智友：請(qǐng)您談一下，結(jié)合我們國(guó)家法律、社會(huì)包括政治體制，跟我們所有人的關(guān)系？我提這個(gè)問題是因?yàn)?，我的工作要求我?jīng)常和一些已經(jīng)逃離了他們自己原來國(guó)家的人接觸，因?yàn)樗麄兊淖诮绦叛鰡栴}，而得不到有效的國(guó)家保護(hù)，從而離開自己的國(guó)家，來到國(guó)外尋求國(guó)際保護(hù)。這樣的一些人，他們共同的背景要么就是國(guó)家在制度設(shè)計(jì)，法律上對(duì)他們宗教自由的尊嚴(yán)保障不利。比如巴基斯坦，偏袒伊斯蘭的多數(shù)派，社會(huì)對(duì)少數(shù)派就是采取暴力，而且不提供有效保護(hù)。有些國(guó)家已經(jīng)出現(xiàn)了宗教利益沖突，比如尼日利亞，宗教勢(shì)力導(dǎo)致個(gè)體尊嚴(yán)得不到保障，得不到國(guó)家保護(hù)，人們從而離開自己原國(guó)。可能我的工作對(duì)這塊研究多一點(diǎn)，對(duì)自己國(guó)家了解還不夠。您覺得我們?cè)趫?chǎng)的各位，結(jié)合我們國(guó)家，我們國(guó)家的政治體制、法律體制、社會(huì)現(xiàn)實(shí)，我們的宗教自由是什么狀況？我們所追求的信仰、尊嚴(yán)，包括您在內(nèi)，在中國(guó)是什么樣的一個(gè)現(xiàn)狀？

張千帆：你提的這個(gè)問題，尤其對(duì)于伊斯蘭國(guó)家是比較嚴(yán)重的。因?yàn)橐了固m的源頭是政教合一，政教合一是一個(gè)根本問題，國(guó)家本身應(yīng)該是一個(gè)世俗機(jī)構(gòu)，是政府對(duì)暴力的一種壟斷。國(guó)家壟斷了暴力以后，所有其他的組織或者個(gè)人就不能再行使暴力，包括宗教團(tuán)體。比如尼日利亞，北方的有些極端宗教組織用暴力控制這個(gè)國(guó)家，還實(shí)施了大屠殺。這本來是非法的，在本質(zhì)上是暴力恐怖活動(dòng)。如果政教分離，那么可以用國(guó)家機(jī)器鎮(zhèn)壓，但是如果宗教本身控制了國(guó)家，它就能用暴力危害社會(huì)，而社會(huì)卻失去了反抗能力。國(guó)家和宗教之間必須分離，基督教這方面有比較得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)檎谭蛛x是耶穌的教導(dǎo)：“把屬于上帝的還給上帝，屬于凱撒的還給凱撒。”這個(gè)方面，基督教起點(diǎn)就比較高，盡管歷史上也出了很大的問題，伊斯蘭教這方面問題比較大。

現(xiàn)在世界大趨勢(shì)是政教分離，絕大多數(shù)國(guó)家的憲法都已經(jīng)明確規(guī)定。國(guó)家的作用在什么地方？國(guó)家的作用就在于保證這個(gè)社會(huì)所有的人都能通過理性與和平的方式來行使自己的權(quán)利，包括自己的宗教信仰自由，不能采用暴力強(qiáng)迫的方式。這也是人格尊嚴(yán)的體現(xiàn)，宗教團(tuán)體也要尊重尊嚴(yán)原則。我的教義必須要通過說服的方式傳播，比如我相信人的尊嚴(yán)，那我只能通過我們之間的對(duì)話說服。你有尊嚴(yán)，我不能強(qiáng)迫你。我也有尊嚴(yán)，要尊重自己的尊嚴(yán)；你不聽，只能像儒家這樣煩死自己還有什么地方?jīng)]有說到位？爭(zhēng)取想出更有說服力的觀點(diǎn)，爭(zhēng)取下次再說服你，而不能強(qiáng)迫你信仰我這一套。

今天中國(guó)在宗教自由和政教分離等各個(gè)方面都存在著比較大的問題。首先，宗教場(chǎng)所就不自由，比如說大家今天要搞一此宗教聚會(huì)，那么場(chǎng)地就是一個(gè)問題。當(dāng)然，如果規(guī)模比較小，一二十個(gè)人，大家來我家里也是可以。家庭教會(huì)幾年前在中國(guó)就是很大的問題，現(xiàn)在相對(duì)寬松，是因?yàn)榧彝ソ虝?huì)太多，政府有點(diǎn)管不過來。雖然宗教自由得不到制度保障，但事實(shí)上在增加，信徒也在增加。有更多的宗教信徒，表明我們道德狀況在改善，雖然還存在很多問題。政教分離也存在許多問題，國(guó)家對(duì)宗教的干預(yù)還是很嚴(yán)重的。我們首先設(shè)定某些教是國(guó)家承認(rèn)的宗教，有些教是國(guó)家不承認(rèn)的“邪教”。對(duì)于后者，國(guó)家可以干預(yù)。得到國(guó)家承認(rèn)的被宗教協(xié)會(huì)管著，相當(dāng)于半官方機(jī)構(gòu)。諸如此類的限制都有違反中國(guó)憲法第36條之嫌。

如果這些方面有所改進(jìn)，那么社會(huì)道德會(huì)有更大的提升，而這會(huì)影響到每一個(gè)人的世俗生活。比如說我們的空氣，現(xiàn)在北京的空氣只能靠風(fēng)來拯救，今天空氣比較好是因?yàn)榻裉祜L(fēng)大，明天沒有風(fēng)，北京空氣很快就不好。因?yàn)槲覀內(nèi)税芽諝馕廴玖?，不是因?yàn)槲覀儧]有法，我們有不錯(cuò)的環(huán)境保護(hù)法，但是我們不守法。這也是“囚徒困境”很具體的體現(xiàn)。我們的水質(zhì)量怎么樣？食品安全呢？這些都是公民道德素質(zhì)的體現(xiàn)。如果說道德水平能提高，即便沒有民主，離法治也比較遠(yuǎn)，但是公民仍然能出于道德覺悟自覺調(diào)整行為，生活會(huì)變得更加健康。

還有邊疆的問題，有些邊疆矛盾那么激化，當(dāng)然有多種原因，但一個(gè)原因就是我們對(duì)他們的政策不夠?qū)捤?。比如說恐怖襲擊，某些政策似乎對(duì)于防止恐怖分子沒有什么用，例如不能讓穆斯林女子戴面紗、穿長(zhǎng)袍?，F(xiàn)在恐怖活動(dòng)都是低層次的恐怖活動(dòng)，不讓他戴面紗、穿長(zhǎng)袍，無非就是讓恐怖活動(dòng)的層次升高而已，并不能從源頭防止?？植阑顒?dòng)必須采取強(qiáng)烈的手段，但是如果政策不寬松，侵犯到比如伊斯蘭信教者的自由，對(duì)維吾爾族人實(shí)行普遍的歧視，就會(huì)把更多的平民轉(zhuǎn)化為恐怖分子。

智友：比如宗教需要批場(chǎng)地這件事，如果說政府做的很有可能是一個(gè)具體行政行為，有可能這種行為成為一場(chǎng)行為付費(fèi)，是不是有可能成為一個(gè)切入點(diǎn)，推動(dòng)這個(gè)社會(huì)的發(fā)展？媒體是很重要的渠道，但是從法律角度而言，這是一個(gè)有可能的事情。

張千帆：是有可能的。但是因?yàn)樗痉ú华?dú)立，做不到公正審判。

這個(gè)問題很好，這也是公民威權(quán)。當(dāng)然目前的法律更多的是形式，不能指望法院能夠很好的保護(hù)公民的法律權(quán)。

智友：您覺得在我們國(guó)家想要推動(dòng)一個(gè)事情，想要這個(gè)社會(huì)更進(jìn)步，什么是最有效的方式？

張千帆：通過各種途徑，我們所能想到的，所有合法的途徑。而且我建議不要去觸動(dòng)真正的社會(huì)秩序，比如占中，我就有所保留。我覺得臨時(shí)性的占中可以，這個(gè)問題需要解釋，我覺得它是違法的，暫時(shí)占中可以，曠日持久既不明智，也不合法，因?yàn)閿_亂了社會(huì)秩序。比如在海淀黃莊地鐵站打一個(gè)公開財(cái)產(chǎn)的橫幅也沒有擾亂什么正常的工作生活，這種集會(huì)可以考慮，但是也要把自己的風(fēng)險(xiǎn)降到最小。

訴訟也是一個(gè)很好的手段，通過媒體手段我去起訴了，去法院立案。以前訴訟不符合條件根本不授理，連立案的門檻都過不去。現(xiàn)在如果說立案變成一個(gè)純粹的程序好一點(diǎn)，至少案件可以進(jìn)入到法律的大門，再要求公正審判。通過媒體和網(wǎng)絡(luò)上自己的自媒體發(fā)聲，甚至可以通過有一定小規(guī)模的集會(huì)來產(chǎn)生一些公眾影響，通過這種途徑逐步推動(dòng)。

有時(shí)候沒有辦法，因?yàn)榱_馬不是一日建成的，宗教自由也是稍微敏感的自由。目標(biāo)比較高遠(yuǎn)，不可能通過這一件事情實(shí)現(xiàn)，所以不要一下子采取極端的方式，長(zhǎng)此以往，不要沉默寡言，放棄自己的追求。

儒家說既要明哲保身也要堅(jiān)持原則，一張一馳，張弛有度，策略上還是比較可取的。