的時(shí)候呢。就發(fā)現(xiàn)了要把頭行和券商和商業(yè)銀行分頁（音），為什么要做這個(gè)東西呢，就是發(fā)現(xiàn)他可能會(huì)損害到客戶的利益。所以我覺得一方面是權(quán)利，一方面呢我們確實(shí)要去考慮到它的負(fù)面的，比如說會(huì)帶來負(fù)面的影響??！這個(gè)是一個(gè)平衡，當(dāng)然這個(gè)平衡是很難去做的。因?yàn)楹枚鄷r(shí)候確實(shí)在以監(jiān)管的名義，我們干了很多的破壞競爭的事情，但是這兩個(gè)方面肯定是要去做的。

主持人：謝謝陳龍教授，接下來我們歡迎一下我們新到場的兩位嘉賓，讓我們歡迎。中華民營企業(yè)聯(lián)合會(huì)會(huì)長保育鈞，保會(huì)長。讓我們歡迎申銀萬國董事長李劍閣，李總歡迎李劍閣。兩位剛到，我們已經(jīng)非常熱火朝天的討論了一會(huì)兒，那我們今天鳳凰早餐會(huì)的主題叫做“重構(gòu)監(jiān)管邊界”。這個(gè)話題的討論也是源于最近一系列的，由互聯(lián)網(wǎng)金融創(chuàng)新帶來的銀監(jiān)力量的發(fā)展和由此帶來的政府監(jiān)管的，對(duì)應(yīng)的一些變化。那剛才張維迎老師，陳龍教授計(jì)總都給我們分享了一些觀點(diǎn)，那我們先也請(qǐng)這個(gè)。

保育鈞：您先再講講，我們待會(huì)兒再講，這個(gè)從另一個(gè)會(huì)趕過來，腦子還沒有完全換過來。

主持人：好的，計(jì)總剛才我想也是說要聽聽您對(duì)這個(gè)問題的觀點(diǎn)，尤其是不是也可以從國際化的角度給我們看看說，歐美有發(fā)達(dá)國家，他們對(duì)于創(chuàng)新和監(jiān)管現(xiàn)在的情況是什么樣的，有哪些經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒，也有哪些值得我們反思的地方？

計(jì)葵生：其實(shí)我蠻同意前面陳教授跟張教授都在談的這些概念嘛！我覺得互聯(lián)網(wǎng)金融它的核心是跑不掉的一點(diǎn)，就是它有金融在里面，它有風(fēng)險(xiǎn)在里面，有風(fēng)險(xiǎn)在里面的話，就是有統(tǒng)治者的利益在里面，就是有社會(huì)的利益在里面。這個(gè)東西是不是要報(bào)復(fù)的，還是也是要報(bào)復(fù)的這是事實(shí)的。其實(shí)我覺得監(jiān)管的他是不是，你剛剛問的他是不是受到傳統(tǒng)的壓力，說你要去監(jiān)管這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融，我相信一定有這個(gè)壓力。因?yàn)槟睦镉欣?，一定是有這樣子一些思考?？墒俏矣X得其實(shí)監(jiān)管你說它是不是因?yàn)榘⒗?、因?yàn)轵v訊因?yàn)檎l，磨滅一個(gè)公司的一些創(chuàng)新，去想監(jiān)管的問題，我想也不是這么簡單。其實(shí)現(xiàn)在的在中國或者在美國在歐美的，很多的創(chuàng)新就是來自不同的公司，很多不同的業(yè)務(wù)模式。所以如果你是用最高的、最大的一個(gè)公司來定標(biāo)準(zhǔn)那很容易，可問題你面對(duì)的市場是很多的。

所以它的復(fù)雜度不是說我就是按照，我給余額寶定標(biāo)準(zhǔn)，這就好了。有很多小公司如果他沒有能力，沒有準(zhǔn)備好沒有資源，是不是有很多客戶的利益就會(huì)受影響，是會(huì)的。所以我對(duì)這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融要不要監(jiān)管，怎么監(jiān)管的一個(gè)問題。我覺得，因?yàn)樗薪鹑诘膬?nèi)容在里面需要監(jiān)管的，可是如果你過度監(jiān)管，是不是這個(gè)創(chuàng)新馬上失掉，絕對(duì)有這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。所以我覺得現(xiàn)在可以考慮的。

就是在這個(gè)問題方面其實(shí)有三個(gè)方面，第一我覺得這個(gè)監(jiān)管是要開始整個(gè)架構(gòu)怎么做，那這個(gè)架構(gòu)里面我覺得有三塊。第一入市門檻，你還是要有一個(gè)基本的入市門檻在這里，你要碰到人的錢或者你要做跟通訊有關(guān)的業(yè)務(wù)，你的能力在通訊管理方面、在客戶資料安全方面、在基本IT系統(tǒng)方面，一定要有一些基本的能力，這是必須要有的，所以有一個(gè)入市門檻的問題在里面。

第二呢其實(shí)你看到我們剛才談一些P2P的這些平臺(tái)等等，其實(shí)P2P最大的風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)該在哪里，是信用風(fēng)險(xiǎn)。可是現(xiàn)在P2P公司最大的風(fēng)險(xiǎn)，都是人物性風(fēng)險(xiǎn)嘛！為什么呢因?yàn)楹芏嗟腜2P公司是監(jiān)管人，是要這兩年找投資者就是找兩個(gè)月的投資者，就是一直讓短期的錢卻養(yǎng)的長期的這些借款。這個(gè)是一天之內(nèi)可以死掉的一個(gè)做法，因?yàn)檎剂艘粋€(gè)嚴(yán)重性的風(fēng)險(xiǎn)。所以我覺得第二塊除了入市門檻，應(yīng)該有一些紅線。就是一些做法是不應(yīng)該做的，我覺得這個(gè)定得很清楚的話，其實(shí)不會(huì)影響到創(chuàng)新，可是會(huì)把一些比較不好的行為，不應(yīng)該做的事情把他拿掉。這個(gè)把其實(shí)P2P今天的這個(gè)在中國市場的風(fēng)險(xiǎn)，百分之七八十可以把他解決掉。

其實(shí)我覺得這是一個(gè)紅線的定義，其實(shí)紅線的定義也不難定，一定就是要嚴(yán)格執(zhí)行，其實(shí)這樣子整個(gè)行業(yè)可以更健康這是第二。第三其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)的一個(gè)特色，所有的資料是及時(shí)的，每一天每一分鐘發(fā)生什么事情都是很透明的，而且這個(gè)是一個(gè)全國性的，全國的一個(gè)新聞。其實(shí)我覺得要監(jiān)管創(chuàng)新的業(yè)務(wù)要用創(chuàng)新的方法來監(jiān)管它，應(yīng)該要用互聯(lián)網(wǎng)的方式來監(jiān)管互聯(lián)網(wǎng)金融，這個(gè)方式是什么呢，就是說的這些平臺(tái)的信息資料，其實(shí)可以集中到一個(gè)地方去。不應(yīng)該考慮就是說我要用傳統(tǒng)的。應(yīng)該是用一個(gè)創(chuàng)新的方式把所有的資料，整合到一個(gè)地方，來了解趨勢(shì)研究風(fēng)險(xiǎn)。研究這些監(jiān)管的核心地方在哪里?？赡芪矣X得現(xiàn)在我們剛開始，可是我覺得有這三方面經(jīng)驗(yàn)。

一入市門檻，二紅線、三是平臺(tái)的概念，用創(chuàng)新的方式來考慮監(jiān)管，這樣子的話，我覺得中國互聯(lián)網(wǎng)金融的發(fā)展可以更健康。我可以保證一句話就是說，互聯(lián)網(wǎng)金融是中國的故事，他不是美國的故事他也不是歐洲的故事，可是如果你要把這個(gè)中國的故事，把它做好一定是要一定一個(gè)監(jiān)管的程度才可以把它做好。

主持人：您提出了三條非常實(shí)際的可操作性的建議，但是我看出張老師好像有不同的解釋，你想反駁他嗎？

張維迎：我也完全不同意，但我想加點(diǎn)評(píng)論。一個(gè)說我們一定要分析和不去定性分開，就risk和uncertain因?yàn)橐话阒v的這個(gè)金融風(fēng)險(xiǎn)，他就risk是有一個(gè)概率統(tǒng)計(jì)計(jì)算的，包括銀行壞賬率是多少。創(chuàng)新本身是個(gè)不確定因素，他不是不風(fēng)險(xiǎn)，也就是說他是個(gè)獨(dú)特的一個(gè)事件，那個(gè)世界它沒有辦法按照風(fēng)險(xiǎn)的方法去思考它的，第二個(gè)我想說，剛才就劃紅線，紅線劃在哪兒這事很重要，我的一個(gè)感覺就是一個(gè)好的社會(huì)，他是應(yīng)該是定死了每一個(gè)人都為他選擇的行為后果承擔(dān)責(zé)任，我們不應(yīng)該是有一些人我犯了錯(cuò)誤，他有人保我，為什么這樣如果是這樣的話人就會(huì)犯很多的錯(cuò)誤，包括我們現(xiàn)在看農(nóng)村有好多那種所謂非法集資的問題，因?yàn)樗麄兡X子里有一個(gè)概念，凡是出了問題都找政府，所以你給我30%的利息50的利息我當(dāng)然愿意了，拿的著拿，拿不著我找政府。

就是說我們這個(gè)監(jiān)管體制，政府保護(hù)的體制其實(shí)放大了道德風(fēng)險(xiǎn)，而不是解救了道德風(fēng)險(xiǎn)，所以就擔(dān)心的一個(gè)問題就是說，我們實(shí)際角度說追蹤risk我們知道的紅線劃在哪兒，那么結(jié)構(gòu)的情況的話其實(shí)投資者本身對(duì)自己是沒有責(zé)任心的，所以我的意思就是說其實(shí)真的好的體制，互聯(lián)網(wǎng)風(fēng)險(xiǎn)就在哪兒，你要做好這個(gè)準(zhǔn)備。但是我剛才說的社會(huì)監(jiān)管，身后有大量的媒體、包括中介的其他結(jié)構(gòu)進(jìn)行評(píng)估，他不斷的發(fā)揮這個(gè)信息，如果你買P2P之類的跨了，那你就承擔(dān)責(zé)任這個(gè)事情講的清清楚楚的，你不要講說我們現(xiàn)在說，我可以政府監(jiān)管，政府監(jiān)管給人一個(gè)隱含的講，不要以為我監(jiān)管了所以就沒有這風(fēng)險(xiǎn)了，你們就不會(huì)倒霉了。因?yàn)槲覀內(nèi)祟惸壳盀橹?，我們沒有辦法避免犯錯(cuò)誤，我們的問題就怎么能夠是大家是有積極性盡量少犯錯(cuò)誤。

所以我在這一點(diǎn)上我是特別擔(dān)心，就是說過度的監(jiān)管，包括紅線劃得過嚴(yán)，恰恰是導(dǎo)致更大的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槲覀兊拿總€(gè)政策都影響人的行為。這時(shí)候我覺得監(jiān)管當(dāng)局必須考慮的一個(gè)東西，當(dāng)然我同意的就是你是用新的思維最后監(jiān)管，其實(shí)就是沒有互聯(lián)網(wǎng)我就是你也得換思維了，不過還有那互聯(lián)網(wǎng)。

主持人：來掌聲送給張老師，我們有請(qǐng)保老師。

保育鈞：你講的對(duì)，但是我覺得監(jiān)管是不要政府監(jiān)管，那誰來監(jiān)管。我認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)條件下，發(fā)揮行業(yè)商會(huì)的作用，行業(yè)的作用?，F(xiàn)在我們老是要不就是當(dāng)救世主，要不就是當(dāng)秦始皇，對(duì)吧！要不什么就是當(dāng)救世主，什么事都管。要不就是當(dāng)秦始皇我專制獨(dú)裁，能不能用社會(huì)的辦法，就是用行業(yè)去商會(huì)，行業(yè)協(xié)會(huì)的形式，因?yàn)槟惚热缰v金融互聯(lián)網(wǎng)能把這些個(gè)人，找到一塊來商量。采取這種辦法，而這種辦法是更有效的，我覺得這是符合社會(huì)主義的本意。社會(huì)主義、社會(huì)主義我們只談主義不談社會(huì)，社會(huì)的主體是市場，市場起一定組織商會(huì)，要發(fā)揮商會(huì)的作用是吧！

主持人：謝謝保老師，我剛剛看到陳教授要補(bǔ)充還是你要說什么？

主持人：接下來我們請(qǐng)劍閣來。

陳龍：因?yàn)槲矣X得剛才討論這個(gè)話題是很好的，就是它是一個(gè)兩難，如果在這金融創(chuàng)新的早期，我們?cè)趺慈?duì)他，其實(shí)你如果說美國的歷史，你如果看一下格林斯潘為什么晚節(jié)不保，格林斯潘他原來是一個(gè)很好的央行的主席了，美聯(lián)儲(chǔ)的。他也是一直想推動(dòng)創(chuàng)新，所以當(dāng)美國的金融創(chuàng)新出來以后，他也認(rèn)為要讓市場說了算，但后面我們回頭在2008年以后呢，確實(shí)有很多的反思，就是你說為什么，比如說美國的五大頭行后來三家倒了，最后獨(dú)立的就只剩兩家，大量的銀行倒閉什么這些，就是這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。你說他們不會(huì)為自己著想嗎，他們當(dāng)然是想為自己著想，還是我剛才講的那個(gè)金融的本質(zhì)，就是賣產(chǎn)品的機(jī)構(gòu)他是一個(gè)短視的東西，因?yàn)槿祟惐旧砭褪嵌桃暤摹Ｋ晕矣X得要把激勵(lì)創(chuàng)新和這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)結(jié)合起來去考慮，但是我們剛才就一直在講這個(gè)話題，所以我想補(bǔ)充的是這個(gè)。

主持人：好，接下來我們聽聽劍閣的觀點(diǎn)。

李劍閣：很抱歉，因?yàn)閯偛庞捎诓坏貌话盐覀兤疵陌才呕顒?dòng)，所以我弄成了趕一個(gè)活動(dòng)到這兒。

主持人：辛苦辛苦，掌聲送給李劍閣李總。

李劍閣：我想說這個(gè)并不是說，可能我的發(fā)言不好，找一個(gè)借口，因?yàn)榍懊婧脦孜桓呤职l(fā)言我們不知道，所以我們的發(fā)言可能和他們是重復(fù)了，還是沖突呢先打個(gè)招呼，實(shí)在是不知道。互聯(lián)網(wǎng)金融是個(gè)熱門的話題，昨天晚上來了以后有一個(gè)告訴我，他最近接觸的央行的官員也是本行業(yè)的人，現(xiàn)在真是到了生死搏斗的程度了，就非常厲害就是互相拼了。因?yàn)檠胄泄賳T說我就是中央的、政府的一個(gè)看門狗，我就得該干嘛干嘛，我就得下狠手。但是呢如果他不下狠手，他是將來責(zé)任在我。但是換一個(gè)角度，下了狠手，整個(gè)行業(yè)本來是一個(gè)充滿生機(jī)的行業(yè)，給他宰掉了呢他可能責(zé)任也是十分重的，所以他確實(shí)非常為難。

但是我比較贊成這個(gè)周小川行長在兩會(huì)期間的那個(gè)態(tài)度，基本是第一他說我不取締，這個(gè)他就給社會(huì)比較積極的信號(hào)，就是說大家真正很多的一些新興的互聯(lián)網(wǎng)金融，就是余額寶這樣的東西呢，不會(huì)取締它。因?yàn)檫@個(gè)和李克強(qiáng)總理所說的“法不禁止即可行”。你反正現(xiàn)在沒有法來禁止這個(gè)事你就可行。但是呢我也贊成央行最近出臺(tái)監(jiān)管措施，但是出臺(tái)的具體政策我并不是覺得特別高明，但是至少做出了一個(gè)需要對(duì)新的東西，他既然剛才講到，前面幾位講到既然它是金融，它就得要按照金融的規(guī)則來，對(duì)吧！你如果是說你踢足球的，你要按拳擊的規(guī)則給上去了，那你把人打得亂七八糟結(jié)果你打贏了也沒用。

你參加這個(gè)賽你就按照這個(gè)規(guī)則來，所以我也贊成央行提出的，你如果是要搞金融，比方說你以這么高的利息吸收余額寶，那么在銀行系統(tǒng)內(nèi)高息攬儲(chǔ)他是有一套規(guī)定的，會(huì)接受怎樣的監(jiān)管，那么你應(yīng)該遵守什么樣的規(guī)則，當(dāng)然具體什么我也說不清楚。但是我覺得你就得有一定的，最近也有人認(rèn)為既然你這么大規(guī)模，那么你可以把他定義為系統(tǒng)重要性的金融機(jī)構(gòu)，我可以按系統(tǒng)重要性金融機(jī)構(gòu)來對(duì)你進(jìn)行監(jiān)管，甚至提出保證金。這些事情我也不以評(píng)論，因?yàn)檫@個(gè)非常的具體，而且我覺得還可以全社會(huì)廣為討論，廣泛討論來獲得一個(gè)共識(shí)，讓他有一個(gè)金融創(chuàng)新有他生存的空間，同時(shí)又不要脫軌。

但是他積極意義不管怎么說，也是周小川行長在兩會(huì)期間說的，我們對(duì)于市場化將會(huì)在兩年內(nèi)完成，給出了一個(gè)時(shí)間表，這個(gè)時(shí)間表過去從來沒給過，我在其他場合來講，我說中央對(duì)于市場化的進(jìn)程給出明確的時(shí)間表這個(gè)是被金融創(chuàng)新逼出來的。一定是被逼出來的，因?yàn)槿绻胄?，都知道周行長本人是一個(gè)非常積極各種人，但是如果沒有這個(gè)倒逼他說出來以后，肯定金融界非常的反對(duì)。但是這個(gè)已經(jīng)兵臨城下他這么一說，大家也覺得是這么回事。反正不搞你也活不下去，不是央行逼著我搞我不搞也不行了。所以我個(gè)人覺得這個(gè)金融創(chuàng)新的積極意義，在于他倒逼了我們的改革。整個(gè)銀行改革就變成了主動(dòng)積極的。因?yàn)檩浾摮霈F(xiàn)了很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，如果利率市場化會(huì)使得我們的存款利率會(huì)提高，因此貸款利率也會(huì)提高，這是一個(gè)趨勢(shì)。我昨天在另外一個(gè)會(huì)上我表示，對(duì)這種以及推論我表示懷疑。

因?yàn)閷?duì)于一個(gè)比方說中國這么一個(gè)，非常高儲(chǔ)蓄的一個(gè)國家來講，他的資金的供應(yīng)本來是應(yīng)該比美國充分的多，因?yàn)檫@么高的儲(chǔ)蓄率。但是中國的一個(gè)、這個(gè)照道理供求關(guān)系決定利益價(jià)格嘛！供應(yīng)充分的情況下你利率應(yīng)該是低的，而中國的利率呢盡管老百姓，包括我們每一個(gè)人很多都抱怨，銀行給的利率太低，因此我要去買余額寶。但是我最近思考這個(gè)問題，不是很成熟，所以我表示懷疑我也沒否定。我現(xiàn)在就發(fā)現(xiàn)如果利率市場化和人民幣可兌換制度，各項(xiàng)金融改革還有銀行保險(xiǎn)制度，如果都推出來以后中國的利率長時(shí)間看，但是也不需要很長一說幾十年這個(gè)話不能說，就是三五年的很可能是下降。

嘉賓：貸款率和存款率。

李劍閣：存款和貸款利率都是下降的，活息存款也會(huì)收窄銀行的利潤沒那么豐厚，那么我想稍微講幾句。昨天因?yàn)闀r(shí)間限制沒有講，那么這個(gè)為什么呢，大家都知道你在日本不用說，你在香港，你的活息存款的利息幾乎是可以忽略不計(jì)的。如果你存兩三年的定期存款，那個(gè)利息都是可以幾乎忽略不計(jì)的。那么中國的這個(gè)五年期的存款是百分之五點(diǎn)幾，現(xiàn)在各個(gè)銀行給出來的是五點(diǎn)幾。那么他貸款肯定要如果按期限配套的話，至少也要七八才能達(dá)到可盈利的情況。那么為什么中國會(huì)利息搞得那么高呢，明明資本那么充足又利息那么高呢！原因就是我們有在這個(gè)市場有一批借錢的人壓根是不想還的。

其中包括地方的融資平臺(tái)，包括大型國有企業(yè)，他也從來沒有覺得利息對(duì)他有多大的問題，再加上我們的宏觀環(huán)境又是一個(gè)整個(gè)，前一段時(shí)間通貨膨脹比較厲害，PPI年難上漲比較快，所以每個(gè)企業(yè)借的錢你利息在高，反正我可以通過價(jià)格上漲把隨年份推出去了，PPI很高嘛！但是現(xiàn)在PPI就負(fù)增長了，已經(jīng)好幾個(gè)月了。那么將來如果我們，我剛才講前面的就不再重復(fù)，各項(xiàng)金融改革不到位的話，使得我們的金融機(jī)構(gòu)和借款的人，都有一個(gè)比較強(qiáng)的約束的話。大家借錢就要小心了，那么都已經(jīng)當(dāng)銀行在這個(gè)時(shí)候忽然發(fā)現(xiàn)，他想找到一個(gè)貸款者并不容易，他尋找一個(gè)優(yōu)質(zhì)貸款者需要去競爭。一個(gè)國有企業(yè)的借款他可以拒絕，到了這個(gè)程度的時(shí)候，他又會(huì)發(fā)現(xiàn)他的貸款貸不出去了。就不是那么容易貸出去了，那么在這種情況下，每一個(gè)銀行就覺得我要那么多存款干什么呢。

所以我就慢慢降低銀行存款的利息，降到什么程度呢，降到你愛存不存，反正你看到了香港，日本就更不用說了，到香港你愛存不存，因?yàn)檫@個(gè)活期存款對(duì)他來講是個(gè)負(fù)擔(dān)很可能。因此他的利息幾乎是零，我個(gè)人認(rèn)為中國現(xiàn)在的利率體系是畸形的，畸形的原因是我們的市場主體完全，我就不用說了國有企業(yè)、地方融資平臺(tái)甚至于民營企業(yè)，都覺得我這樣跟行長搞好關(guān)系，至于還不還我就跑路跳樓什么都可以。他這種情況下，利率肯定是進(jìn)行上漲，如果各項(xiàng)改革到位，我認(rèn)為將來存貸款率都會(huì)下降。

主持人：謝謝劍閣，非常短的時(shí)間給我們說了，中國金融業(yè)最核心的問題，我想追問一句因?yàn)檫@個(gè)問題很關(guān)鍵?。∫彩俏覀兒芏嘤浾吲笥押荜P(guān)心的，您能給我們一個(gè)結(jié)論性的答案，就是您剛才講的中國經(jīng)濟(jì)尤其金融一個(gè)最核心的問題在于利率市場化，您也說了周行長說兩年內(nèi)要做，但兩年的時(shí)間是不是太慢了呢？

李劍閣：好事都希望馬上實(shí)現(xiàn)，但其實(shí)好事太著急了也不行，我覺得兩年在我看來已經(jīng)很振奮人心了，因?yàn)檫@個(gè)事說了很多年。比方說人民幣可兌換，有人說著什么急啊！這種難的事一說風(fēng)險(xiǎn)他就一大堆，但是我告訴他你知道嗎，這個(gè)人民幣可兌換不是現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人提出來的，到今年為止已經(jīng)二十多年了。因?yàn)?993年的十四屆三中全會(huì)我們把人民幣匯率改革的目標(biāo)，定為人民幣可兌換。當(dāng)時(shí)我記得央行的行長接受外國記者的采訪，當(dāng)然后來挨了批評(píng)，人家問你要時(shí)間表大概是多長，他說大概十年的時(shí)間。結(jié)果呢1997年碰到亞洲金融危機(jī)，于是我們有一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家出來說，你看搞什么可兌換，你看就是因?yàn)閮稉Q出了問題，所以中國人民幣不能可兌換，所以這件事就不提了。當(dāng)然條件宏觀環(huán)境各方面都出問題了。

那么到了2003年，參加十六屆三中全會(huì)起草，本人也參加了，十四屆我也參加了。那參加的時(shí)候說寫還是不寫，因?yàn)閯倓傔^了亞洲金融危機(jī)，好像教訓(xùn)剛剛得到了很新鮮的教訓(xùn)，怎么還敢寫。但是結(jié)果大家當(dāng)時(shí)至少在我們那個(gè)范圍，主要中央領(lǐng)導(dǎo)人把我們訓(xùn)了一頓。所以2003年的十六屆三中全會(huì)，我們這個(gè)目標(biāo)繼續(xù)寫上去，但是不曉得是2008年又全球金融危機(jī)，有人說你看我們就是沒有可兌換啥事沒有等等，又是這樣錯(cuò)誤的吸收了我們的教訓(xùn)。當(dāng)然在危機(jī)當(dāng)中我們暫時(shí)推遲改革，不是可以但是我們應(yīng)該說，朝著人民幣可兌換已經(jīng)走了二十年了。難道我們時(shí)間還不夠長嗎！對(duì)吧！所以我認(rèn)為現(xiàn)在中央領(lǐng)導(dǎo)把這個(gè)特別是央行行長，把人民幣可兌換作為一個(gè)我們可以，指日可待的我們不說多少時(shí)間，一個(gè)指日可待的改革目標(biāo)，我個(gè)人覺得是完全必要的，也是可以實(shí)現(xiàn)的。

主持人：謝謝劍閣，回到我們監(jiān)管的話題，我剛剛看到張老師和陳教授都要補(bǔ)充，兩位想說什么？

張維迎：其實(shí)我要補(bǔ)充的是劍閣剛才講的，我特別支持他講的一些內(nèi)容，因?yàn)槲覀兛匆幌滤锌茨莻€(gè)金融史的人，都會(huì)看到由什么來衡量一個(gè)國家金融自由文化程度，就有利率。如果這個(gè)國家的利率很高，證明這個(gè)金融體制很糟糕就管制很多。好比說荷蘭的利率減低4%了，說明荷蘭的利率、金融市場自由化這個(gè)取得重大進(jìn)展。這個(gè)確實(shí)很一個(gè)奇怪，就是中國儲(chǔ)蓄這么多，我們放貸又這么多，我們就真實(shí)的儲(chǔ)蓄和虛假的儲(chǔ)蓄都特別多，為什么中國的利率會(huì)那么高。而且事實(shí)上我們銀行的利率比他明面上還要高得多，而且我認(rèn)為中國的銀行貸款利率他早就市場化了。什么意思??！打比這個(gè)銀行我給你貸一個(gè)億，但是你必須拿到六千萬從下，還有四千萬。從賬上只能拿六千萬，也就是你幾乎出了一個(gè)億的利潤，拿到六千萬的貸款，就是他本身銀行已經(jīng)有這個(gè)權(quán)利，使他市場化了。

所以最沒市場化那塊，是存款的這一部分，由于他貸款市場利率市場化了，存款利率沒市場化所以導(dǎo)致大量的中國的銀行，進(jìn)來了好多利潤。現(xiàn)在他的利潤那么厚，那么下一步我就說，剛開始講這是一個(gè)要什么，相對(duì)水平。就這個(gè)水平大家依賴于未來的通貨膨脹率等等。而且確實(shí)是對(duì)銀行最大的挑戰(zhàn)，在現(xiàn)在的情況下銀行不論怎么玩，誰辦銀行都可以賺好多錢的，這個(gè)問題我就完全支持劍閣剛才講這個(gè)觀點(diǎn)。

主持人：所以你補(bǔ)充給劍閣點(diǎn)贊是吧！

張維迎：對(duì)。

主持人：陳教授也是要給劍閣點(diǎn)個(gè)贊嗎？

陳龍：我點(diǎn)個(gè)贊，再加一點(diǎn)點(diǎn)補(bǔ)充的意見。我是贊同了但是我想加幾個(gè)點(diǎn)。第一個(gè)呢就是中國現(xiàn)代的利率跟國外香港美國沒有可比性，之所以這樣去講在一個(gè)正常的年份。比如說我們說美國吧！美國現(xiàn)在基礎(chǔ)利率是零，跟香港是一樣，這個(gè)就是量化寬松了。但是在正常的年份美國短期利率大概是3.5%到4之間，長期五年期十年期應(yīng)該是在五到六之間，所以這個(gè)是跟中國是一樣的。我想說的是經(jīng)濟(jì)冷暖不同，沒有可比性第一個(gè)。第二點(diǎn)我是同意李總講的話的，就是從長期來說，隨著中國金融自由化的推動(dòng)，他應(yīng)該是整體融資成本的下降。我其實(shí)在2年前就做過一個(gè)演講，題目就叫“中國廉價(jià)資本時(shí)代的終結(jié)”就將這個(gè)道理。隨著中國金融自由化應(yīng)該會(huì)看到這樣一個(gè)東西，所以我完全贊同這樣一個(gè)觀點(diǎn)。

主持人：謝謝，剛才幾位都是關(guān)于中國的金融業(yè)的探討，又深入的展開了。后面我們還是想回到我們監(jiān)管的核心問題上，因?yàn)槲覀儺?dāng)年討論監(jiān)管是因?yàn)檎麄€(gè)民間（音）的創(chuàng)新倒逼了監(jiān)管的改革，可以說民間有限互聯(lián)網(wǎng)金融就像一條鯰魚一樣，整個(gè)把金融業(yè)現(xiàn)在攪得天翻地覆不得不重新去思考，監(jiān)管的問題。但是這里面監(jiān)管的邊境到底在哪里？我也想聽聽幾位在給我們進(jìn)一步闡述一下，就是說在監(jiān)管者制定政策的時(shí)候，如何確定自己權(quán)利的邊界，那么如果說從我們現(xiàn)在流行的政治清單和負(fù)面清單來考慮的話，這個(gè)負(fù)面清單應(yīng)該由誰來制定？誰愿意先談我們這自由發(fā)揮。

嘉賓：這個(gè)邊界當(dāng)然現(xiàn)在不好講，我相信一點(diǎn)就是說，在制定監(jiān)管的時(shí)候，必須有廣泛的社會(huì)討論，包括學(xué)術(shù)界的爭論批評(píng)，然后包括業(yè)界的參與，哪怕他的既得利益者，因?yàn)槟愕谋O(jiān)管對(duì)象就不手。你就給他說話的權(quán)利，就對(duì)于過去單方面的某一個(gè)形成部門，他來存點(diǎn)一個(gè)清單，所以這是我覺得未來，不管是對(duì)所有未來政策法律的新生，都應(yīng)該走一個(gè)競爭性的，實(shí)現(xiàn)市場的一個(gè)借著這個(gè)道路。

主持人：就是監(jiān)管這個(gè)不能搞一言堂，必須要多方合作。

嘉賓：任何東西我覺得都不應(yīng)該搞一言堂，法律什么這些更不應(yīng)該搞一言堂。

主持人：好，我們還有哪位要補(bǔ)充一下那個(gè)問題？來陳教授。

陳龍：其實(shí)也回到我剛才講的，其實(shí)監(jiān)管應(yīng)該是在一個(gè)對(duì)監(jiān)管有一個(gè)框架上去做出的，就是你得回到金融創(chuàng)新的角度來說，你得知道他這個(gè)金融創(chuàng)新他從一個(gè)金融的本質(zhì)上來說，他是一個(gè)什么樣的創(chuàng)新，帶來一個(gè)什么抵觸，他是一個(gè)什么樣的風(fēng)險(xiǎn)，以及我們監(jiān)管的目的是什么，把這個(gè)講以后，在今后保障的理論上去做思考。就是他必須是一個(gè)框架性的東西，而不是因?yàn)橛酗L(fēng)險(xiǎn)所以我就監(jiān)管，那個(gè)實(shí)際上是一個(gè)為風(fēng)險(xiǎn)而監(jiān)管但很難得到，要謹(jǐn)慎。

主持人：不能頭疼醫(yī)腳疼，腳疼醫(yī)腳要全局性的東西，這個(gè)我特別想聽聽劍閣的一個(gè)思考，我相信一定有你獨(dú)到的見解，剛才這個(gè)問題你怎么看？

李劍閣：要說這個(gè)是個(gè)非常發(fā)展的話題，僅僅就互聯(lián)網(wǎng)金融來談好像過于狹隘了。因?yàn)槲覀儧]有足夠的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)這個(gè)東西發(fā)表什么意見。但是就現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)金融的監(jiān)管，我個(gè)人覺得常常監(jiān)管機(jī)構(gòu)掌握不住自己的邊界，經(jīng)常把自己的。你比方說過去三個(gè)監(jiān)管會(huì)都常常把監(jiān)管對(duì)象，當(dāng)作自己的下屬管理機(jī)構(gòu)，因此他的人事任免甚至都要管。那么再一個(gè)就是普通單位，包括我們中央?yún)R金公司也是，實(shí)際上主要是有關(guān)一些金融機(jī)構(gòu)的普通單位。從幾大行來管理相對(duì)來說比較，還有更強(qiáng)勢(shì)的權(quán)力部門管著。

實(shí)際上你不管你占多少股東，只要你不是獨(dú)資的，實(shí)際這個(gè)上下屬機(jī)構(gòu)他是全體股東都是所有的。而超過三分之一以上的股東，他是有否決權(quán)的，因此你不能代替所有的股東來行使你的主管單位的作用。所以呢不僅是在、我的意思是說不僅是在我們金融監(jiān)管部門，實(shí)際上還有主管部門或者是股權(quán)控股部門，都存在著自己不知道邊界在哪兒，法律界定給你可以做什么都自己弄不清楚。這是李克強(qiáng)總理所講的“法不許可，是不可為的”從來就不知道法不許可不可為的這個(gè)概念，他認(rèn)為我什么不可以，我包打天下。所以這個(gè)呢可能我們一言難盡。這個(gè)到互聯(lián)網(wǎng)金融他的邊界在哪兒，但是呢這個(gè)老毛病不改的話，他肯定是很難說得清楚他的邊界到底是怎么一回事。

陳龍：我要補(bǔ)充一句，其實(shí)劍閣說得比較委婉一點(diǎn)，我說的直一點(diǎn)。如果你這些主要的金融機(jī)構(gòu)他是國有，就不存在真正的監(jiān)管，不可能有真正的監(jiān)管。

主持人：為什么呢？

張維迎：你看很簡單證監(jiān)會(huì)的人、銀監(jiān)會(huì)的人、保監(jiān)會(huì)的人，他們?nèi)蚊?a href="http://www.dali56.com/app/hq/stock/sh601988/" target="_blank" title="中國銀行 601988">中國銀行、工商銀行的人都是他們?nèi)蚊?。這個(gè)本身上就決定了，他之間不可能形成一個(gè)真正的監(jiān)管關(guān)系的。

主持人：這個(gè)我們保老是不是也可以跟我們分享一下你的觀點(diǎn)，您這方面之前談得也比較多。

保育鈞：這個(gè)監(jiān)管剛才他們兩位講得都很好，我就覺得這個(gè)監(jiān)管一定要有互聯(lián)網(wǎng)的思維來進(jìn)行監(jiān)管，是開放的是互動(dòng)的，不是單向的。如果按照這個(gè)思維來的話，那就要采納各方面的意見，要有思想方面的博弈，這就需要一個(gè)博弈，特別是這兩個(gè)博弈的。我是強(qiáng)調(diào)社會(huì)商業(yè)的做法，我們的政法太強(qiáng)大了，所以把社會(huì)組織擠壓得沒地方去了，現(xiàn)在我們要把壯大社會(huì)組織傳承，把政府的權(quán)接過來?，F(xiàn)在減政放權(quán)，放給誰去。放給社會(huì)、放給社會(huì)的團(tuán)體特別是商會(huì)這種組織，我們要大力發(fā)育社會(huì)組織。

嘉賓：我覺得要發(fā)展真商會(huì)，不是假商會(huì)。

保育鈞：這當(dāng)然，這個(gè)假商會(huì)太多了。

嘉賓：現(xiàn)在不像你來工作的那個(gè)地方。

計(jì)葵生：我對(duì)監(jiān)管的一個(gè)我覺得要注意的地方，互聯(lián)網(wǎng)金融是一個(gè)要監(jiān)管的。問題是現(xiàn)在誰監(jiān)管，我們自己是一個(gè)比較小的公司，才開始兩年。可是看起來我們未來要被監(jiān)管的單位可能有三個(gè)，一個(gè)是銀監(jiān)會(huì)可能會(huì)監(jiān)管P2P，如果是跟通守（音）有關(guān)的可能是證監(jiān)會(huì)，如果是跟其他有關(guān)的可能是人民銀行。那我覺得這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融的一個(gè)特點(diǎn)是在哪里，就是說他是做很多的整合，他是把很多技術(shù)的整合跟客戶需求的整合，做出新的一些產(chǎn)品。

如果這個(gè)是要分的太清楚是說，這種應(yīng)該是證監(jiān)會(huì)，這種是銀監(jiān)會(huì)這種應(yīng)該是人民銀行。其實(shí)這個(gè)就變成里面各個(gè)監(jiān)管單位的溝通機(jī)制是什么了，這個(gè)我覺得做創(chuàng)新的話，可能最好這些創(chuàng)新方面是能夠整合到一個(gè)部門的做監(jiān)管。因?yàn)槟阏娴囊チ私饣ヂ?lián)網(wǎng)金融，你要跟進(jìn)因?yàn)槭袌龅淖兓娴姆浅？?，每天都在變。你去監(jiān)管一個(gè)創(chuàng)新的業(yè)務(wù)，或者一個(gè)行業(yè)其實(shí)不要太分散。就是監(jiān)管單位本身我覺得不應(yīng)該太分散。

主持人：剛才劍閣說道的這個(gè)，尤其是克強(qiáng)總理提到的“法無授權(quán)不可為”也是我們最近一直在討論的正面清單無負(fù)面清單這樣的概念，我想請(qǐng)您進(jìn)一步闡述一下，您剛才也談到很多現(xiàn)實(shí)的情況，那最終的解決方案是靠什么？是要靠立法嗎還是靠政府的自覺，還是靠社會(huì)的監(jiān)督等等？

李劍閣：我從來不相信有什么自覺的事情，所以我還是要相信法律，沒有法律哪個(gè)官員的道德水平其實(shí)并不比一般人高多少。因?yàn)樗且粯?，同樣有自己的利益，有自己個(gè)人的想法，所以我覺得還是要考慮法律。

主持人：這個(gè)法，我追問這個(gè)法你覺得是誰來制定的，比如說對(duì)于我們十八屆三中全會(huì)。

李劍閣：法當(dāng)然是人大制定的，你那人民法機(jī)關(guān)的職能。當(dāng)然有一些他授權(quán)的可以國務(wù)院制定法規(guī)，這個(gè)大家都知道中國的法律框架，上位法一般都是人大實(shí)現(xiàn)立法，一般法它其中有個(gè)授權(quán)的部分，可以有國務(wù)院來確立。

主持人：您對(duì)當(dāng)前的深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組怎么看？

李劍閣：這個(gè)問題超過今天早晨這個(gè)話題了，我覺得反正這個(gè)表明中央對(duì)改革決心吧！而且確實(shí)是需要一個(gè)高層次的協(xié)調(diào)部門對(duì)吧！我當(dāng)然對(duì)他寄予厚望了，因?yàn)槲冶救艘苍隗w改委工作過，但是這個(gè)體改委和我們今天的深改小組是不能比的，這個(gè)是更高層次的一個(gè)。

主持人：其實(shí)我想問的就是，您覺得這個(gè)小組對(duì)于促進(jìn)依法，對(duì)于接近政府監(jiān)管的權(quán)利邊界會(huì)有什么樣具體的作用和影響？

李劍閣：這個(gè)討論題實(shí)際上就是人大和黨的關(guān)系，這個(gè)太大了，反正我的感覺就是，應(yīng)該人大要跟上時(shí)代的步伐。就是當(dāng)我們的書記，整個(gè)環(huán)境向前走了，法律竟然跟不上，但是大家確實(shí)也知道，立法本身不僅是一個(gè)各方利益博弈過程，其實(shí)還有很多技術(shù)，很多技術(shù)性的東西，所以針對(duì)立法也不能操之過急的。因?yàn)樽罱覅⒓铀麄儙讉€(gè)立法討論，我發(fā)現(xiàn)有些法弄了二三十年都沒弄出來。

中國期貨市場現(xiàn)在起碼二十年了，但是到現(xiàn)在沒法，馬上寫出一個(gè)法不是那么容易。如果他寫得很嚴(yán)，那么市場就沒有創(chuàng)新空間了，如果他寫得很寬，也沒什么，就法院不長牙齒，就也不管用了。所以確實(shí)也是一個(gè)，可能需要一個(gè)過程。但是我倒是比較樂觀的看到，就現(xiàn)在人大對(duì)立法都積極性很高，愿望也比較強(qiáng)烈。

另外比方這次關(guān)于財(cái)政財(cái)稅改革提到，總共十八個(gè)市只有三個(gè)法，那么還有十五個(gè)法界還沒制定出來。其實(shí)這個(gè)應(yīng)該非常明確的說，今后國務(wù)院任何要增加一個(gè)稅總必須人大立法，你不能想收什么稅就收什么稅，這個(gè)是絕對(duì)不能允許的，我覺得所以還是應(yīng)該立法先行。

主持人：我們最后再留幾分鐘的時(shí)間給我們現(xiàn)場的記者朋友提問，如果大家有什么問題，可以先舉手。

提問：我問一下張老師還有各位老師，大家開頭討論的時(shí)候，我想大家爭議的是說，誰來管管多管少，或者是管哪些東西。像張老師就覺得要少管，但是我想大家默認(rèn)一個(gè)前提就好像，政府監(jiān)管本身是天經(jīng)地義的，就一定是需要政府監(jiān)管。我的問題就是政府監(jiān)管它本身真的是天經(jīng)地義的嗎？難道說沒有政府監(jiān)管天下就會(huì)大亂，或者說政府監(jiān)管本身它是不是，其實(shí)是一個(gè)管法制的概念，因?yàn)槲覀冎v沒有政府監(jiān)管，它其實(shí)也有生法，要經(jīng)過協(xié)調(diào)、欺騙、像詐騙什么的，它一定也是會(huì)被法辦的。那為什么還要事先的政府監(jiān)管？政府監(jiān)管的天經(jīng)地義是不是也是比較受到質(zhì)疑的。

張維迎：其實(shí)在剛開始講這個(gè)意思，對(duì)監(jiān)管的理解有廣義的含義。廣義的含義就是由政府執(zhí)行的，包括法律都屬于監(jiān)管這個(gè)含義。怎么講呢，是不可能消滅這些監(jiān)管機(jī)構(gòu)的。我們能做的就是，讓他的權(quán)利受到一些約束，而這個(gè)是不是該他受到約束。

我覺得既得利益是一方面，另一方面是人們的理念。因?yàn)槲覀儗W(xué)術(shù)的研究的觀點(diǎn)在改變，那么他的監(jiān)管制度就會(huì)改變。所以如果我們對(duì)這項(xiàng)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論本身做一些深入的探討的話，原來好多監(jiān)管的基礎(chǔ)，他就不存在。那么我們?nèi)祟惖男袨榉绞?，就特別政府的行為方式就會(huì)發(fā)生很大的變化。

主持人：陳教授是不是要對(duì)這個(gè)補(bǔ)充一下。

陳龍：好的，我說兩句，我覺得當(dāng)我們把這個(gè)問題想不清楚的時(shí)候，可能一個(gè)有效的方法是看歷史。你如果看像美國的歷史，美國從建國以來，它其實(shí)是一個(gè)監(jiān)管很少的一個(gè)，基本上是一個(gè)自由主義博弈的一個(gè)歷史，一直到1933的海外大蕭條。我們給了他一個(gè)非常大的反思的機(jī)會(huì)，增加了很多市場監(jiān)管的立法。

他總體來說，美國是極力競爭的，那么到2008年，這次有的金融危機(jī)又有他，又重新去思考，所以我覺得這一定是一個(gè)回憶過程，簡單的回答是我認(rèn)為資本主義，就讓他全部的調(diào)輸自由流動(dòng)才能帶來的危機(jī)，所以是需要監(jiān)管的。怎么去監(jiān)管這個(gè)變得很重要，就同意大家說的你不能夠隨便監(jiān)管，這是監(jiān)管需要的，歷史告訴我們就是如此。

其實(shí)是這樣的，比方說2008年那次金融危機(jī)，2008、2009年開始的金融危機(jī)，一發(fā)生以后，我們很多人就說，你看你們不是要學(xué)市場經(jīng)濟(jì)嗎？老師都犯錯(cuò)了，你還跟著學(xué)嗎？當(dāng)時(shí)我在2008年有一次講話，后來因?yàn)楹芏嗝襟w正好在場，就給我發(fā)出去了，所以這個(gè)不是我此刻說的，當(dāng)時(shí)就說，我就說市場經(jīng)濟(jì)從來也沒說不犯錯(cuò)誤，對(duì)吧，市場經(jīng)濟(jì)從來也沒確知我是不犯錯(cuò)誤的，它是有經(jīng)常犯錯(cuò)誤的，但是它是一個(gè)最能改正錯(cuò)誤，最能修正錯(cuò)誤，而且最具任性的一個(gè)制度。所以我當(dāng)時(shí)講了三個(gè)觀念，我說危機(jī)以后怎么看美國，危機(jī)以后怎么看中國，危機(jī)以后怎么看金融創(chuàng)新，這三個(gè)觀點(diǎn)?！度嗣袢?qǐng)?bào)》當(dāng)時(shí)有一個(gè)記者，他也給我發(fā)了，當(dāng)時(shí)還有《財(cái)經(jīng)雜志》跟我發(fā)了，所以我不是此刻說的。

那么我當(dāng)時(shí)就說，不要著急說美國人有不行了，美國這個(gè)制度還是很有彈性、很有韌性，很有自我修復(fù)能力的。在這里我說一下金融創(chuàng)新。我在2008年說過一個(gè)觀點(diǎn)，我說金融創(chuàng)新，可能屬于一個(gè)，但是它現(xiàn)在已經(jīng)跨界了，既是一個(gè)自然科學(xué)領(lǐng)域的事情，與互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)，但是它又是金融，又是某種專家，社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的事情。當(dāng)時(shí)我覺得說，金融商業(yè)如果是一個(gè)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的事情的話，我們?yōu)槭裁茨軌蛉萑贪l(fā)生衛(wèi)星失敗，制造原子彈失敗，投資大量的自然科學(xué)探索都失敗了，我們還在繼續(xù)探索。我們會(huì)不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)飛機(jī)墜毀，馬航事件，我們就不敢坐飛機(jī)了，我們其實(shí)還是在天天坐飛機(jī)。

那么為什么美國的次貸產(chǎn)品出了問題以后，我們就徹底把金融創(chuàng)新就否定了呢，所以我就說，我們應(yīng)該像容忍自然科學(xué)失敗一樣容忍社會(huì)科學(xué)探索的失敗，對(duì)吧。我們其實(shí)對(duì)這個(gè)社會(huì)探索，在近一百年，我們經(jīng)歷了無數(shù)的失敗，但是如果我們不經(jīng)歷這些失敗，也許我們很多東西是認(rèn)識(shí)不到的。所以我覺得包括最近出現(xiàn)的互聯(lián)網(wǎng)金融的創(chuàng)新，我覺得就是要容忍，也允許它失敗，允許它出現(xiàn)一些問題，但是呢，當(dāng)然也不能放任它出現(xiàn)問題，我們要盡量把它可能產(chǎn)生風(fēng)險(xiǎn)控制到人們接受的范圍。

主持人：好，謝謝！我要最后感謝一下，我們?cè)趫龅挠浾吲笥褌儯蠹叶挤浅＝o力，一直坐到最后，尤其是那么早就起了，來參加我們?cè)绮蜁?huì)，所以最后如果大家有問題的話，也可以延長一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，我們請(qǐng)這位朋友。

現(xiàn)場記者：各位老師好！我說南方都市報(bào)的記者，我想問一個(gè)關(guān)于國企改革方面的問題，剛才也提到說，政企不分會(huì)影響監(jiān)督的問題，民資跟國資的這種合資，怎么監(jiān)督國資的行為？

保育鈞：這個(gè)我也說不出太新的東西，其實(shí)十八屆三中全會(huì)講得很清楚，管存款、資產(chǎn)、管人、管物管什么呢，轉(zhuǎn)向管資本，就是國資委將來就是要恢復(fù)他原來的本意，就是一個(gè)國有資本的出資人。而且他出資人不是守產(chǎn)品，他可以進(jìn)行運(yùn)營，可以在合適的時(shí)候減持，應(yīng)該是有進(jìn)有出，而且我認(rèn)為我本身也參加過十五大報(bào)告的起草。這個(gè)整個(gè)對(duì)國有經(jīng)濟(jì)和民營經(jīng)濟(jì)的看法，我認(rèn)為1997年，是十五大，是一個(gè)轉(zhuǎn)折性的一個(gè)會(huì)，在那個(gè)會(huì)議上就明確了這個(gè)國有經(jīng)濟(jì)和民營經(jīng)濟(jì)的一個(gè)地位。

那么總的來說，現(xiàn)將來民營的國有資本應(yīng)該逐步的減少對(duì)，不是減少，應(yīng)該是完全不再去考慮企業(yè)的經(jīng)營方向和經(jīng)營策略和人事安排，應(yīng)該管資本。你只要管這部分資本的安全性，其實(shí)也考慮它的流動(dòng)性，在合適的時(shí)候，你要把它賣了，因?yàn)槟阋湃紊鐣?huì)資本民營，工業(yè)資本管的可能更好。你把這個(gè)資本啃出來以后，你做你該做的事情，能做一些師資建設(shè)或者說一些自然壟斷的一些公共事業(yè)。那么我覺得包括甚至于我們現(xiàn)在老百姓所面臨的將來的養(yǎng)老，養(yǎng)老這個(gè)缺口，你就做這個(gè)事比較好一點(diǎn)。

主持人：好，謝謝！我們這邊有一位記者朋友提問，我們時(shí)間的關(guān)系，就最后一個(gè)問題吧。謝謝！

現(xiàn)場記者：請(qǐng)老師來給我們深入的談一下P2P問題。

陳龍：其實(shí)我剛才，我想講的就是P2P它是一個(gè)，就是講任何的監(jiān)管一定要從它的金融的本質(zhì)去分析，P2P它是一個(gè)所謂的高風(fēng)險(xiǎn)、高收益的這樣的一個(gè)方式。因?yàn)樗ㄟ^網(wǎng)絡(luò)的方式，把這個(gè)借貸雙方連接帶起來，但是它沒有突破這個(gè)金融的一個(gè)供體就是，它有信息不對(duì)稱，就是借貸雙方是有博弈的關(guān)系，因?yàn)樽钕虢桢X的人是你不能借錢給他，這是你需要選擇的風(fēng)險(xiǎn)。另外你借給他，他肯定亂花之類的，這叫道德風(fēng)險(xiǎn)，所以這個(gè)不是一個(gè)簡單的，就通過互聯(lián)網(wǎng)就能解決的問題。所以呢，創(chuàng)新能夠?qū)鹑诶^貸的程度取決于它的不定性有多大。

P2P是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)比較大的行業(yè)，由于它這個(gè)本質(zhì)，另外還有一個(gè)，就是做這個(gè)平臺(tái)的金融中介，他自己是有他的道德利益的、道德風(fēng)險(xiǎn)的，所以你應(yīng)該是對(duì)他及早去做一個(gè)規(guī)劃和監(jiān)管。

同時(shí)從另外一方面，他是把錢借出去，同時(shí)他是要為這個(gè)錢做擔(dān)保的，他實(shí)際上是有一個(gè)擔(dān)保的東西。另外最后的是美國的證監(jiān)會(huì)把這個(gè)當(dāng)成是一個(gè)證券去監(jiān)管，所以從整個(gè)角度來說，它都已經(jīng)規(guī)范化了。這樣來看從長期來說，這是一個(gè)很好的發(fā)展。

你如果看一下我們，首先是早期沒有監(jiān)管，然后說到央行，央行后來是說，我們這個(gè)東西就是說，不應(yīng)該有擔(dān)保，它完全是個(gè)平臺(tái)的東西。

主持人：計(jì)總，對(duì)這個(gè)問題您還要補(bǔ)充一下嗎？

計(jì)葵生：沒有，其實(shí)我覺得我們的結(jié)論是一樣，其實(shí)P2P確實(shí)是一個(gè)比較高風(fēng)險(xiǎn)的業(yè)務(wù)，而且有很多大眾個(gè)人在參與，如果沒有一個(gè)比較好的一個(gè)體系，保護(hù)這些人的名義，那這個(gè)問題會(huì)比較大。所以我覺得這個(gè)整個(gè)的維持、奉獻(xiàn)平臺(tái)的概念，早一點(diǎn)去建立，其實(shí)是對(duì)整個(gè)P2P的行業(yè)是有幫助的。　

主持人：好，那我們今天早上的早餐會(huì)就圓滿結(jié)束！