嘉賓：第一個問題。因為我自己也是學經(jīng)濟學的，也看道家的書。我總覺得老子的思想闡述的就是自由，老子的哲學思想可以包羅萬象。從自由市場的角度講，老子的思想已經(jīng)達到一個極致了，不知道您有沒有考慮這個問題？

張維迎：老子是人類歷史上第一個自由主義者，但是不是一個市場主義者。老子對市場并沒有理解，而不是像人類現(xiàn)在理解的高度互相依存的狀態(tài)。另外一方面，老子的自由跟現(xiàn)在的自由可能不太一樣，他那種自由更多的是一種不受約束的，我們現(xiàn)在講的自由是不受別人強制，有自由的平等性，自由一定是有平等性的。你有這個權利，我同樣也有這個權利。但是我是蠻喜歡老子的這種思想者。

嘉賓：我為什么這么講呢？之前參加一個會議，當時任志強頒了一個獎，當時是茅于軾給他頒的獎。問他什么是最高的道德？任志強說市場是最高的道德。老子說的道德經(jīng)，他應該是最早提出什么是道德的人。他認為人法地、地法道、道法的是自然。中國強調的自然和國外說的自然不一樣，它是分開講的。我覺得老子也是在闡述一個意義，你自己那個樣子沒有人干涉你，因為自己的喜愛去做而沒有人干涉你，我覺得這是最高的道德。

中國的理念是一直存在的，但是有興衰交替。漢代初期的時候是休養(yǎng)生息、放任自由。歷代初期可能都采用這種政策。正確的理念都是一直存在的，可是當權者不會考慮這個問題。政府做出的選擇是不得不的情況，政府沒有力量的時候，才會真正讓你去發(fā)展；等我積淀了再去干預市場。所以就有這樣的一種千百年的循環(huán)。人類的歷史會不會一直這樣呢？

張維迎：我們有很多正確的理念很早就存在了。但是我們人類并不能總是能堅持這種理念，這是人類的弱點。好比一個人一開始很虛心、很進步，進步了之后就覺得很驕傲了，可能就過高估計自己的力量，然后開始一些反市場的東西，這是很自然的。我記得2009年之前中國的官員比較謙虛，去那兒都虛心的學人家。2009年之后就趾高氣昂，都是來教訓別人。這就是人類沒有辦法的情況，必須要遭受這種災難。中國有句話“不撞南墻不回頭”，只有碰到流血了才會反思自己。在某種時候一個人的個性都會影響人類的歷史，我不認為人類的歷史有那么多的確定性。人類可以犯很大的錯誤。人類只有給人本身自由、思想的自由，人類才不會犯沒有辦法糾正的錯誤，也就是錯誤的持續(xù)時間短一點。如果大躍進有思想自由的話，可能會持續(xù)一段時間，但是不會那么長時間或那么大面積的全國都搞大躍進，可能是一個地方搞了，其他地方就停下來了。