鳳凰衛(wèi)視5月12日《新聞今日談》，以下為文字實(shí)錄：

艾楚怡：各位好，歡迎收看今天的《新聞今日談》，我是艾楚怡，烏克蘭東部盧甘斯克和頓涅茨克11號(hào)的公投已經(jīng)結(jié)束，公投組織者表示投票率超過70%，其中盧甘斯克超過79%，頓涅茨克是達(dá)到了74.87%，超過89%的民眾是支持自治，這個(gè)結(jié)果是在當(dāng)?shù)貢r(shí)間的12號(hào)下午得出的，隨后美國跟歐盟就指責(zé)說公投不合法，并且拒絕承認(rèn)，相關(guān)話題我們先通過一個(gè)新聞短片了解一下，隨后請首席時(shí)事評(píng)論員阮次山先生為我們做分析和點(diǎn)評(píng)。

解說：槍擊發(fā)生距離頓涅茨克州首府約30公里的克拉斯諾阿爾梅伊斯克，媒體報(bào)道，烏克蘭國民衛(wèi)隊(duì)沖入當(dāng)?shù)厥姓d，驅(qū)散外面的投票民眾，但受到民眾阻撓，雙方爆發(fā)沖突，接著發(fā)生開槍，美聯(lián)社攝影記者稱，見到地上躺了兩人沒有動(dòng)彈，親俄組織稱有多人死傷。

據(jù)稱，當(dāng)天國民衛(wèi)隊(duì)五輛裝甲車、多輛戰(zhàn)車和一些自動(dòng)槍手進(jìn)入市區(qū)。除市政廳外，他們還占領(lǐng)四所設(shè)有投票站的學(xué)校和一個(gè)警察部門，親俄選委會(huì)官員說，民眾幫忙藏起選票，因此選票沒有遭到破壞。選務(wù)人員也順利將選舉公告和投票者名單轉(zhuǎn)移，不會(huì)影響公投結(jié)果統(tǒng)計(jì)。

頓州另一城市斯拉維揚(yáng)斯克，原定當(dāng)?shù)貢r(shí)間晚間11點(diǎn)結(jié)束的投票，基于安全原因，提前5個(gè)小時(shí)結(jié)束。選務(wù)人員隨即集中選票，粘上膠水封存。

點(diǎn)票已經(jīng)開始。頓涅茨克人民共和國聯(lián)席主席普什林表示，投票反應(yīng)超過預(yù)期，因?yàn)槿藗兠靼?，地區(qū)的命運(yùn)、后代的未來，掌握在他們自己手中。

在盧甘斯克州，不少當(dāng)?shù)孛癖娗皝硗镀?。?dāng)?shù)囟紲?zhǔn)備了數(shù)以百萬計(jì)選票，上面以烏克蘭語和俄語印著一道問題：您是否支持頓涅茨克人民共和國或盧甘斯克人民共和國獨(dú)立的決定？不少民眾都選了是。

公投組織者曾指出，公投之后將決定是否獨(dú)立加入俄羅斯，或保留在烏克蘭，但享有更大自治權(quán)。與此同時(shí)，他們將抵制25號(hào)舉行的烏克蘭總統(tǒng)選舉。

但外界也對這次公投的安排提出了質(zhì)疑，包括選票只是簡單地打印出來，沒有防偽保護(hù)，而且投票并無獨(dú)立或國際觀察員參與，一切都依靠組織者來處理。

在基輔，烏克蘭政府批評(píng)公投非法及違憲。烏克蘭代總統(tǒng)辦公室主管帕申斯基說，所有參與公投這一犯罪行為的官員，按照法律將被追究責(zé)任。他同時(shí)指東部斯拉維揚(yáng)斯克等地的反恐行動(dòng)，已進(jìn)入了尾聲，不少親俄武裝的基地和檢查站已被摧毀。

艾楚怡：阮先生剛才新聞當(dāng)中也提到外界對于這一次公投的公正性給出了很多的質(zhì)疑，比如說他選票只是簡單的打印出來，并沒有進(jìn)行防偽措施，甚至沒有在公投過程當(dāng)中沒有一個(gè)獨(dú)立的或者國際觀察員進(jìn)入進(jìn)行一個(gè)參與，您怎么來看待這樣的結(jié)果？

阮次山：我們要看公投，尤其是這次烏克蘭的公投，我們要有很多的從高度的觀點(diǎn)去看待，你剛才提的兩個(gè)問題說要防偽要干嗎，我們不能完全用西方的標(biāo)準(zhǔn)去，我在美國三十幾年，我有選舉權(quán)有投票權(quán)，美國經(jīng)常舉行公投的，這個(gè)公投有地區(qū)性的有全國性。

比如講有時(shí)候在加州地區(qū)是若干年以前15號(hào)公投，你是不是贊成我們某一個(gè)開發(fā)區(qū)或者是某一個(gè)加州的一個(gè)問題進(jìn)行公投，進(jìn)行公投他很少單獨(dú)公投，他是跟著一次選舉然后這個(gè)項(xiàng)目你投下去的票就公投，有時(shí)候投的票未必有什么防偽不防偽，美國因?yàn)橛秒娔X，你戳一個(gè)動(dòng)作就是在選票上面。

這次烏克蘭的公投全世界在注意，為什么，隨著上個(gè)月克里米亞公投，然后決定從烏克蘭分離，決定加入俄羅斯聯(lián)邦，變成俄羅斯聯(lián)邦的一個(gè)加盟共和國，這一次的烏克蘭的公投，我們要從兩點(diǎn)來看，跟上次克里米亞一樣，要脫離一個(gè)地方，你過去以基輔為中心的烏克蘭共和國，那么不管是克里米亞也好，這次頓涅茨克、盧甘斯克也好，你單獨(dú)一個(gè)地方要脫離大烏克蘭的聯(lián)邦，照理講要烏克蘭全國的公投，因?yàn)閲医M成以后，每一個(gè)人每一個(gè)地區(qū)你都要放棄自己的某一種成分的自決權(quán)，你比如說你是烏克蘭的公民，你要放棄烏克蘭的國籍，你獲得烏克蘭共和國的同意，不是你說走就走，因?yàn)楫?dāng)初烏克蘭共和國宣布成立，你所有的國民宣布要加入烏克蘭共和國的話，你就必須要具備一定的法律的義務(wù)。

所以，嚴(yán)格講起來，烏克蘭這三個(gè)共和國包括上個(gè)月的克里米亞共和國，你要脫離烏克蘭，要經(jīng)過烏克蘭全國公投同意，烏克蘭本來在5月20號(hào)就下個(gè)禮拜了，他們要舉行兩個(gè)投票，一個(gè)是總統(tǒng)的選舉，另外一個(gè)是公民投票，這公民投票就是同不同意這些分離的共和國分離出去，諸如此類的，理論上來講，現(xiàn)在為什么俄羅斯說他們這幾個(gè)加盟共和國都有獨(dú)立的，因?yàn)楝F(xiàn)在烏克蘭的中央政府是不是合法，現(xiàn)在全世界包括烏克蘭自己的人，都在爭辯，因?yàn)榇蠹乙仓垃F(xiàn)在臨時(shí)政府是在兩三個(gè)月以前透過不合理的方式把亞努科維奇趕走，亞努科維奇畢竟是個(gè)民選的總統(tǒng)。

所以，俄羅斯就講，現(xiàn)在是臨時(shí)政府，不認(rèn)同的，所以這個(gè)就是5月7號(hào)時(shí)候俄羅斯總統(tǒng)普京他發(fā)表一個(gè)聲明，他呼吁我們一會(huì)兒再分析他的作用，他呼吁烏克蘭這兩個(gè)東部的這兩個(gè)共和國，說你們推遲，然后他講，總統(tǒng)選舉要推遲。

艾楚怡：25號(hào)那個(gè)也要推遲。

阮次山：為什么呢，這是一種權(quán)利的運(yùn)作，烏克蘭這一次的最近一連串的各種的發(fā)展，就是因?yàn)闉蹩颂m他過去的行為跟現(xiàn)在的行為都被外國勢力干預(yù)，不管是你美國西方的勢力還是俄羅斯，都被外國勢力干預(yù)，對于俄羅斯來講，5月25號(hào)就下下個(gè)禮拜了，我們還沒有安插好親俄羅斯的候選人，那你如果選舉，我在這個(gè)地方的影響力就小了，大家也知道烏克蘭之所以搞到今天，兩個(gè)月以前把亞努科維奇趕走，就是因?yàn)閬喤凭S奇是想加入俄羅斯的關(guān)稅聯(lián)盟，其他的人，西方國家一個(gè)是想把他推到歐盟，最讓俄羅斯火大之深，推到歐盟，然后要把烏克蘭推向北約組織那頭。

所以大家都想在烏克蘭發(fā)揮他們的影響力，美國、西方、俄羅斯不同的，所以在這一次的公投，雖然我們現(xiàn)在大家也開始體會(huì)到俄羅斯的總統(tǒng)普京他講，他5月7號(hào)講那番話，他其實(shí)跟拉夫羅夫講法不太一樣的，不過大家有一個(gè)感覺，拉夫羅夫代表的俄羅斯在這一次烏克蘭的這種，大家也知道，這兩個(gè)頓涅茨克跟盧甘斯克，我們剛才片子看就在公投那天發(fā)生槍戰(zhàn)，公投前幾個(gè)禮拜烏克蘭中央政府也要想辦法去東部的這幾個(gè)地方平亂，為什么呢，這東部的城市有親俄派的有親中央派的，他親俄派的叛軍，可是有一個(gè)缺點(diǎn)，任何的中央政府照理講都有權(quán)去平亂，你這個(gè)地方如果發(fā)生什么動(dòng)蕩不安，中央政府有權(quán)平亂，這西方國家過去所采取的。

可是，標(biāo)準(zhǔn)在哪兒，這次俄羅斯反對中央政府平亂，他說中央政府是不合法的，可是當(dāng)你合法的中央政府平亂的時(shí)候，你這些西方國家你在國際社會(huì)上你采取什么立場，當(dāng)年利比亞發(fā)生班加西的政變，或者是亂局，利比亞的中央政府誰卡扎菲去平亂，你西方國家憑什么去干涉，還不只這個(gè)。

埃及當(dāng)時(shí)也一樣，所以我們在看烏克蘭目前發(fā)生的局勢的時(shí)候，我們要比較超脫的去看他，這個(gè)世界上尤其是牽涉到外國勢力干預(yù)的時(shí)候，就沒有絕對的是跟沒有絕對的非。

從拉夫羅夫這兩天很多的講法，大家眼睛一閉，像極了過去美國跟西方國家那些領(lǐng)導(dǎo)人對于像利比亞、埃及這種地方發(fā)生的時(shí)候，像極他們的口氣，所以，換一個(gè)時(shí)間換一個(gè)空間，大家想法都不一樣，現(xiàn)在這次烏克蘭發(fā)生動(dòng)亂以后，你看拉夫羅夫的講法，以前你們對于這西方國家對于班加西對于利比亞對于埃及講法不就是這種口氣嗎，所以呢現(xiàn)在的俄羅斯就認(rèn)為，現(xiàn)在我們所堅(jiān)持就是你必須，為什么俄羅斯要推遲5月20號(hào)的總統(tǒng)選舉，你先要改憲法，先要修訂憲法，你才能進(jìn)行選舉。

俄羅斯這個(gè)做法是用時(shí)間換取空間，可是他講法也不是不對的，你如果現(xiàn)在目前你是用不合乎烏克蘭原來憲法的方式來舉行總統(tǒng)選舉，這一套這一個(gè)過程那是合乎你西方國家的這種利益跟你發(fā)揮西方國家的影響力，那對于地緣戰(zhàn)略對于俄羅斯在他過去脫離俄羅斯加盟共和國來講他當(dāng)然不愿意。

所以這一次你看，這兩個(gè)城市的公投，公投通常不會(huì)有好多的議題，只有一個(gè)議題，態(tài)度如何，他的議題就是贊不贊成頓涅茨克跟盧甘斯克自決的權(quán)利有沒有，這個(gè)話有點(diǎn)模棱兩可，為什么，他沒有說獨(dú)立，所以昨天公民投票結(jié)果出來，通常公民投票因?yàn)橐髦?，所以有很多公民投票是全部的至少是全部的公民一半以上投票，或者是投票要三分之二的公民去投票，一半以上去投票，投票人?shù)三分之二通過，或者是三分之二以上投票，半數(shù)通過，這個(gè)門檻已經(jīng)高，現(xiàn)在好了，大家問一個(gè)問題，這兩個(gè)城市這兩個(gè)共和國獨(dú)立了嗎，沒有啊，我沒有說要獨(dú)立啊，只要自決，我現(xiàn)在是爭取他們?yōu)蹩颂m這兩個(gè)城市人講，我爭取自決的合法權(quán)，你自決什么，我沒有說要宣布離開烏克蘭，就基輔為首的烏克蘭，可是我要有完全自決的權(quán)利，所以這些是制度上的爭鬧，我們一會(huì)兒再說。

艾楚怡：先謝謝阮先生的點(diǎn)評(píng)和分析，我們也稍事休息，下節(jié)回來繼續(xù)帶您關(guān)注烏克蘭問題，一會(huì)兒見。

歡迎回來，烏克蘭東部頓涅茨克和盧甘斯克的公投11號(hào)剛剛結(jié)束，相關(guān)話題繼續(xù)來請教首席時(shí)事評(píng)論員阮次山先生，阮先生我們剛剛說到普京也曾經(jīng)呼吁過兩地要推遲公投，不過德國包括法國都在質(zhì)疑俄羅斯是在耍手段，而且說如果25號(hào)烏克蘭大選無法順利的進(jìn)行，會(huì)加重對俄羅斯的制裁，您怎么來看國際之間的一個(gè)角力？

阮次山：這次包括5月7號(hào)普京話鋒一轉(zhuǎn)，說要鼓勵(lì)這兩個(gè)頓涅茨克跟盧甘斯克延遲他的公投，大家覺得很奇怪，兩個(gè)地方的公投不是對你俄羅斯有好處嗎，可是我剛才也講，他公投的問題你們?nèi)绷艘粋€(gè)，缺一個(gè)跟過去克里米亞不一樣的地方就是，你是不是同意讓這兩個(gè)共和國以后加入并入俄羅斯共和國，那如果是有這個(gè)很明確的做法，就脫離烏克蘭來加盟俄羅斯，他沒有，沒有的話我相信對俄羅斯來講，對普京來講他有兩個(gè)顧忌。

第一個(gè)，剛剛并了一個(gè)克里米亞，代價(jià)很高，俄羅斯現(xiàn)在不是很有錢，俄羅斯現(xiàn)在雖然是瘦死的駱駝比馬肥，可是他并沒有那種，任何的國家的領(lǐng)導(dǎo)跟黑社會(huì)老大一樣，你要收納一批弟兄要有錢，他剛剛并了克里米亞，你記不記得我們以前講過，并了克里米亞以后，馬上就面臨著克里米亞地方的福利地方的開支，全部要比照俄羅斯的水平，那就是比現(xiàn)在的克里米亞增加3倍，所以他剛剛收下了一個(gè)重的單子，這兩個(gè)地方比克里米亞大，如果他也同意了，也并入這兩個(gè)地方，他要付出更大的代價(jià)，可是另外還有一個(gè)，就是美國國務(wù)卿克里點(diǎn)出來的，這兩個(gè)禮拜已經(jīng)點(diǎn)出來，如果你俄羅斯企圖讓這兩個(gè)地方頓涅茨克跟盧甘斯克并入俄羅斯，你要付出昂貴的代價(jià)，為什么，第一個(gè)你要付出很多的開支，第二個(gè)，我西方國家制裁你，克里米亞我已經(jīng)制裁了，可是也不能制裁太重，我進(jìn)一步制裁對于俄羅斯來講經(jīng)濟(jì)的制裁他比較在乎，所以呢這個(gè)就是普京在這個(gè)時(shí)候他耍了一招，緩兵之計(jì)，一方面我表面上勸阻你兩個(gè)共和國延期你的公民投票，就本來在昨天舉行他延期，然后第二個(gè)，我告訴你西方國家，我無意這個(gè)時(shí)候并入這兩個(gè)共和國。

艾楚怡：我無意接受。

阮次山：無意接受，可是在此時(shí)此刻已經(jīng)箭在弦上，你說頓涅茨克跟盧甘斯克的那些所謂的親俄派也好，或者是基輔說他們是叛軍也好，箭在弦上他能不發(fā)嗎，所以昨天的結(jié)果，就11號(hào)的公投的結(jié)果，對于西方國家來講，他也不知道拿俄羅斯怎么辦，你進(jìn)一步制裁歐洲國家我們過去說過多次，你不要以為歐洲的國家希望你美國對俄羅斯的制裁加大力度，他不要，他跟俄羅斯之間有很多千絲萬縷的關(guān)系，比如講像德國，他跟俄羅斯之間的貿(mào)易跟烏克蘭之間的貿(mào)易，他必須要顧及到現(xiàn)實(shí)的利益，然后他有天然氣的利益，所以，最近雖然有歐洲人講，你這邊有一條三千多公里的輸氣的管道是從俄羅斯經(jīng)過烏克蘭到歐洲，那我們以后干脆就利用現(xiàn)在的路線，我反其道，我不要從俄羅斯輸送天然氣過去，我們從歐洲輸送天然氣到烏克蘭，這個(gè)做法是想想而已，行不通，就算行的通也要積年累月的，不是一天兩天就可以做的。

所以這一次的烏克蘭的事件，讓我們感覺到我們中國人過去講，天下合久必分分久必合，當(dāng)年的烏克蘭在蘇聯(lián)的加盟共和國里面是一個(gè)璀璨的珍珠，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)有很多領(lǐng)導(dǎo)出身烏克蘭，斯大林、赫魯曉夫、（00：22：27英文），你說他是哪里人呢，大俄羅斯人，家鄉(xiāng)在哪里，在烏克蘭，等到蘇聯(lián)解體以后整個(gè)烏克蘭共和國出來了，對你過去蘇聯(lián)好像你們很專制獨(dú)裁搜刮我們的資源，出來，出來以后發(fā)現(xiàn)不是那么回事，大俄羅斯在大蘇聯(lián)的情況之下，烏克蘭生活的有頭有臉的，現(xiàn)在不行了。

所以在這么一種歷史跟地理的環(huán)境當(dāng)中，現(xiàn)在你叫俄羅斯，俄羅斯普京有他的打算，我就把克里米亞拿回來，這個(gè)地方我黑海艦隊(duì)的總部在這里，然后黑海艦隊(duì)很多軍工的產(chǎn)品海軍的發(fā)展在這里，因?yàn)檫^去他是配套的一個(gè)任務(wù)，烏克蘭的任務(wù)。

現(xiàn)在從這一次的公投的情況來看，西方國家還是在這里角力，還是在這里跟俄羅斯角力，從俄羅斯的觀點(diǎn)來看，所以現(xiàn)在西方國家你必須要顧及到俄羅斯的觀點(diǎn)，第一個(gè)，你只要不把這個(gè)地方北約化，就是烏克蘭也不能加入北約，加入北約的話他就沒完沒了，那北約組織是不是有這方面的目標(biāo)，烏克蘭不加入北約，如果烏克蘭不加入北約組織，不加入歐盟的體系，他不等于是把這個(gè)地方放給了俄羅斯嗎。

所以這次烏克蘭的公投，我們不要用簡單的邏輯去看他，這個(gè)公投還有一個(gè)額外的一個(gè)副作用，就是這也牽涉到中國的戰(zhàn)略利益，我記得在這兩天美國有一個(gè)戰(zhàn)略學(xué)家講，如果西方國家對于烏克蘭他過于放手，然后跟俄羅斯一搏，對于美國跟中國的戰(zhàn)略利益是不利的，為什么呢，他說我們與其跟俄羅斯對立，僵化，不如跟俄羅斯妥協(xié)，一個(gè)穩(wěn)定的俄羅斯是制衡中國的一個(gè)最主要的工具，所以我們看烏克蘭的問題看俄羅斯的問題，你也不要小看我們自己在這世界大棋局里面所發(fā)揮的作用。

艾楚怡：謝謝阮先生就烏克蘭局勢所做的點(diǎn)評(píng)和分析，也感謝您收看今天的新聞今日談，明天見。