智友：問一個(gè)關(guān)于商業(yè)科技和文化尊嚴(yán)的問題。我們剛才講到了自利并不可恥，道德教化和利益追逐也不矛盾。現(xiàn)在和古代傳統(tǒng)儒家相比，大的時(shí)代特征不同，現(xiàn)在是商業(yè)社會(huì)，感覺商業(yè)和科技對(duì)人有一種幫助的作用。比如馬云以前跟克強(qiáng)總理談話談到，為什么電商15年發(fā)展這么快，很大的原因就是商家自己的利益是利潤(rùn)最大化，買家利益是物美價(jià)廉的產(chǎn)品。他們通過打分，市場(chǎng)的監(jiān)督和政府有效、必要的監(jiān)控，形成了一種良性的網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物環(huán)境。另外就是打車軟件，最近快滴、滴滴軟件走入了千家萬戶。剛開始的時(shí)候司機(jī)覺得單我搶了，乘客過來不坐我的車怎么辦？包括手機(jī)網(wǎng)絡(luò)速度不快，可以上樓再支付。這種就是商業(yè)和科技對(duì)我們?nèi)祟愋袨榱?xí)慣以及道德感、誠(chéng)信、尊嚴(yán)無形的塑造。所以看似道德可以在商業(yè)和科技塑造過程中，至少在經(jīng)濟(jì)生活領(lǐng)域有一個(gè)提升和進(jìn)步。

但是，好像在政治生活和文化生活方面，盡管現(xiàn)在大眾傳媒很發(fā)達(dá)，資訊不是那么的透明，但是跟以前相比很暢通了。我們?cè)诠差I(lǐng)域、政治生活、文化生活中還是有搭便車的心態(tài)。您覺得政治生活和文化生活領(lǐng)域能不能通過科技和文化的發(fā)展提升？

張千帆：這就是早先講的問題。首先，道德這件事情本身主要是實(shí)踐而不是知識(shí)。探討來，探討去，最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果只是紙上談兵的話，這只是一種虛偽，只是沒用的一種東西。道德本身就是為了更好的規(guī)范實(shí)踐而設(shè)計(jì)的，有時(shí)候可能是沒有必要的，因?yàn)榧夹g(shù)已經(jīng)可以防止不道德行為。比如淘寶支付，我不熟，但是肯定要有很多手段來防范欺詐行為。如果一旦能夠通過技術(shù)手段加以防范，道德也就無所謂了，因?yàn)殂@不了空子，道德就沒有必要。

但是技術(shù)再發(fā)達(dá)，有時(shí)候也還需要倫理道德。比如打車軟件是一種新技術(shù)，但是它仍然需要人的自覺配合。我自己就面臨過這個(gè)問題，我曾經(jīng)有一次打了電話預(yù)約車，一大早要趕飛機(jī)。它稍微晚到了一點(diǎn)，有一部車正好停在那兒，我都不能肯定那個(gè)人來不來，它要不來我可能就會(huì)誤機(jī)。我當(dāng)時(shí)就猶豫要不要搭這個(gè)在身邊的車走。如果搭了這個(gè)車走，我自己實(shí)際上就是不誠(chéng)信。這種情況下，還是要有一定的道德和信任感的約束。當(dāng)然，后來我沒有坐那輛車，而它也很快就來了。另一方面，這種實(shí)踐過程也有助于鍛煉公民的道德。很小的一件事情舉能夠提升公民之間信任?？傊?，道德是為了實(shí)踐，尤其是為了在制度上不能完全杜絕這種有害的自利行為而設(shè)計(jì)的。

你剛才講了，為什么在政治和文化領(lǐng)域中沒有道德？這就是因?yàn)槲覀儧]有實(shí)踐，尤其是沒有自由的實(shí)踐。之所以構(gòu)成實(shí)踐，是因?yàn)槲覀兪怯凶杂蛇x擇的。我要打車，是因?yàn)槲倚枰蜍?。文化領(lǐng)域現(xiàn)在有一定的自由，但是沒有完全自由，尤其很多禁忌不能碰，導(dǎo)致很多該說的話不能說。這就讓我們的這些演員只能找邊邊角角話題，比如我們的相聲是很好的例子。在國(guó)外有很多脫口秀讓觀眾捧腹，他們所嘲笑的對(duì)象是專門找強(qiáng)勢(shì)群體，找總統(tǒng)、找富豪，地位名氣越大越好，全社會(huì)都樂翻了，每一個(gè)達(dá)官貴人都可以當(dāng)做一個(gè)笑料。而我們的相聲最后只有靠郭德剛來拯救，或只剩下趙本山的惡俗，而本來我們有很多好的段子，比如微信上有很多極好的段子，我們的大眾娛樂文化可以比現(xiàn)在豐富和健康得多。包括一些更加深層次的文化探索，尤其是對(duì)中國(guó)這個(gè)從悲劇中走過來的國(guó)家，首先要揭露和反思以前的悲劇，但是現(xiàn)在這些都沒有。

電影也是這樣，我們的劇本都是極膚淺的，因?yàn)樗鼈儾荒荏w現(xiàn)嚴(yán)肅的歷史話題。馮小剛的《一九四二》是比較嚴(yán)肅的，但也只是用1942的饑荒來影射一下比它大得多的1960大饑荒而已。沒有好劇本，那些演員們看起來也都是些戲子，都只知道賺錢，沒有什么社會(huì)角色和擔(dān)當(dāng)。像“占中”，只有少數(shù)的香港演員站出來，很快被大陸封殺。大牌演員一般不會(huì)為它站臺(tái)，也是出于利益的考慮。

但是國(guó)外演員就沒有這方面的顧忌，他們會(huì)很自由的批評(píng)政府。好萊塢是美國(guó)最大的一個(gè)自由主義據(jù)點(diǎn)，是美國(guó)左派的一個(gè)大本營(yíng)，雖然他們都很富有。所以文化方面首先要自由，才有真正的實(shí)踐和成果。

政治更是如此，實(shí)踐都沒有，怎么可能有自由？我們沒有機(jī)會(huì)做出任何道德選擇，也就談不上什么道德。這方面一旦開拓出來了，比如說政治選舉有各種各樣的競(jìng)選的行為，會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)過程中伴隨著大量的不道德的行為。但是這種不道德行為會(huì)逐漸被淘汰掉，就是因?yàn)槲覀冞x民有選擇的能力、識(shí)別的能力。

智友：經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域可以雙向的去比較，政府和公民之間應(yīng)該也有這樣的一個(gè)渠道和平臺(tái)。

張千帆：這跟市場(chǎng)一樣，一開始用的都是熊貓牌的電視，后來發(fā)現(xiàn)海爾、松下很多比它更好的品牌。包括蘋果手機(jī)，就是通過市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)越來越精致，中間也會(huì)出現(xiàn)假冒偽劣，但是這種東西大浪淘沙會(huì)很快被淘汰，政治市場(chǎng)也會(huì)一樣。一開始會(huì)有各種不道德、不規(guī)則的行為，但是不要怕，中國(guó)不適合民主。很快會(huì)從臺(tái)灣那樣從不道德走向道德，從不規(guī)范走向規(guī)范。