秦暉：我是研究歷史的，土地問題從來有歷史和現(xiàn)實兩個方面，而且這兩個方面也是緊密相關的。

從歷史方面來講，以前的歷史有幾個影響很大的傳說?，F(xiàn)在看起來都是靠不住的，其實都是完全應該否定的。一個是傳統(tǒng)時代土地非常之集中，農民是沒有土地的，這當然是謊言。中國的土地，我們對這個問題也是有認識的，八十年代我搞過關中，因為土改的時候有關中無地主的說法。那時候說關中土地是很分散的，其他地方可能更集中。后來又有其他人出來說，華北、江南等其他地方也沒有那么集中。

在過去20多年的經(jīng)濟史研究中這種說法一度成為主流，大家都說土地并沒有過去說的那么集中。但是，和整體氣候有關，最近這些年，又開始有些人反駁這種說法，說土地問題仍然是很尖銳的等等，有幾篇很重要的文章。但是這幾篇文章的確使我們做了進一步的思考，思考的結果是什么呢？我覺得以前我自己對土地集中程度的估計還是過高了，實際上比我以前講的還要更加平均。由于這種挑戰(zhàn)，使我們對不同的地區(qū)也做了研究，不光是關中了。

我們的感覺，在土改前中國大概只有像東北、四川、臺灣幾個地方的土地相當集中，這幾個地方的土地集中，主要都是因為政治原因造成的，都有政治背景。只要沒有政治掠奪，老百姓的自由土地交易不會造成土地高度集中，這樣的地方土地分配如果用基尼系數(shù)衡量，大致都在0.4到0.5之間。0.4到0.5之間是什么意思呢？如果談收入分配的0.4到0.5是很不平均了，可是土地分配不是收入分配，土地分配是資本分配，資本分配的0.4與0.5應該是很平均的。今天收入分配的基尼系數(shù)是0.5左右，可是中國的經(jīng)營性資本和金融資本的分配基尼系數(shù)現(xiàn)在是0.8到0.9，這是有數(shù)字的。

假如說中國傳統(tǒng)社會存在著不公平，而且這個不公平是由于土地問題造成的。那么，0.4到0.5的基尼系數(shù)的土地分配在經(jīng)濟上能夠導致的收入分配的基尼系數(shù)恐怕只有0.2左右。如果真是這樣，傳統(tǒng)中國就是一個“桃花源”，至少比現(xiàn)在（收入分配基尼系數(shù)高達0.5）平等得多，怎么可能有社會危機？當然，如果反過來說，假如傳統(tǒng)中國真的有非常尖銳的社會矛盾，有社會危機和社會爆炸（我們知道的確有過），那它就另外有根源，并不是因為土地問題造成的。

第二，傳統(tǒng)時代如果土地有一定程度的集中，當然沒有像我們以前講的那么厲害。一定程度的集中是什么原因造成的呢？根本就不是什么土地私有、自由買賣造成的。不僅中國不是，古往今來沒有任何一個案例是初始分配比較均勻，但是由于土地私有、自由買賣就導致土地高度集中的例子，從來沒有，包括印度、拉美都是這樣。如果土地高度集中，肯定都是因為有不受制約的權力掠奪，老百姓之間土地的自由買賣是不可能造成土地高度集中的。這是第二點。我剛才講的東北、四川、臺灣的土地集中也是因為這個原因。

第三，傳統(tǒng)時代的社會危機周期性的治亂，乃至所謂的農民戰(zhàn)爭，基本上和土地、和地主與農民的矛盾完全沒有什么關系的，基本上就是官府和老百姓的沖突。而官府和老百姓沖突的具體環(huán)節(jié)，比如說政治腐敗、官府經(jīng)濟壟斷等等，這些問題我們現(xiàn)在完全存在，沒有一件是因為分了土地就可以解決的。

第四，那就是近代中國革命。近代中國革命和平均地權沒有什么關系，但是和我們稱之為土改的那場運動是有一定的關系，而這場運動主要的功能也不是平均地權。我只要講一個很簡單的事實就清楚了，我們國家的土地有的地方比較集中，有的地方比較分散，但是最分散的是什么地方呢？最分散的就是土改時候所謂的老區(qū)，老區(qū)土改老實說根本沒有什么地可分。但是老區(qū)土改流血成河，整個土改最殘暴、死人最多的就是老區(qū)土改。流了那么多血，是為了分地嗎？根本不是，但那是為了什么？在這里我就先不講了。

整個中國革命的過程，從國民革命一直到解放戰(zhàn)爭，其結果基本上和平均地權是沒有多大關系的。這是歷史，關于現(xiàn)實問題聽聽兩位朋友的見解。