秦暉：我們現(xiàn)在就現(xiàn)實(shí)問題的討論有點(diǎn)類似華生提到的歷史問題討論，原來說地權(quán)分配和社會(huì)爆炸有關(guān)，私有化會(huì)造成農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)、天下大亂。后來又說它與社會(huì)福利有關(guān)，私有化會(huì)讓農(nóng)民看不起病，上不起學(xué)。但是現(xiàn)在華生說根本不是這些問題，他也不反對(duì)土地私有化，他只是強(qiáng)調(diào)國(guó)家對(duì)土地使用的規(guī)劃，而盛洪似乎是說國(guó)家可以不規(guī)劃，或者至少規(guī)劃不要那么嚴(yán)格。這已經(jīng)和過去的討論不是一回事了。

其實(shí)，土地問題的討論，一開始就是為了地權(quán)。講的簡(jiǎn)單一點(diǎn)，這個(gè)問題的尖銳化就是因?yàn)檎鞯卦斐傻膯栴}太突出了，于是就造成無窮的弊病。包括小產(chǎn)權(quán)其實(shí)也是這樣，如果小產(chǎn)權(quán)之爭(zhēng)僅僅和國(guó)家規(guī)劃相關(guān)，就不會(huì)有現(xiàn)在產(chǎn)生的這些問題。比如這塊地方國(guó)家說是可以改變用途的，但是現(xiàn)在我們的政策是即使是改變用途，也得由國(guó)家從農(nóng)民那里搶過來才能改變用途。我覺得我們的小產(chǎn)權(quán)也好，或者是征地也好，現(xiàn)在面臨的所有土地問題，其實(shí)癥結(jié)是產(chǎn)權(quán)問題，不是規(guī)劃問題，規(guī)劃?rùn)?quán)確實(shí)有邊界問題。關(guān)于國(guó)家的公權(quán)力和私有權(quán)利之間的邊界應(yīng)該怎么劃，這從來是有爭(zhēng)議的。但我們現(xiàn)在的關(guān)鍵問題不在這里，不在公與私的邊界，而在于“公”不像公，“私”不像私。

像我講的在整個(gè)經(jīng)濟(jì)政策上自由放任和福利國(guó)家的爭(zhēng)論是永遠(yuǎn)不會(huì)完結(jié)的。但我們土地引起的矛盾是這種性質(zhì)的矛盾嗎？當(dāng)然不是。不過我覺得華生先生剛才講的有一個(gè)很大的進(jìn)步，那就是不再講管制土地是為了農(nóng)民，不再講土地不得私有是為“無地農(nóng)民”著想，不再以土地自由交易對(duì)農(nóng)民不利的說法來哄人了。因?yàn)槲覀冞@幾十年來一直用這個(gè)說法來哄人，土地不能自由交易的，自由交易了農(nóng)民就都傻瓜似地變成無地農(nóng)民了，然后就要造反。說這些話的人，其實(shí)自己都是不相信的，說這些話的人其實(shí)都是想搶農(nóng)民的地。但是你搶農(nóng)民的地其實(shí)也是有理由的，比如說國(guó)家很重要，公共利益很重要，或者用經(jīng)濟(jì)學(xué)的話講國(guó)家可以處理好外部性問題，個(gè)人就要讓路。你可以直接這樣說，你們農(nóng)民都是自私的“小痞子”，國(guó)家是至高無上的，就把你們趕走了，為什么要考慮你們的利益？

有次討論有一個(gè)人就非常直率，“你們?nèi)氯率裁?，你們農(nóng)民的土地不都是共產(chǎn)黨給的嘛，共產(chǎn)黨想要回來就要回來了，你們有什么理由不給？”我覺得這就很坦率。不要實(shí)際上是為賣地財(cái)政考慮，為“國(guó)家的強(qiáng)大”考慮，但卻又假惺惺的說給你自由是對(duì)你自己不利的。明明白白就是對(duì)自己太有利了嘛，太有利的確是要限制的，要限制一下太有利我也是同意的。比方說現(xiàn)在城郊和城中村，土地已經(jīng)寸土寸金了，這就涉及到經(jīng)濟(jì)學(xué)上講的級(jí)差地租應(yīng)該歸誰享有的事。同樣是農(nóng)民住在山里的土地一錢不值，住在城中村的土地是寸土寸金，這應(yīng)該不應(yīng)該調(diào)節(jié)呢，國(guó)家應(yīng)該不應(yīng)該有這個(gè)功能呢？當(dāng)然可以有。比如說用土地增值稅等等方式來再分配一下，解決這個(gè)問題，也不是不可以。

現(xiàn)在關(guān)鍵問題是什么呢？其實(shí)剛才華生和盛洪討論的問題，說到底就是“群己權(quán)界”的問題，這個(gè)界在哪里？我寫過不少東西談這個(gè)問題，如果我們先已解決了群就得群，己就得己的問題，那么權(quán)界的問題就在于界在哪里是很難絕對(duì)劃清的。講簡(jiǎn)單點(diǎn)，比如政府征稅的合理的稅率，放之四海皆準(zhǔn)的數(shù)字到底是百分之幾，很難有定論。是20%合理，還是15%合理呢？這根本就是具體情況具體分析，這里面完全是一種案例性的討論。在哲學(xué)層面和大理論框架層面是根本討論不清楚的。

但是有些點(diǎn)是可以討論清楚，這是什么呢？也很簡(jiǎn)單，那就是群己權(quán)界首先是要明確“公權(quán)力姓公，不能被一個(gè)人或少數(shù)人把持；私權(quán)利姓私，自己說了算”。政府能做什么、不能做什么首先要說得清清楚楚，個(gè)人能做、不能做什么也說得清清楚楚。個(gè)人能夠做的，那就完全實(shí)行自由原則，國(guó)家不能以任何理由來剝奪這些權(quán)利。國(guó)家能夠做的，就是公共領(lǐng)域要實(shí)行民主原則，既然國(guó)家是以公益的理由來做這個(gè)事的，那什么是公益呢？這當(dāng)然是要有一個(gè)界定的機(jī)制。我覺得像剛才華生講的，西方國(guó)家目前的管制是越來越嚴(yán)，其實(shí)兩種趨勢(shì)都有，也有越來越嚴(yán)的，也有越來越不嚴(yán)的，我先講一個(gè)越來越不嚴(yán)的例子。

比方說法國(guó)，大家可以看看現(xiàn)在的巴黎地圖就知道，法國(guó)歷史上曾經(jīng)有過一個(gè)所謂奧斯曼的巴黎改造，就是利用1852年第二帝國(guó)的建立，法國(guó)恢復(fù)了專制制度，把法國(guó)大革命以來的民權(quán)全部拋到一邊。奧斯曼自稱是副皇帝，皇帝下面就是他。他有一句名言是“劃到哪里拆到哪里”，結(jié)果把巴黎全部窮人都趕出去了。按照現(xiàn)在的說法是徹底消除貧民窟了，把貧民全部趕走了，把巴黎全部搞成了很漂亮的城市化。

奧斯曼時(shí)期的巴黎城市改造，的確對(duì)每一棟樓的規(guī)格都是有規(guī)劃的。奧斯曼的街區(qū)是政府規(guī)劃的格子，每一個(gè)格子就是一棟房子圍成一圈，不允許蓋兩棟。巴黎的地圖中周邊是街道，里邊就是連體的一圈，那一圈房子就是所謂的奧斯曼式建筑，很好看，很豪華。但就得把窮人趕到“二環(huán)外”。可是1870年法國(guó)發(fā)生了民主化，第二帝國(guó)被推翻了，之后出現(xiàn)了第三共和。巴黎在第三共和時(shí)代的城市建設(shè)和奧斯曼時(shí)代的城市建設(shè)區(qū)別非常之大，有一條像東西長(zhǎng)安街一樣的中軸線，從拉德芳斯大拱門一直到萬森訥城堡，整個(gè)這條街道奧斯曼改造的地方都是奧斯曼式的建筑，就是一個(gè)方塊是一圈房子，這些圈是連在一起，完全是統(tǒng)一規(guī)劃、統(tǒng)一施工的。但唯獨(dú)有一段不是，那是第三共和時(shí)期改造的，就是從巴士底廣場(chǎng)開始的圣安東大街。這條街是第三共和時(shí)代按照高度自由的原則搞起來的，這條街道的房子都是高高低低，而且都是分別蓋的單體建筑，不是一個(gè)格子只準(zhǔn)一棟建筑。

但整個(gè)這條線上就是這段的房?jī)r(jià)高，巴斯蒂?gòu)V場(chǎng)到民族廣場(chǎng)的那段路商業(yè)也最繁榮。當(dāng)然香榭麗舍那一段的繁榮更有名，不過那主要是外國(guó)游客去，法國(guó)人除了富豪很少到香榭麗舍大街買東西?，F(xiàn)在圣安東大街也的確被很多人所稱道，因?yàn)槟抢锛扔懈蝗耍灿懈F人，并沒有把所有的窮人都趕走。我這里可以講，凡是在第三共和時(shí)代巴黎改建的房子基本上都是這樣。