鳳凰財經(jīng)訊 2014年11月18-19日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2014鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。本屆財經(jīng)峰會就中國的經(jīng)濟改革、法治建設(shè)、國際競爭及全球治理議題進行討論，以認識新經(jīng)濟的本質(zhì)，推動新秩序的建立。

期間，對于中國市場經(jīng)濟法治改革狀況，鳳凰財經(jīng)對話中國政法大學(xué)終身教授江平。

江平認為，三中全會和四中全會有兩方面需要注意：第一，三中全會是講改革的路線圖、時間表，偏重的是市場改革，而四中全會偏重的是公權(quán)力改革，包括立法權(quán)，行政權(quán)，執(zhí)法權(quán)，甚至包括公民的守法意識等等，更多的是在公權(quán)力方面。

“三中全會和四中全會還有更深一步的區(qū)別：三中全會講到的是改革開放的路線圖和時間表，而四中全會講到的是，依法治國的體系和方法怎么能夠現(xiàn)代化，這是它（四中全會）最本質(zhì)的特點。”江平進一步解釋道。

他說，一個路線圖，一個時間表，如果在一個正確的方向的指引下，它就能發(fā)揮很大的作用；如果你用一個錯誤的辦法去實施，可能得到的效果就不一樣。

江平表示，“四中全會明確講到要“依憲治國”，并且大張旗鼓地提出要“以憲治國”。這點來看，四中全會對三中全會來講，是一項治國理念的現(xiàn)代化的重大的推動。

四中全會的本質(zhì)：推進依法治國體系和方法的現(xiàn)代化

鳳凰財經(jīng)：從去年的三中全會到今年的四中全會，中國法治改革的措施和落實狀況如何？具體落實了哪些措施？兩次會議在法治改革方面有何區(qū)別？

江平：我覺得三中全會和四中全會有兩方面需要注意：第一，三中全會是講改革，講改革的路線圖、時間表，而且講了具體在市場改革方面的重大的方針。從這點來看，應(yīng)該說三中全會偏重的是市場改革，而四中全會偏重的是公權(quán)力的改革，包括立法權(quán)，行政權(quán)，執(zhí)法權(quán)，甚至包括公民的守法意識等等，更多的是在公權(quán)力方面。

在四中全會的決議里，我們也談到市場經(jīng)濟基本上是法治經(jīng)濟，對于這個問題說的不多。所以，有人覺得四中全會主要并不是在市場的改革，主要在公權(quán)力，實際上是這樣的。因此，四中全會并沒有花更多的筆墨，著重來說明市場的改革，因為市場改革在三中全會已經(jīng)說過。

但是另外一方面，我覺得也應(yīng)該看到三中全會和四中全會還有更深一步的區(qū)別：三中全會講到的是改革開放的路線圖和時間表，而四中全會講到的是，依法治國的體系和方法怎么能夠現(xiàn)代化，這是它（四中全會）最本質(zhì)的特點。

因為一個路線圖，一個時間表，如果在一個正確的方向的指引下，它就能發(fā)揮很大的作用；如果你用一個錯誤的辦法去實施，可能得到的效果就不一樣了。所以從這個角度看，如果拿四中全會講的“法治”和過去來比較，如果三中全會的決議用人治的辦法來實施，最后可能是事倍功半。你可能做很多事情，但最后，并沒有顯出好的效果。如果用“法治”的理念治國，治理經(jīng)濟，就能做到事半功倍。

從這點來看，應(yīng)該說四中全會對三中全會來講，是一項治國理念的現(xiàn)代化的重大的推動。

周永康絕對不能夠僅僅開除黨籍就完事了

鳳凰財經(jīng)：對于周永康這一案件，您認為，以目前的法律狀況來看，這一案子接下來會如何處理，進入何種環(huán)節(jié)？會不會公開審理？

江平：周永康案子，我也沒有任何消息靈通的人士，也不太知道現(xiàn)在進行的怎么樣，但是按照常理，絕對不能夠僅僅開除黨籍就完事了。因為它（案件）已經(jīng)涉及到刑事，所以必須交由司法部門來處理。

第二，既然交由司法部門來處理，那就不可能采取不公開的辦法。審判當然是另外一個問題了，完全可以以涉及許多國家機密為由，不公開審判；但是不公開審判不等于不審判，不公開審判不等于說沒有判決，所以他肯定要有判決，肯定要給他以刑事處罰，這個跑不掉。

我認為不管他是公開審理或者是不公開審理，都有這個問題。

四中全會對《民法典》的制定打了一劑強心針

鳳凰財經(jīng)：您是如何看待這次四中全會提出的關(guān)于《民法典》的改革，請您介紹下詳細的過程？

江平：《民法典》的制定我一直在參加，我們國家在2002年的時候，當時李鵬任委員長的時候，曾經(jīng)讓法工委盡快拿出一個《民法典》的草案，所以2002年我們已經(jīng)提交了一個《民法典》，但是當時這個《民法典》的草案是在很緊急的情況下拿出來的，應(yīng)該說內(nèi)容還很不完善，也很不科學(xué)。

2002年后，我們的《民法典》完善也在進行，可以說是在分編地通過。原來提交的是九編，有幾個是已經(jīng)有的，比如《婚姻法》、《繼承法》、《收養(yǎng)法》，這些都已經(jīng)有了。后來，我們又通過《合同法》、《物權(quán)法》，再后來又通過《侵權(quán)責任法》，然后又通過《涉外民事關(guān)系法律適用法》，也就是說，九編里面我們已經(jīng)完成七編，還缺兩編。

這兩編，一個是《人格權(quán)法》，再一個就是《民法總則》。我們現(xiàn)在有《民法通則》，但是沒有《民法總則》。缺的這兩部分，從現(xiàn)在立法的情況來看，對于《民法典》的制定，有點不緊不慢，或者說也在進行，但是沒有把它看作是一個很急迫的事情來制定。對于《人格權(quán)法》學(xué)術(shù)界也有不同的爭論。有的主張搞，也有人不主張搞。

我認為關(guān)鍵是《民法總則》。一部《民法典》它總得有一個總則，各國《民法典》都是這樣的?？倓t其中對于法人制度，尤其做了比較詳盡的規(guī)定，所以現(xiàn)在沒有一個《民法總則》，我們的《民法典》很難說已經(jīng)完成。

現(xiàn)在《民法典》也在進行，這次四中全會提出要抓緊制定《民法典》，對于《民法典》的制定，等于打了一劑強心針：一方面法工委也重視起來，法工委表態(tài)要抓緊制定《民法典》；另外，學(xué)者也都紛紛表態(tài)，要把《民法典》制定好。所以我覺得現(xiàn)在看起來，《民法典》是大有希望的。

《民法典》制定應(yīng)分三步走

鳳凰財經(jīng)：這樣看來，您覺得下一步《民法典》的制定，在哪些方面將會有具體的突破？

江平：第一個問題是《人格權(quán)法》搞不搞，現(xiàn)在看來，大家認為還是應(yīng)該搞；第二就是要把《民法總則》制定好。《民法總則》制定好，《民法通則》也就可以廢除。

當然，第三步最難，第三步最關(guān)鍵的就是要把九編（九大部分）整合好，要變成一個科學(xué)化的體系。這一點來說，《物權(quán)法》的難度很大。

我們《物權(quán)法》制定的時候，主體并不是按《民法通則》所講的自然人和法人來寫。我們的《物權(quán)法》，按照《憲法》的寫法，是國家所有、集體所有和私人所有，而這三個與我們《民法通則》所講的自然人和法人是完全相離的。

我們的法律也沒有講國家是作為民事關(guān)系的主體人，所以你說國家所有，怎么辦？集體所有，更和自然人、法人沾不上邊。我們現(xiàn)在只講到土地的集體所有，但是集體所有應(yīng)該歸納為一種什么樣的主體呢？也很難。私人和自然人的概念也不完全一致。

所以，以后最大的麻煩就在于，要把《物權(quán)法》和整個《民法典》的主體協(xié)調(diào)一致。如果能把這個問題解決了，應(yīng)該說其他的問題都是枝節(jié)問題。唯有《物權(quán)法》的制定，它是按照《憲法》的思維，不是按照《民法》傳統(tǒng)的思維來解釋的，所以這就有一個差距。怎么把這個差距解決，是一個很難的問題。

《民法典》制定的關(guān)鍵：界定公與私

鳳凰財經(jīng)：您剛剛提到，以西方社會為例，制定《物權(quán)法》包括其他私有權(quán)的法律，背后的主體是以個人為原則，但是在中國現(xiàn)實中，更多提到的是國家和集體這一概念。您認為，對于這種差別，下一步中國在制定保護私有產(chǎn)權(quán)法方面，應(yīng)該如何解決？

江平：這個問題主要是出在當時在制定《物權(quán)法》的時候，是按照我們《憲法》所規(guī)定的土地國家所有、集體所有，但是國家所有、集體所有，在《民法》這個概念里面沒有。我們《民法》里面沒有講集體所有。集體始終并不是一個主體。所以這種問題怎么協(xié)調(diào)，現(xiàn)在就要看制定《民法典》的學(xué)者的智慧。

國家的問題比較好辦，因為世界上都承認國家是特殊的主體，即使我們一般的民事主體講了自然人和法人，國家仍然可以作為一個主體出現(xiàn)，這是沒有問題的。關(guān)鍵在于集體，世界各國都沒有把集體作為一個主體來體現(xiàn)，這個集體到底應(yīng)該體現(xiàn)成什么？它是誰來享有這個權(quán)利？“公”的成分來說是集體，“私”的成分又包括集體里面的成員，所以這個集體的成員和集體之間，他們的相互關(guān)系又是怎樣的？

過去相當長的時間，我們對于集體所有，更多的理解為“公”的方面，但改革開放后，越來越向“私”的方面轉(zhuǎn)化：我們強調(diào)承包責任制，承認土地私權(quán)利的流轉(zhuǎn)，應(yīng)該說越來越加強“私”的方面，但是總的來說，它仍然有“公”和“私”兩個方面。這兩個方面如何協(xié)調(diào)好，如何把它的性質(zhì)同法人和自然人能夠有機地聯(lián)系起來，還是需要一番努力的。

鳳凰財經(jīng)：如果以您個人的意見看，兩者應(yīng)該如何協(xié)調(diào)？

江平：這個問題，我是沒有想到很好的辦法。

鳳凰財經(jīng)：目前學(xué)界是如何看待這一問題的，是否有更好的解決方法或方向？

江平：因為現(xiàn)在作為集體所有，集體的組織已經(jīng)沒有了，除個別的以外，像華西和其他的一些集體組織，所以說土地集體所有，已經(jīng)沒有像過去的合作社，甚至人民公社這樣一個組織；如果有一個組織，我還可以說是法人所有，至少可以解釋為法人所有，但是大部分的地方已經(jīng)沒有這種集體組織。所以，怎么體現(xiàn)出0這個組織和土地所有的關(guān)系？這個也是個費腦筋的事。

市場經(jīng)濟的核心是保護私權(quán)利

鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在中國提出要建立法治的市場經(jīng)濟，以西方社會的發(fā)展進程為例，法治的市場經(jīng)濟是建立在對個人私有產(chǎn)權(quán)的保護基礎(chǔ)上的。以中國的現(xiàn)狀來看，缺乏對個人私有產(chǎn)權(quán)的保護，您認為下一步市場經(jīng)濟的法治改革該如何走？

江平：當然，市場經(jīng)濟的核心還是保護私權(quán)利，如果私權(quán)利得不到尊重，得不到保護，市場經(jīng)濟就不可能得到發(fā)展。

對于這個問題，1986年我們制定《民法典》的時候，就已經(jīng)解決，也就是《民法典》里面講的自然人，就是指的個人。保護自然人的權(quán)利，就是保護私人的權(quán)利，所以私人和自然人，在法律上是很好解釋的。雖然它的理解不一樣，一個是從所有制概念講的是國家、集體和私人，這邊講的自然人是從法人和自然人來區(qū)分的，但終究說來，它的內(nèi)涵是可以貫通的，自然人和私人有內(nèi)在的密切關(guān)系。

集體不僅有“公”的一面，也有“私”的一面

鳳凰財經(jīng)：但在中國的現(xiàn)實生活中，不少人的生活觀念中，也包括地方政府或官員，集體的概念占上風，以土地為例，不少地方政府的概念中，土地應(yīng)該是歸集體所有，而不是個人財產(chǎn)。您怎么看待？

江平：這個問題就看怎么說了，如果要說集體土地，現(xiàn)在可以說的是，我們的《物權(quán)法》制定的時候已經(jīng)特別強調(diào)“成員權(quán)”，“成員權(quán)”也就是集體的成員也享有很大的權(quán)利。

從這個角度來看，集體所有和“成員權(quán)”有密切的關(guān)系，也就是說剛才我講的，集體不僅有“公”的一面，也有“私”的一面。

我們現(xiàn)在所體現(xiàn)的“成員權(quán)”，比如說農(nóng)村集體土地的第一個宅基地所有權(quán)。宅基地就是分配給私人的，但并不是說宅基地就是大家共同享有，不是這樣的。它（宅基地）就是分配給私人的，所以它這個“成員權(quán)“非常明確。

第二是耕地，我們是明確使用土地承包經(jīng)營權(quán)，并且土地承包經(jīng)營權(quán)要長期不變。從這個角度來講，它也和私人密切相關(guān)。

另外，我們的《物權(quán)法》還特別規(guī)定，如果征用的土地是承包經(jīng)營的土地，那么土地的補償費要首先給承包經(jīng)營的人。這也說明，私人的權(quán)利在集體承包的土地上，也表現(xiàn)得很明確。這些問題都大大刺激了“成員權(quán)”在我們的土地關(guān)系里面的地位。

只有加強了私有的觀念，才能調(diào)動農(nóng)民的積極性，如果我們?nèi)允窃诖髩K土地上，大家一起工作，按份來分紅，哪里會有積極性？所以，改革的積極性對于農(nóng)民來說，就在于體現(xiàn)了對個人私權(quán)的保護。私人的權(quán)利得到尊重，才會有積極性；私人的權(quán)利沒有得到保護，就沒有積極性了。這是很明顯的一個例子。

土地私有最有可能從宅基地突破

鳳凰財經(jīng)：對于土地的使用權(quán)和所有權(quán)，我們也知道，目前土地改革多是在使用權(quán)的流轉(zhuǎn)方面，您覺得未來有沒有可能實現(xiàn)土地的私有？

江平：土地能不能實現(xiàn)私有，這是學(xué)術(shù)界始終爭論的一個問題。我個人認為，土地中的宅基地，是最容易實現(xiàn)土地私有的：一方面，是因為宅基地的土地量并不大，一家就那么一塊宅基地，有些宅基地以前就是自己家里的地，房子的地也是屬于他的，所以，宅基地的放開將來是勢在必行。也就是說，農(nóng)村的房子是可以賣的?，F(xiàn)在我們有些地方已經(jīng)放開，但是這里面有一個理論問題沒解決，土地是屬于集體的，你把房子賣了，賣給城市人了，這個土地是屬于誰的呢？這個問題始終是一個難點。

過去，我們《物權(quán)法》草案有這條規(guī)定，農(nóng)村的宅基地不能買賣，但是農(nóng)村的房子可以買賣，原來是有這樣寫的。房子賣了之后，宅基地也就隨之轉(zhuǎn)讓，其實這是很順理成章的。我把房子賣了，等于說把宅基地轉(zhuǎn)讓了。但是就是因為土地是集體所有的，這個關(guān)卡突破不了。所以，我認為將來這條要突破，首先從宅基地突破開始。

我不太主張城鎮(zhèn)一體化之后，讓農(nóng)民自愿遷入鎮(zhèn)里，搬進政府蓋的房子，然后把他們的宅基地無償收回。這種情況在有些地方是可行的，并且是在農(nóng)民都自愿的情況下是可行的，但是有些農(nóng)民不太愿意，還想保留自己這一片的土地和房屋。

所以，我始終認為不能夠采取強迫命令的辦法，讓農(nóng)民所謂自愿放棄自己的宅基地，然后都歸公，我不太贊成這種辦法。我是始終都主張，要尊重農(nóng)民自己的選擇，不能因此而侵犯了農(nóng)民對自己房屋土地使用權(quán)的自主權(quán)。（劉靜采訪，整理）