[主持人]我們有來(lái)自各行各業(yè)的嘉賓，所以我們今天的體驗(yàn)可能會(huì)不一樣，因?yàn)榻裉齑蠹叶紩?huì)上電視，我們要進(jìn)行討論，并且在CNBC之后還會(huì)播放今天的節(jié)目，那么如果你感興趣的話，過(guò)幾天可以電視上看到你自己了。 

[主持人]有誰(shuí)參與過(guò)電視的錄播？所以我來(lái)給你一些鏡頭，我們需要觀眾的支持，來(lái)顯示我們錄節(jié)目的熱情。我們今天的節(jié)目是一個(gè)小時(shí)，有三次休息，最后會(huì)進(jìn)行總結(jié)。首先我們?cè)陂g隔會(huì)放一些廣告，在每一次討論的結(jié)束之后我會(huì)說(shuō)我們之后還會(huì)再回來(lái)看天津的討論，所以在這時(shí)候我就需要大家一起鼓掌了，那么在電視上就可以看到大家在鼓掌，所以我們現(xiàn)在來(lái)練習(xí)一下，之后還會(huì)再回來(lái)天津（鼓掌）。 

[主持人]在休息之后可能沒有音樂，可能會(huì)有人鼓掌，當(dāng)你聽到別人鼓掌的時(shí)候我們就重新回到錄制了。還有一點(diǎn)請(qǐng)大家記住一定要把電話關(guān)掉，過(guò)去甚至有觀眾直接從觀眾席站起來(lái)，直接錄在了電視里面，我告訴你們，你們不想成為這樣的人，你們不想在電視上看起來(lái)這么傻。我會(huì)介紹一下在場(chǎng)的嘉賓，現(xiàn)在開始。 

[主持人]歡迎大家來(lái)參加這場(chǎng)CNBC的辯論，我們?cè)谔旖蜻M(jìn)行夏季達(dá)沃斯，我聽到一個(gè)說(shuō)法，剛才介紹的時(shí)候說(shuō)，俄國(guó)俄羅斯，我覺得俄羅斯最近新聞?wù)f的挺多的，我想不起來(lái)，要不然我們先說(shuō)俄羅斯吧。然后我們?cè)購(gòu)亩砹_斯走向各個(gè)新興市場(chǎng)，副總理先生歡迎您來(lái)參加這場(chǎng)辯論，您的工作包括指導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，包括石油等等實(shí)體經(jīng)濟(jì)對(duì)吧，但是普京好像老是在改主意，很難是不是。 

[Arkady Dvorkovich]比以前好多了，您說(shuō)的是奧運(yùn)會(huì)索契非常好，外部環(huán)境對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不太有利，我們現(xiàn)在的情況是在烏克蘭發(fā)生這樣情況之后，現(xiàn)在制裁造成對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，由歐美所帶頭的制裁，制裁是有反作用的，是不會(huì)帶來(lái)任何好的結(jié)果的。但是現(xiàn)在帶來(lái)的損害是對(duì)歐盟，對(duì)歐洲有損害，對(duì)全球俄蘇經(jīng)濟(jì)都有損害。對(duì)我們來(lái)說(shuō)帶來(lái)很大的變化，我們要找到更可靠的合作伙伴，除了歐洲和美國(guó)之外，我們要去改變幫助我們找到可持續(xù)投資的模式，還有就是要穩(wěn)定我們的邊境，要阻止暴力的行動(dòng)，要恢復(fù)正常。 

[主持人]您剛才說(shuō)更穩(wěn)定的、更可靠的合作伙伴，你剛才說(shuō)的是復(fù)數(shù)，您說(shuō)的恐怕只是中國(guó)吧？別人以前都挺可靠的，直到現(xiàn)在為止，對(duì)不對(duì)？ 

[Arkady Dvorkovich]現(xiàn)在確實(shí)很多國(guó)家變得不是可靠的合作伙伴，我們?cè)敢飧覀兯械呐笥堰M(jìn)行合作，我們經(jīng)濟(jì)很開放，我們的稅率很低。現(xiàn)在的行政的掣肘越來(lái)越少，官僚的管制越來(lái)越少，有很多非正式的排名說(shuō)我們的投資環(huán)境越來(lái)越好。我們是希望我們的合作伙伴能夠到俄羅斯來(lái)和我們進(jìn)行合作。 

[主持人]我也不想太專注講政策的問題，恐怕應(yīng)該是另外一個(gè)論壇。我們今天講的是新興市場(chǎng)，我們想問一問來(lái)自埃及的投資部長(zhǎng)，歡迎您來(lái)中東也是一個(gè)熱門的新聞話題，現(xiàn)在要吸引投資的話，更加有挑戰(zhàn)了，我們主要是大家不知道中東未來(lái)會(huì)變成什么樣子？ 

[Ashraf Salman]我們首先應(yīng)該關(guān)注改革，我們現(xiàn)在也可以看到，過(guò)去十年來(lái)有很多改革，但是缺少很多東西、缺少國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)、缺少透明度、缺少開放性，我們所做的事情也缺少社會(huì)的影響，所以是過(guò)去十年來(lái)我們的改革讓我們看到現(xiàn)在在中國(guó)很多國(guó)家都在積極認(rèn)真的改革經(jīng)濟(jì)，注重社會(huì)影響，注重可衡量的社會(huì)影響。 

[Ashraf Salman]我們可以看到突尼斯、埃及等都發(fā)生了革命，這是因?yàn)槟菚r(shí)候的改革沒有考慮社會(huì)的影響，所以說(shuō)在中東需要有嚴(yán)肅的社會(huì)改革的舉措，因?yàn)橹袞|是世界上很重要的一個(gè)地域，有很大量的消費(fèi)，同時(shí)也需要成為更發(fā)達(dá)的國(guó)家的一個(gè)市場(chǎng)，所以說(shuō)透明度和披露非常重要。就是改革除了經(jīng)濟(jì)之外還要帶來(lái)社會(huì)的影響，社會(huì)成果。 

[主持人]我來(lái)問一下諸立力先生，昨天中國(guó)的總理說(shuō)了面臨很多挑戰(zhàn)，大家對(duì)于中國(guó)的走向各有不同的意見，一些瘋狂的狂熱的發(fā)展的年代已經(jīng)過(guò)去了，中國(guó)您覺得，您一直是中國(guó)的內(nèi)部觀察者。 

[諸立力]我覺得中國(guó)有非常大的潛力，現(xiàn)在的減緩經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度是符合中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策的。我覺得是正確的發(fā)展方向，你要看全世界的情況的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在在逐漸產(chǎn)生的中產(chǎn)階級(jí)，而且規(guī)模很大，我們要關(guān)注哪些由中產(chǎn)階級(jí)推動(dòng)服務(wù)行業(yè)，醫(yī)療、旅游等等？對(duì)外的旅游，不管是到俄羅斯、埃及等等。我們看有第三第四個(gè)浪潮等等，我們看到未來(lái)有很多好的發(fā)展方向，很多好的潛力。 

[主持人]我來(lái)問問你，你作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)說(shuō)，我們的探討應(yīng)該朝哪個(gè)方向走？ 

[朱民]說(shuō)到這個(gè)我就直接睡覺就行了。剛才說(shuō)的再次興起或者重新興起的市場(chǎng)。新興市場(chǎng)已經(jīng)興起，比起30年前來(lái)說(shuō)，那個(gè)時(shí)候GDP占全球28%，今天占50%。從社會(huì)財(cái)富從22%增長(zhǎng)到70%，貿(mào)易從21%到50%，投資從26%增長(zhǎng)到65%，所以這些新興的市場(chǎng)總和起來(lái)是世界上最重要的一個(gè)經(jīng)濟(jì)的群體。 

[朱民]然后他們會(huì)越來(lái)越強(qiáng)有力，對(duì)世界都是有好處的，所以我不知道為什么叫重新興起的市場(chǎng)？他們本來(lái)就是在興起的過(guò)程當(dāng)中，勢(shì)的增長(zhǎng)在放緩，我們看到90%的新興市場(chǎng)在放緩增長(zhǎng)，這個(gè)主要是大的周期的問題，你看一看金融危機(jī)之后，很多經(jīng)濟(jì)受到刺激，是刺激手段的刺激。 

[朱民]它快速過(guò)來(lái)在下行的周期，但是我們可以看到各個(gè)經(jīng)濟(jì)體都很努力在保持穩(wěn)定，我們可以看到情況的改善。 

[主持人]很多這樣的經(jīng)濟(jì)還是面臨挑戰(zhàn)的，我看到您剛才說(shuō)的這些數(shù)據(jù)讓人覺得很樂觀，數(shù)字當(dāng)然很好，但是天天都聽到別人說(shuō)美國(guó)的美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)怎么做，奇高利率會(huì)怎么樣？ 

[Kenneth Rogoff]我要說(shuō)似乎我們現(xiàn)在的地緣政治風(fēng)險(xiǎn)越來(lái)越多，但是與此同時(shí)，油價(jià)一定都不動(dòng)，靜如止水，大家覺得3月份利率可能會(huì)高上去，而不是6月高上去，突然變成了危機(jī)了。我想提到剛才朱民說(shuō)的，你說(shuō)了很多可能我要表達(dá)的意思了，我覺得在有些國(guó)家，改革可能有退步，有倒退，比方說(shuō)巴西、印度，你看一下土耳其，境況變好的時(shí)候。比方說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的推動(dòng)作用，會(huì)有一些零碎主義的政策，會(huì)又活躍起來(lái)，所以這個(gè)是在市場(chǎng)需要關(guān)心的事情。

[Arkady Dvorkovich]我覺得現(xiàn)在新興市場(chǎng)的社會(huì)有一種很嚴(yán)重的變化，比方說(shuō)金磚四國(guó)或者五國(guó)這個(gè)概念，現(xiàn)在又有金磚銀行，現(xiàn)在我們有了建立這個(gè)金磚銀行，這只是一個(gè)信號(hào)，關(guān)鍵的是在于這些新興市場(chǎng)跟發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)比較，他們之間的關(guān)系，有更多的發(fā)展中國(guó)家之間的貿(mào)易在進(jìn)行，比方說(shuō)俄羅斯和中國(guó)、中國(guó)和非洲等等。

[主持人]現(xiàn)在他們不僅僅是跟發(fā)達(dá)市場(chǎng)做交易。我們一會(huì)兒會(huì)繼續(xù)來(lái)談，我們來(lái)區(qū)分一下新興的經(jīng)濟(jì)，看到他們之間有什么區(qū)別？我們也不再說(shuō)重新興起的話題了，要不然一會(huì)兒朱博士要說(shuō)我們了。稍后回來(lái)。 

[主持人]歡迎大家回到CNBC現(xiàn)場(chǎng)辯論，我們想確認(rèn)我們前面的一個(gè)特別熱的大宗商品的周期，但是這已經(jīng)是過(guò)去了，我們接下來(lái)就是新興市場(chǎng)，現(xiàn)在新興市場(chǎng)環(huán)境是怎樣的？我們剛才一節(jié)的時(shí)候，Arkady Dvorkovich說(shuō)了，新興市場(chǎng)還在那，我們現(xiàn)在去年下半年資金開始流出的時(shí)候，有半年大概資金流出然后又流回去了，所以我們現(xiàn)在說(shuō)是不是重新興起的市場(chǎng)，我們接下來(lái)應(yīng)該注意什么趨勢(shì)，要考慮的東西？ 

[諸立力]我們要研究有沒有什么出大問題的可能性，不僅僅是地緣政治，而更多的是有不同的社會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)，跟以前不一樣的社會(huì)，比方說(shuō)傳染病、埃博拉、SARS病毒可能會(huì)帶來(lái)影響，我覺得我們有些問題或沒有充分考慮過(guò)，沒有好好想過(guò)。 

[諸立力]比方說(shuō)可能會(huì)出現(xiàn)新型的非典病毒，而我們現(xiàn)在很多藥廠在做的新藥的研究要比我們現(xiàn)在的現(xiàn)有的一些藥先進(jìn)得多，我們發(fā)現(xiàn)在新興市場(chǎng)當(dāng)中不同的板塊在繼續(xù)興起。比方說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)和俄羅斯合作更加緊密。我們現(xiàn)在有更多歐洲的中小企業(yè)到亞洲來(lái)投資、展開業(yè)務(wù)，有更多的中國(guó)企業(yè)到日本去，更多的日本企業(yè)到中國(guó)來(lái)。雖然這個(gè)政治關(guān)系會(huì)遇到一些困難，但是人氣的關(guān)系非常好，給我們帶來(lái)很好的機(jī)遇。

[主持人]您剛才說(shuō)的話就是安慰了很多人，您剛才說(shuō)用油價(jià)來(lái)作為一個(gè)例子，就是說(shuō)其實(shí)我們現(xiàn)在比較穩(wěn)定，但是剛才也有嘉賓說(shuō)我們可能再次遇到非典爆發(fā)我們應(yīng)對(duì)不了，又說(shuō)到人氣的往來(lái)比政府的往來(lái)更有希望。14:20

[朱民]我們有不同的風(fēng)險(xiǎn)，有政治風(fēng)險(xiǎn)，還有埃波拉風(fēng)險(xiǎn)，或者伊斯蘭國(guó)這種風(fēng)險(xiǎn)，另外一種就是新興市場(chǎng)特別的一種情況，比方說(shuō)也就是說(shuō)新興市場(chǎng)在變化發(fā)達(dá)市場(chǎng)的過(guò)程當(dāng)中，短期來(lái)說(shuō)就是他們?cè)趺纯刂坪密浿?，如何能夠穩(wěn)穩(wěn)當(dāng)當(dāng)走向發(fā)展道路。 

[朱民]首先我們要研究一下政策的空間、政策的緩沖區(qū)?，F(xiàn)在緩沖區(qū)都沒了，這是最關(guān)鍵的。我覺得對(duì)新興市場(chǎng)最大的挑戰(zhàn)是不要過(guò)分使用貨幣政策或者財(cái)政政策來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)，我們可以看現(xiàn)在的增長(zhǎng)速度差不多是4.6%，如果說(shuō)你要進(jìn)行可持續(xù)的增長(zhǎng)的話，你要供方的改革如果純粹的只使用需求方的政策的話，就會(huì)遇到問題?，F(xiàn)在美聯(lián)儲(chǔ)在采用這樣非常規(guī)的手段，對(duì)新興市場(chǎng)的問題我們是要有一個(gè)宏觀的緩沖區(qū)來(lái)準(zhǔn)備好應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)。 

[主持人]現(xiàn)在誰(shuí)在這個(gè)領(lǐng)域做的最好？誰(shuí)在財(cái)政政策方面做的最好呢？ 

[Kenneth Rogoff]我來(lái)回答這個(gè)問題吧，我覺得金融危機(jī)之后有很多國(guó)家是進(jìn)入一種比較好的平衡的狀態(tài)，發(fā)放說(shuō)很多發(fā)達(dá)國(guó)家的利率極低，而且現(xiàn)在新興市場(chǎng)由于刺激經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了很高的通脹，所以說(shuō)現(xiàn)在不太平衡，我恐怕現(xiàn)在還暫時(shí)想不起來(lái)金融政策做的非常好，財(cái)政政策特別好的?，F(xiàn)在誰(shuí)都沒有做到最完美的手段。

[主持人]你剛才說(shuō)沒有，現(xiàn)在就沒有人在說(shuō)這個(gè)事情，因?yàn)楝F(xiàn)在誰(shuí)都不管通脹了，因?yàn)橹醒脬y行都投入特別多的錢來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)?，F(xiàn)在通脹就在我們身邊對(duì)不對(duì)？ 

[Ashraf Salman]埃及就有通脹的問題，通脹在埃及是個(gè)令人害怕的問題，很多國(guó)家都有兩位數(shù)的通脹。也就是說(shuō)我們現(xiàn)在的利率實(shí)際上是負(fù)利率，這個(gè)是最后要推動(dòng)改革的一個(gè)因素，現(xiàn)在發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)比方說(shuō)美國(guó)或者說(shuō)中國(guó)這種大經(jīng)濟(jì)體，現(xiàn)在在特別注意非洲，因?yàn)槲磥?lái)發(fā)展的重心就在非洲。 大家都希望推動(dòng)非洲的發(fā)展能夠開發(fā)一個(gè)大的市場(chǎng)，所以那些再次興起的市場(chǎng)也需要關(guān)注像非洲這樣的市場(chǎng)，讓他們吸收更多的產(chǎn)品，更多的商品來(lái)推動(dòng)消費(fèi)。 

[主持人]我們現(xiàn)在很多中東的改革也是走這個(gè)方向的？最后我們?cè)賮?lái)說(shuō)說(shuō)從長(zhǎng)遠(yuǎn)的，如果QE政策能夠持續(xù)久一定能夠更穩(wěn)定。 

[諸立力]現(xiàn)在最大的問題是新興市場(chǎng)仍然是非常脆弱的，在很多的市場(chǎng)還是非常的脆弱，所以QE不能退的這么快，還有很多的風(fēng)險(xiǎn)，我們剛才已經(jīng)談到。還有就是地區(qū)間的沖突，當(dāng)我們看到不同的地區(qū)的時(shí)候，我在看來(lái)很多的領(lǐng)導(dǎo)們都已經(jīng)意識(shí)到了我們所面對(duì)的挑戰(zhàn)，而且他們也意識(shí)到他們需要實(shí)施什么樣的政策，但是他們能做的背景是相對(duì)的繁榮和穩(wěn)定，這也就是我們現(xiàn)在在近期中所缺乏的，我們不能夠使我們的投資者確認(rèn)在五年之后，我們會(huì)有一個(gè)很平穩(wěn)的市場(chǎng)。 比如說(shuō)現(xiàn)在在歐洲，他們現(xiàn)在就感覺有很多危機(jī)正在眼前。 

[Kenneth Rogoff]我看的是相反的一面。 

[Arkady Dvorkovich]現(xiàn)在國(guó)際政策說(shuō)得最多的就是本國(guó)的利益，任何的政府看的都是自己的社會(huì)，他們想的是自己的選舉，但是這樣的就使得國(guó)際環(huán)境比較負(fù)面，使得比較難以達(dá)成國(guó)際協(xié)定，今年是這樣子。所以我們希望政治家們可以能承擔(dān)更多的責(zé)任，使得整個(gè)社會(huì)環(huán)境更加的穩(wěn)定，國(guó)際環(huán)境更加穩(wěn)定，使得這樣的環(huán)境能夠持久下去。

[主持人]你是在幻想嗎？現(xiàn)在還沒有任何的政府能夠忽略自己的選舉，忽略自己的人民吧？ 

[Arkady Dvorkovich]他們現(xiàn)在想的就是需要注重國(guó)內(nèi)的結(jié)果，但有時(shí)候大家就忘記了更大環(huán)境所需要的問題，現(xiàn)在美國(guó)可能已經(jīng)在中東上面做出了很多的錯(cuò)誤，看敘利亞所發(fā)生的問題，他們作出的錯(cuò)誤這樣可能就不利于在中東建立民主制度。而且我們也可以看到，在很多國(guó)家作出了這樣錯(cuò)誤的示范。 這也就是說(shuō)我們還需要將我們的任務(wù)看什么是最重要的任務(wù)。 

[主持人]部長(zhǎng)，你的國(guó)家是環(huán)境比較艱難，需要一個(gè)比較好的和平協(xié)定，你們現(xiàn)在感覺如何？ 

[Ashraf Salman]我們現(xiàn)在已經(jīng)開始了一系列的改革項(xiàng)目，從去年6月份就已經(jīng)開始了。所以我們已經(jīng)意識(shí)到如果沒有國(guó)際市場(chǎng)就不可能走出困境，我們希望能夠改善生活的質(zhì)量，能夠使更多的人脫貧，希望使得失業(yè)率減少，這對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在失業(yè)率是非常高的。我們知道我們必須成為世界環(huán)境中的一員。 我們現(xiàn)在有了新的總統(tǒng)，也就是3個(gè)月以前有了新的總統(tǒng)，我們現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)成共識(shí)，開始已經(jīng)攜手合作，有一個(gè)比較好的例子就是我們的金融市場(chǎng)也比較穩(wěn)定，我們開始從儲(chǔ)蓄中，看到儲(chǔ)蓄率也在上升。可以看到這樣的改革已經(jīng)的確是提升生活的質(zhì)量，這樣的話就可以使我們的社會(huì)更加穩(wěn)定。 

[主持人]非常感謝部長(zhǎng)先生，現(xiàn)在我們先休息一下，待會(huì)兒再回來(lái)。接下來(lái)要談到人，我們剛才談到了結(jié)構(gòu)的改革，這個(gè)結(jié)構(gòu)的改革是一個(gè)比較概念性的東西，那么接下來(lái)我們就回到比較現(xiàn)實(shí)的東西，說(shuō)到人，那么接下來(lái)我們?cè)倩氐紺NBC的辯論。 

[主持人]大家覺得有意思嗎？新鮮嗎？主持人不能讓大家同時(shí)說(shuō)話，謝謝大家回來(lái)。 

[主持人]我們有一個(gè)小話題的，我們今天要想討論的就是剛才我們已經(jīng)說(shuō)到一點(diǎn)籠統(tǒng)的，比較理論的說(shuō)了一些，就是如何來(lái)提高人參與經(jīng)濟(jì)的能力，如何來(lái)融入？如何來(lái)把大家更多的人融入到這個(gè)經(jīng)濟(jì)里？我們請(qǐng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)說(shuō)。有請(qǐng)朱民先生。 

[主持人]您剛才給的很多數(shù)據(jù)聽起來(lái)是新興市場(chǎng)在數(shù)據(jù)上來(lái)說(shuō)他們現(xiàn)在應(yīng)該是埋在錢里邊、埋在鈔票里，我們應(yīng)該怎么辦呢？

[朱民]你剛才提出一個(gè)很重要的問題，就是人的問題。首先就是工作崗位、就業(yè)?，F(xiàn)在的失業(yè)率在新興市場(chǎng)都比較糟糕，總的來(lái)說(shuō)。要?jiǎng)?chuàng)造就業(yè)崗位是最重要的一個(gè)問題，還有就是養(yǎng)老金還有人力市場(chǎng)，還有就是教育醫(yī)療的改革，能夠讓人有機(jī)會(huì)去工作，這個(gè)也非常重要的的問題。你說(shuō)到人，說(shuō)到財(cái)富鈔票，收入分配當(dāng)然是一個(gè)關(guān)鍵的問題，如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與此同時(shí)這個(gè)收入的不平等是最大的問題。所以說(shuō)要有好的政策來(lái)保證經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，成果能夠讓更多的人分享，我覺得這是最關(guān)鍵的。這是過(guò)去30年來(lái)學(xué)到的最重要的一個(gè)教訓(xùn)。

[主持人]模式是什么呢？有什么模式？我們大家以前沒有找到過(guò)好的答案？ 

[Kenneth Rogoff]我來(lái)說(shuō)一兩句，總的來(lái)說(shuō)，我們說(shuō)整個(gè)世界先不分國(guó)家。總的來(lái)說(shuō)我們過(guò)去這幾十年里面，很多人脫離了貧困，比如俄羅斯、印度，現(xiàn)在一些具體的國(guó)家情況不太一樣，如果全球化的話，現(xiàn)在看歐洲會(huì)發(fā)現(xiàn)很不容易，因?yàn)閬喼蕃F(xiàn)在很成功，他們很勤奮，他們不像歐洲一樣工作的小時(shí)數(shù)很少在一周里，這絕對(duì)是因素之一。 

[朱民]減稅顯然是有用的，比方說(shuō)增值稅，增值稅是影響很多窮人，因?yàn)楦F人在消費(fèi)上、在食品上花的錢比例更大，所以說(shuō)他們受增值稅的影響累進(jìn)制的稅制會(huì)好一點(diǎn)。還有投資，要讓窮人受教育、受培訓(xùn)，能夠獲得工作的機(jī)會(huì)，這都很有用。所以說(shuō)宏觀也會(huì)影響收入的問題。 

[主持人]副總理先生我想問一下，我們現(xiàn)在大家都不談俄羅斯人民他們?cè)谧鍪裁?，?guó)內(nèi)的政策如何在支持給人民以更高的地位，我們現(xiàn)在說(shuō)的都是在說(shuō)別的問題對(duì)不對(duì)？ 

[Arkady Dvorkovich]有一個(gè)很簡(jiǎn)單的回答，就是如果你要給人民，你要有好的稅制，而不是像增值稅這樣，我們要幫助人民自己儲(chǔ)存財(cái)富、累積財(cái)富，能夠?yàn)樽约旱酿B(yǎng)老金做貢獻(xiàn)、做準(zhǔn)備，有好的醫(yī)療和教育。教育能夠是一輩子的過(guò)程，不是學(xué)十幾年，我們要讓人更能夠自主的話，要讓人能夠決定自己要做什么事業(yè)？所以要從政府管頭管腳，要讓每個(gè)人自己做決策，決定自己的生活，這是我們?cè)诙砹_斯在嘗試的事情，因?yàn)槲覀兛偸窃谙胍郧暗倪^(guò)渡期有多少困難，我們做的好一點(diǎn)比較難。 我們現(xiàn)在比方說(shuō)所得稅是單一稅率的，是13%，這樣能夠鼓勵(lì)工作崗位的創(chuàng)造，不讓太多的錢、太多的收入被政府收掉。 

[主持人]你是哪個(gè)黨的？ 

[Arkady Dvorkovich]我是俄國(guó)人。

[主持人]這個(gè)稅率很好，你們接受不接受移民？朱民你覺得這是一個(gè)好的模式嗎？ 

[朱民]當(dāng)然有很多實(shí)際意義的財(cái)政政策可以幫助人民。

[主持人]部長(zhǎng)你們國(guó)家經(jīng)歷了這么多，現(xiàn)在又帶來(lái)了更多的貧困，而且又趔趔趄趄地在前進(jìn)？ 

[Ashraf Salman]我們現(xiàn)在進(jìn)行結(jié)構(gòu)的改革，我覺得不僅是稅制的改革，比方說(shuō)對(duì)新興市場(chǎng)的政府的補(bǔ)貼是很重大的一個(gè)因素，我們補(bǔ)貼使得我們失去了很多的競(jìng)爭(zhēng)力，這需要改革，我們要消除補(bǔ)貼。與此同時(shí)，又能夠應(yīng)對(duì)社會(huì)問題，新興市場(chǎng)真的要對(duì)補(bǔ)貼采取行動(dòng)。 

[Ashraf Salman]我們?cè)僬f(shuō)到埃及我們本身，現(xiàn)在解決一些結(jié)構(gòu)性的問題，我們以前的稅率是25%的單一稅率，現(xiàn)在變成20%-30%的累進(jìn)稅率，我們現(xiàn)在在對(duì)增值稅也在進(jìn)行改革。另一方面我們也在減少對(duì)燃料的補(bǔ)貼減少40%，因?yàn)槲覀冃枰w現(xiàn)市場(chǎng)定價(jià)，體現(xiàn)市場(chǎng)的燃油和天然氣的定價(jià)，能夠使產(chǎn)業(yè)界實(shí)現(xiàn)自由化，減少監(jiān)管，能夠讓他們?cè)趪?guó)際上更好的競(jìng)爭(zhēng)。所以稅率不是僅有的改革部分，還有補(bǔ)貼。 

[主持人]剛才說(shuō)到很多調(diào)整是自上而下的，如果普通人民的境遇是怎樣的？他們要花錢在居住上、出行上等等，這些是不是政府要花更大的力氣呢？ 

[諸立力]一個(gè)社會(huì)要發(fā)展成功的話，要看這個(gè)社會(huì)處的背景，中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展的背景是對(duì)的，因?yàn)楝F(xiàn)在關(guān)鍵的熱門詞是要消除貧富不均，現(xiàn)在的反腐也是這個(gè)政策的一部分。 

[諸立力]我們?cè)倏疵绹?guó)的一些研究，如果只是看收入水平是不夠的，因?yàn)槿司杖氩蛔儯怯胸毟徊痪拇嬖?，一個(gè)是貧富不均，一個(gè)是公共衛(wèi)生。這個(gè)時(shí)候收入的增長(zhǎng)就不會(huì)讓人更幸福，在中國(guó)社會(huì)我們是從一個(gè)低收入的社會(huì)變成中等收入的社會(huì)，我們要有好的基礎(chǔ)設(shè)施幫助農(nóng)民進(jìn)城，還要有好的社會(huì)制度，在香港、新加坡公益慈善做的很成熟，企業(yè)界愿意投入錢在這方面，但是最重要要有好的政策。 不同的社會(huì)遇到的問題是不一樣的，但是人們要感覺到他們參與這個(gè)社會(huì)的管理。 

[主持人]我們?cè)傩菹⒁幌?，我們回?lái)再請(qǐng)大家總結(jié)一下，來(lái)參加這個(gè)CNBC的辯論。 

[主持人]歡迎回來(lái)，這是CNBC的最后一段，在世界經(jīng)濟(jì)論壇現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行。我們剛才談的很多有點(diǎn)學(xué)術(shù)化。首先我們大家相信，沒有一個(gè)完美的經(jīng)濟(jì)的榜樣。我們剛才說(shuō)的一些結(jié)構(gòu)的調(diào)整，我們很多的政策都是很長(zhǎng)久的問題，我們現(xiàn)在說(shuō)要鼓勵(lì)國(guó)內(nèi)消費(fèi)，同時(shí)要增強(qiáng)個(gè)體的能力，有一件有意思的事情是，有一個(gè)常見的一個(gè)熱門的詞，在達(dá)沃斯開經(jīng)濟(jì)論壇的時(shí)候，有很多人說(shuō)這個(gè)貧富差距是一個(gè)很大的問題，當(dāng)時(shí)是這樣一個(gè)熱門的話題，現(xiàn)在到了一年的第四季度，我們還是有這個(gè)問題，當(dāng)然我們沒指望9個(gè)月能解決掉這個(gè)問題。 

[朱民]貧富差距是一個(gè)很大的問題，不僅對(duì)成熟經(jīng)濟(jì)是這樣，對(duì)新興市場(chǎng)也是這樣。我們應(yīng)對(duì)貧富不均，可能要對(duì)于增長(zhǎng)是一個(gè)更大的挑戰(zhàn)，如果你開始走向市場(chǎng)推動(dòng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的話，那么市場(chǎng)是創(chuàng)造不平等的，所以你需要宏觀政策來(lái)保證合理的分配，來(lái)陪伴這個(gè)市場(chǎng)的機(jī)制，這是沒有一個(gè)清晰的模式、一個(gè)清晰的榜樣的。在不同的國(guó)家有不同的嘗試，美國(guó)比方說(shuō)在大蕭條之后，他們用了一個(gè)政策來(lái)鼓勵(lì)貧富的均等帶來(lái)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期的增長(zhǎng)，所以不同的經(jīng)濟(jì)體是需要不同的政策的。 

[朱民]現(xiàn)在的新興市場(chǎng)大家都認(rèn)識(shí)到，我們說(shuō)有一個(gè)中等收入的陷阱有這個(gè)說(shuō)法，實(shí)際上是一個(gè)生產(chǎn)效率的問題，但是實(shí)際上也是一個(gè)收入不平均的問題。美國(guó)的人均GDP五年之內(nèi)帶來(lái)了很大的財(cái)富的增長(zhǎng)，并沒有縮短差距，所以說(shuō)收入的不平等是一個(gè)很重大的問題，新興的市場(chǎng)這些重新興起的市場(chǎng)特別要注意這個(gè)問題才能發(fā)展。 

[主持人]您剛才說(shuō)的中等收入的陷阱，這個(gè)跟中等收入差距是同一個(gè)概念嗎？就是說(shuō)由于增長(zhǎng)的放緩，社會(huì)里有很多人進(jìn)入不了中等收入。 

[Kenneth Rogoff]我覺得這是一個(gè)很著名的說(shuō)法，當(dāng)一個(gè)國(guó)家人均達(dá)到8000-10000的時(shí)候，他們似乎發(fā)展得不錯(cuò)，但是很少有國(guó)家能突破這個(gè)層面和等級(jí)，中國(guó)也可能有這個(gè)問題。 

[Kenneth Rogoff]我們看到中國(guó)有污染、城市化、政治的變革，但是在越來(lái)越富有的時(shí)候，以前不面對(duì)的一些問題現(xiàn)在需要面對(duì)了，所以有這個(gè)問題中國(guó)能不能突破這個(gè)階段，過(guò)去的這一兩年經(jīng)濟(jì)的管理特別好，實(shí)現(xiàn)了很多不可能實(shí)現(xiàn)的事情，但是我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)確實(shí)需要放緩，增長(zhǎng)需要放緩，需要降低。污染需要減少，信貸的增長(zhǎng)需要減少，電的消耗需要降低。有很少國(guó)家能夠這樣穩(wěn)定管理好這些變化。

[主持人]你覺得什么都要放緩嗎？

[諸立力]我同意中國(guó)有很大的潛力，我們現(xiàn)在看到的情況是中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層在鞏固他們的做事的能力。他們一旦在這一點(diǎn)上做了好的決策之后，有很大的潛力過(guò)去一年來(lái)他們的經(jīng)濟(jì)管理非常好，他們有好的執(zhí)行力，他們能夠把中國(guó)帶上一個(gè)新的臺(tái)階。這個(gè)包括我們很多東西，包括結(jié)構(gòu)的，還有社會(huì)與政治的改變，是符合中國(guó)特色的方式的改變。 

[諸立力]中國(guó)可能不能走向俄羅斯或者美國(guó)的道路，但是要符合自己特點(diǎn)的情形，能夠帶來(lái)下一次的飛躍。我非常謹(jǐn)慎的表示樂觀，至少中國(guó)得有些地方，會(huì)從低收入走到中等收入，走到高收入。不管是有幸還是不幸，我們現(xiàn)在中國(guó)是第一、第二、第三世界都有，中國(guó)的有些地方發(fā)展的非?？?，但是我們今天看到未來(lái)有非常大的機(jī)遇，如果說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)者能夠以比較強(qiáng)的政治意愿把這件事做下去。

[Arkady Dvorkovich]最重要的是剛才說(shuō)的消除不平等，第二件事就是一個(gè)全球的同樣的需要的就是技術(shù)的發(fā)展，讓更多的技術(shù)能夠更廉價(jià)，讓更多人能夠用得上，比方說(shuō)移動(dòng)科技、移動(dòng)技術(shù)，讓更多人取得更好的信息。 現(xiàn)在差不多人人都用得起移動(dòng)技術(shù)，這是全球的國(guó)家都可以利用的一個(gè)機(jī)遇，比方說(shuō)我們俄羅斯就通過(guò)推廣互聯(lián)網(wǎng)的應(yīng)用來(lái)推動(dòng)國(guó)際貿(mào)易，推動(dòng)出口。我們政府要保證讓人民能夠取得所需要的服務(wù)與產(chǎn)品，不管他們的收入水平怎樣，都能夠獲得基本的服務(wù)，比方說(shuō)醫(yī)療、教育，還有清潔用水等等。 這樣能夠讓各個(gè)國(guó)家能夠走到下一個(gè)臺(tái)階。

[主持人]部長(zhǎng)您覺得呢？ 

[Ashraf Salman]我覺得減貧消除貧困是最重要的，我們現(xiàn)在新興市場(chǎng)的貧困非常嚴(yán)重，很多的我參與的政府的改革的政策，往往很多政府都是反應(yīng)特別慢，要出現(xiàn)特別嚴(yán)重?cái)?shù)據(jù)的時(shí)候才開始采取行動(dòng)。 

[Ashraf Salman]我是覺得貧困尤其是在非洲，還有其他的新興市場(chǎng)，隨著近年的革命在擴(kuò)大，我們需要有政府的合理的有效的改革政策才可以。 

[主持人]其實(shí)我們現(xiàn)在說(shuō)的是同樣的事情，就是我們要讓更多的人享受世界上所有的財(cái)富。 

[Arkady Dvorkovich]我們大家都需要有創(chuàng)新的手段來(lái)減少貧困，就是要教育、要科技、要?jiǎng)?chuàng)新。 

[朱民]你提出一個(gè)非常重要的問題，所有的新興市場(chǎng)不僅中國(guó)、不僅俄羅斯、不僅埃及，廉價(jià)的勞動(dòng)力的增長(zhǎng)的模式現(xiàn)在已經(jīng)不行了，商品出口的不行了，你或許還可以繼續(xù)，但是你不能嚴(yán)重的依賴他們。 所以對(duì)新興市場(chǎng)，關(guān)鍵就是你走到上一節(jié)臺(tái)階的時(shí)候要關(guān)注人群，要對(duì)人投資、要對(duì)就業(yè)投資，要提高生產(chǎn)的效率，不斷的提高，我覺得這個(gè)是走向未來(lái)的一個(gè)模式。 

[主持人]你的說(shuō)法是現(xiàn)實(shí)里就是很多人說(shuō)過(guò)很多次，我再說(shuō)一次，中國(guó)作為世界工廠的地位已經(jīng)不再了，但是問題是中國(guó)的勞動(dòng)者的技能沒有跟上。 

[朱民]中國(guó)還有很充裕的勞動(dòng)力、勞動(dòng)者隊(duì)伍，但是未來(lái)你會(huì)看到，當(dāng)中國(guó)會(huì)不斷地把低技能、高密度的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)給其他國(guó)家。30年前當(dāng)中國(guó)的工資只有幾百塊的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候人力環(huán)境和現(xiàn)在是很不一樣的。所以現(xiàn)在要更注重一些產(chǎn)業(yè)，比方說(shuō)高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，這種產(chǎn)業(yè)才是符合中國(guó)需求的。 

[Kenneth Rogoff]我就想提醒一句，每個(gè)國(guó)家都是希望這樣做，我們?cè)谌蚧彩沁@樣，我們希望中國(guó)很成功，會(huì)帶來(lái)很大對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家?guī)?lái)很大的影響。我們現(xiàn)在是覺得現(xiàn)在是最令人激動(dòng)的一個(gè)歷史上的時(shí)代，確實(shí)是這樣。 當(dāng)然我們現(xiàn)在有各種各樣之間的國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)，還有貧困的問題，我們要不斷提高我們的生產(chǎn)力，當(dāng)然生產(chǎn)力的定義也在變化，所以說(shuō)一個(gè)萬(wàn)靈鑰匙是不存在的，我們大家都做過(guò)很多嘗試，并不見得都取得了完美的效果。

[主持人]我需要解圍了，如果你們不介意，我來(lái)問一下朱民博士，因?yàn)樗麆偛盘岢鑫覀冋f(shuō)重新興起的市場(chǎng)，他提出對(duì)我們這個(gè)話題的疑問，他剛才提出了這個(gè)疑問。 朱博士，我們世界上有這么多人，我們剛才說(shuō)好像希望像一個(gè)烏托邦的世界，大家都過(guò)的好、過(guò)得富足。但是這到底是不是一個(gè)零和游戲，可不可能所有人都開心呢？都幸福呢最后？我們現(xiàn)在看看人口的情況，我們?cè)诎l(fā)達(dá)國(guó)家越來(lái)越老，除了美國(guó)之外，而現(xiàn)在新興市場(chǎng)他們的人口增長(zhǎng)又比他們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還快。 

[朱民]我不認(rèn)為是零和游戲，未來(lái)他們也會(huì)向上移動(dòng)，會(huì)引領(lǐng)全球的消費(fèi)，這種變化最終會(huì)給新興市場(chǎng)和發(fā)達(dá)市場(chǎng)都會(huì)帶來(lái)機(jī)遇在接下來(lái)十年之內(nèi)。

[主持人]謝謝朱民博士、哈佛的博士、埃及的部長(zhǎng)、副總理先生，您的名字我說(shuō)不好還有諸先生。謝謝大家參加我們CNBC的大辯論，謝謝！