嘉賓：我看了你的著作很久了。但是我今天的話題更深一些。我以前看的是經(jīng)濟學(xué)教授的學(xué)術(shù)著作，但是看了你的市場邏輯之后，很明顯感覺你宣傳一種理念，跟學(xué)術(shù)有不一樣的地方。又看了這本書，這本書對你的理念更直白了。

江平這些五幾年之后的人，現(xiàn)在經(jīng)常用“吶喊”兩個字，可能有點著急。張教授對于市場邏輯的語言很直白，可以不可以不用吶喊，而是用公平？

張維迎：我坦誠的告訴大家，我有我的思想。應(yīng)該是在五年前思考問題還是功利主義的思維方式，包括對市場的捍衛(wèi)是一種功利主義的方式。到后來迫使我進一步深入的思考，才使我現(xiàn)在變成了權(quán)利主義，我在功利主義是有批評的。

這些理念本身可以從這個角度去理解，任何一種新的理念都是少數(shù)人思考的結(jié)果。這少數(shù)人究竟在哪兒？我們不能事先確定。也許我們認(rèn)為是胡說八道的人可能理念是最準(zhǔn)確的。經(jīng)濟學(xué)或整個社會科學(xué)主要的工作是什么？就是要發(fā)展一股新的理念，也包括了捍衛(wèi)很早的理念。因為人類很復(fù)雜，我們的認(rèn)知受很多因素的影響，對一部分人是有用的東西，對另一部分是胡說八道。包括因為利益的阻擋，使我們看不清好多本質(zhì)的東西。

我覺得學(xué)者一個很大的任務(wù)，就是創(chuàng)造和傳播這些理念。當(dāng)然傳播的工作不僅僅是學(xué)者，這是一個知識價值的分工。就像有些人寫的東西很尖端，寫的東西只有少數(shù)人能看懂。少數(shù)人之后又有更多的人明白了，然后最后大部分明白了。好比康德哲學(xué)沒幾個人能懂，但是不能否認(rèn)康德哲學(xué)過去三百年對人類進步的意義。從我個人來講做不了那么高深的東西，盡管我認(rèn)為我自己也可以思考類似的問題。但是在中國的情況下問我自己的使命，作為學(xué)者的任務(wù)就是這樣。

學(xué)者不能變成功利主義。如果我們大部分是功利主義，社會怎么進步？少數(shù)人的努力是非常重要的。

嘉賓：原來我把你們基本放在同一個位置上。但是最近幾年有明顯的差距，差距就是呼吁點變了，這就是我個人的感受。

我接下來可能有一些過分的話。剛才你說的功利主義，是不是跟你身份的轉(zhuǎn)變，你現(xiàn)在超越了自身原來的東西，是不是跟這些有關(guān)？

張維迎：這些也有可能。但是有一點，知識本身有自身的邏輯，你會面臨很多挑戰(zhàn)。就像我剛才說到的市場經(jīng)濟為什么好？因為有效率，馬上會有另外的挑戰(zhàn)。人類絕對不只是考慮效率，正義、公平都是需要考慮的。如果市場本身與這個有矛盾的話，你對市場的捍衛(wèi)是非常沒有分量的。至少從我現(xiàn)在的認(rèn)識來講，思考的結(jié)果是，只有市場自由這個社會才會真正有道德，才會真正是正義的。

我舉一個簡單的例子。為什么中國的學(xué)者比西方（歐美）的學(xué)者更物質(zhì)主義？為什么？一個基本的原因是，在一個社會，學(xué)者沒有自由表達(dá)權(quán)利的時候，他從知識創(chuàng)造中得到的快樂就沒有了。因為你說什么不是你想說什么，而是別人想讓你說什么，那你還當(dāng)學(xué)者干什么？無非是錢多才干。一定會形成另外一種情況。真正的學(xué)者大部分的快樂是來自于創(chuàng)作本身，來自于自由的表達(dá)?，F(xiàn)在這方面沒有了，唯一追求的就是物質(zhì)利益了?，F(xiàn)在很多學(xué)者做研究，他相信研究的項目嗎？不相信。為什么申請呢？因為有經(jīng)費、有錢啊，哪個容易申請錢就去做哪個。美國會這樣嗎？不會。假如項目大到一定程度可能還有人去申請。但是大部分人能夠挺住。這個東西沒有錢，但是我有一個新的想法，有了這個新想法我覺得很興奮，好多人聽，我就滿足了。

包括我們的媒體、醫(yī)生、法官都是這樣的。為什么中國的法官沒有人知道這些道理？也有一部分人知道。市場不獨立意味著法官沒有意識。一個人只有對由你做主的事情承擔(dān)責(zé)任，這樣才能有道德。比如一個法官判案，根據(jù)法律和良知來判案，那我就要承擔(dān)責(zé)任。如果我判案是根據(jù)別人說你有沒有罪來判案，我只是宣布一下，那我還有什么責(zé)任？你謀私利，我也謀私利。現(xiàn)實中的很多問題迫使我去深入思考，使我自己認(rèn)為我的想法在深化。我不是在否定，當(dāng)然你可以從中理解為否定。現(xiàn)在我認(rèn)為市場理論建立在一個更堅實的基礎(chǔ)上。

但是與我的位置有沒有關(guān)系呢？可能有關(guān)系。為什么呢？如果人類要認(rèn)識清楚一個事情的話，一定要跟事情本身保持一定的距離。如果你趴在白板上是看不清白板的，只有站遠(yuǎn)點才能看清楚白板。人類能不能認(rèn)識真理跟行動要有距離的，學(xué)者要有獨立的思考，本身又不是參與的一方，你對這件事情本身的成敗沒有直接利益的話，你才能夠接觸。

像柏拉圖講的哲學(xué)家當(dāng)王一般很難的。當(dāng)了國王就成不了哲學(xué)家，要成哲學(xué)家就不能夠成為國王，這是兩個不同的角色。我們不能期待負(fù)有很重要責(zé)任的人可以發(fā)現(xiàn)很多真理，他沒有辦法發(fā)現(xiàn)真理，因為他是當(dāng)事人。真理應(yīng)該是由超脫的人發(fā)現(xiàn)的。

嘉賓：其實偉大領(lǐng)袖是不需要思想家的，可以分開的吧？

張維迎：我覺得應(yīng)該是這樣。領(lǐng)導(dǎo)力這一點很重要，領(lǐng)導(dǎo)力需要一個理念，這個理念不一定是接受來的一種理念。鄧小平的理念與他的經(jīng)歷有關(guān)，如果鄧小平?jīng)]有被打倒的話就沒有后來的理念，因為被打倒了才會思考，因為他保持距離了。