記者：市長好。

黃奇帆：好。

記者：好久不見。

黃奇帆：好久不見，有兩年了。

記者：我記得在北京呢，您算是剛剛到，準備來參加會議，然后就接受我們的采訪，我還是非常感謝。這幾年好嗎？

黃奇帆：還可以，挺好，我們西部大開發(fā)嘛，在這幾年，國家推動西部開放高地建設(shè)，發(fā)展的，應(yīng)該說挺有成效。

5年前，我曾經(jīng)訪問過重慶市長黃奇帆。雖然早就聽說，黃市長精通經(jīng)濟，是一位學(xué)者型的官員。不過當我們的訪問開始之后，黃市長信手拈來的一串又一串的數(shù)據(jù)，和他對于經(jīng)濟、金融問題深入淺出的分析，還是讓我非常驚訝。在采訪的現(xiàn)場，有的時候會覺得，好像是在課堂上，聽一位經(jīng)濟學(xué)家在旁征博引，侃侃而談。5年過去了，經(jīng)濟的“新常態(tài)”，已經(jīng)成為了中國社會的共識。與此同時，山城重慶也翻開了新的一頁。那么，“新常態(tài)”對重慶而言，意味著什么？帶著種種疑問，在今年的兩會伊始，我與黃奇帆，相約問答。

黃奇帆：新常態(tài)對重慶來說呢，就是我們過去主要是靠投資拉動、出口拉動、消費拉動，那么今后的一個階段呢，我們要通過改革、開放、創(chuàng)新來作為動力，推動經(jīng)濟發(fā)展，

解說：最近一段時間，全國各省市2014年的經(jīng)濟數(shù)據(jù)陸續(xù)出爐，重慶以10.8%GDP增速，名列全國第一。此外，重慶汽車和互聯(lián)網(wǎng)終端產(chǎn)品的產(chǎn)量，也拿到了全國第一的好成績。在對外開放領(lǐng)域，重慶這些年建設(shè)內(nèi)陸開放高地，進出口總額從60多億美元變成了現(xiàn)在的955億美元，六年的時間翻了四番。這其中，還有一個特殊的亮點，就是重慶在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域進行的PPP改革，2014年吸引了1300億的國內(nèi)外資金，受到了外界的矚目。

黃奇帆：本來這十幾個項目1300億投入，應(yīng)該是重慶財政，或者是財政負債來搞這個項目，現(xiàn)在呢它是由外地的企業(yè)，民營的企業(yè)，或者中央的企業(yè)，外資的企業(yè)來參與投資這1300億。這樣我們重慶的經(jīng)濟發(fā)展，基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展，項目沒有放慢，還是繼續(xù)在推進，但政府的債務(wù)因此還能夠減少，去年我們還減少了1000億的政府債務(wù)。那么從這個意義上講呢，這種市場化的改革，有助于我們調(diào)整債務(wù)的結(jié)構(gòu)，有助于我們加速基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展，而社會的各個門類的企業(yè)也因為投入到這些項目中去，也切割了一塊市場的空間，也有助于他們更好的發(fā)展，所以改革產(chǎn)生發(fā)展的動力，發(fā)展的紅利，有時候是非常直截了當，非常明顯的。

解說：所謂PPP項目，中文被翻譯為“公私合作關(guān)系”，這是國際上公共基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的一種常見投融資模式。在PPP模式下，企業(yè)與政府進行合作，參與公共基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)。成功的PPP是一種“政府、企業(yè)、社會多方共贏”的模式。但如果處置不當，也可能產(chǎn)生影響深遠的公共服務(wù)難題。

記者：您剛才提到了PPP的這個改革，尤其是基礎(chǔ)設(shè)施上的PPP改革，其實PPP的改革有分好多層級。

黃奇帆：對。

記者：比如說BOT、BOOT什么的，其實以前都在試用。

黃奇帆：對對對。

記者：但是它都出現(xiàn)過一些不同的弊端，比如說像您說公益事業(yè)的一些壟斷性，價格的調(diào)整怎么辦，您常常提議的建議，或者提的例子是香港的地鐵。但比如說香港的隧道公司，也有說加價，然后民眾不滿，要求政府贖回這種情況。

黃奇帆：是。

記者：那我們在做我們的PPP的時候，我們怎么樣避免壟斷性，避免公益性跟價格的這個糾結(jié)？

黃奇帆：你這個問題分析的很到位，里邊最重要的，防范四條。第一條就是，搞PPP的投入者是公共設(shè)施的投資者，不能虧損，虧損了人家不來干了，因為社會投資嘛，民間投資，不能虧損，但也不應(yīng)該有暴利，這是一個原則。第二呢，這個談判的雙方，公營和私營方面應(yīng)該是平等、公開的一個平臺上討論，沒有打悶包，沒有營私舞弊，沒有黑箱操作，應(yīng)該放在亮堂的平臺上公開操作，這是第二個。第三呢，因為是公共設(shè)施，你如果私人企業(yè)壟斷了這個以后，可能把公共設(shè)施的收費呀，管理呀，如果都壟斷了，把價格提高，這也不可以的，這也事先要約定。還有一種呢，是公共設(shè)施遇上了意外的地震或者災(zāi)難，那么私人企業(yè)遇上了突發(fā)事件的時候它無法適應(yīng)，這個時候，它無法適應(yīng)，它不去修復(fù)，那受損失的是社會上的老百姓，工作運轉(zhuǎn)、生活都會受到?jīng)_擊，這個時候在災(zāi)難的時候，政府又怎么救助，這也是PPP項目要考慮的事情。

解說：2014年重慶簽約的PPP項目，涉及高速公路、市郊鐵路、軌道交通、市政設(shè)施、港口物流、土地整治等多個領(lǐng)域。重慶的這一系列PPP項目，被媒體解讀為--重慶市政府拋出了明確的信號：“歡迎企業(yè)來賺政府的錢”。

記者：2015年我們還有多少的PPP的項目會進行，以后的公共建設(shè)是不是都采取這樣的模式？

黃奇帆：總的來說政府會有三種情況來推動公共建設(shè)，第一種，當然就是市場化的，能市場化的就用PPP的方式來解決。第二種，是總有一些公共服務(wù)的項目，基礎(chǔ)設(shè)施的項目是政府直接該拿財政的錢去投資，去建設(shè)的，在這個方面政府義不容辭，第三種呢就是中央政府，也是有一些基礎(chǔ)設(shè)施項目，比如鐵道部給我們建鐵路，那這個時候，鐵道部既是個鐵路總公司，也是代表了中央的單位在重慶，那它花2000億修鐵路，那我們要配套的比如說征地動遷，各種各樣的配套，這個就是政府的財政出錢把它，把這個配合好，那么這個配合好呢，用不著再去PPP地轉(zhuǎn)個彎了，再去做這些事。我認為很重要的一塊就是，讓市場能做的事由市場來做，政府更好地服務(wù)，同時讓出一塊市場空間，讓全社會的投資者能夠各得其所，各取所需，這本身也是培育社會民間資本力量的一種方式。

這個產(chǎn)能過剩到了30%，甚至40%、50%的話，就進入到全行業(yè)虧損，全行業(yè)被顛覆，泥沙俱下，沒有人能幸免。

最近一段時間，黃奇帆在多個場合提到，應(yīng)當重視在經(jīng)濟領(lǐng)域“防風險”的問題。他說，雖然重慶經(jīng)濟近年來持續(xù)平穩(wěn)健康發(fā)展，但仍然要時時敲響防風險的警鐘。在這次的采訪當中，黃奇帆認為目前中國經(jīng)濟最大的風險來自三個方面：一個就是經(jīng)濟系統(tǒng)的產(chǎn)能過剩，既包括工業(yè)，也包括服務(wù)業(yè)。第二是金融系統(tǒng)自身的杠桿比太高，造成的金融風險。第三種是民間高利貸為代表的社會性風險。而這三方面，最重要的是要防范產(chǎn)能過剩。

記者：市長，我看了一篇您在對重慶企業(yè)家的一場演講，您特別提醒他們要防范的就是產(chǎn)能過剩。就是產(chǎn)能過剩這部分，你還不只是各行各業(yè)，各個地方都有可能產(chǎn)能過剩。您告訴我們，您看到重慶有哪些地方是需要提醒的？

黃奇帆：市場經(jīng)濟呢，實際上是一個，一種過剩經(jīng)濟，市場運作的過程呢，最起步的時候，如果一個人創(chuàng)新了一種產(chǎn)品，而這個產(chǎn)品很有市場的效應(yīng)，那么先行者通吃，他會有個暴利的過程。然后你有暴利呢，其他的企業(yè)就效法跟進，有個模仿的發(fā)展的過程，那么發(fā)展到一定階段呢，產(chǎn)需平衡了，甚至產(chǎn)能過剩了。那么市場經(jīng)濟呢，每年會進行優(yōu)勝劣汰，所以有10%到15%的產(chǎn)能過剩，正好是適應(yīng)產(chǎn)業(yè)鏈中各種企業(yè)優(yōu)勝劣汰的需求。所以這是正常的15%以內(nèi)的產(chǎn)能過剩，是市場經(jīng)濟的必然，而且是一個健康的一種自我修復(fù)，優(yōu)勝劣汰的過程。

黃奇帆：但是如果這個競爭過于加劇，這個產(chǎn)能過剩到了30%，甚至40%、50%的話，就進入到全行業(yè)虧損，全行業(yè)被顛覆，泥沙俱下，沒有人能幸免。

解說：黃奇帆認為，政府應(yīng)該對可能發(fā)生的產(chǎn)能過剩進行預(yù)測分析，引導(dǎo)企業(yè)合理投資。而企業(yè)自身，也應(yīng)當對投資領(lǐng)域進行深入了解，避免飛蛾撲火。此外，金融業(yè)在給企業(yè)發(fā)放貸款之前，也應(yīng)當對該企業(yè)和所在行業(yè)，是否可能陷入產(chǎn)能過剩，做出深入的分析。在防范產(chǎn)能過剩方面，重慶一直在身體力行。以煤炭行業(yè)為例，8年前，全國每年煤炭產(chǎn)量20億噸，重慶是4000萬噸。8年來，重慶嚴格控制煤炭行業(yè)新增產(chǎn)能，在全國產(chǎn)量達到50億噸的產(chǎn)能時，重慶依然保持4000萬噸。

黃奇帆：工業(yè)體系，如果你鋼鐵一年的市場需求就是六點幾億噸，那這個產(chǎn)能絕對不能讓它到8億噸以上，你在8億噸，是相當于百分之十幾的過剩，優(yōu)勝劣汰是正常的，但你如果變成10億噸，你多了3億多噸，你的6億噸的產(chǎn)能，多了3億多噸，你就50%的過剩了，那全行業(yè)會虧損，所以我們這幾年，中國有十幾個品種產(chǎn)能過剩，比如鋼鐵、有色金屬、鋁加工的行業(yè)，或者浮法玻璃，或者還有像光伏電池，風力發(fā)電，有的高新技術(shù)領(lǐng)域，有的是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，資源加工產(chǎn)業(yè)，總之都有一系列的產(chǎn)品產(chǎn)能過剩，這是要避免的。

黃奇帆：那么另外呢，服務(wù)業(yè)也一樣，要防范，比如說房地產(chǎn)就是一個服務(wù)行業(yè)，屬于第三產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)我們說，一加六，要防止過剩。一，就是指房地產(chǎn)的城市開發(fā)中，房地產(chǎn)的土地供應(yīng)。一個城市所需要的土地，基本上一個人100平方米，100萬人就是100平方公里，1000萬人的城市呢需要的是1000平方公里的土地，那如果我這個城市100萬人，但是供應(yīng)的土地呢，是200平方公里，甚至更多，那么這個時候呢，土地供應(yīng)過多的城市，土地是要“七通一平”，要征地動遷，要花很多錢的，要投入基礎(chǔ)設(shè)施的，最后呢，人口只有50%的供應(yīng)量，形成一個空城、鬼城現(xiàn)象就，在所難免了。所以在這個方面呢，重慶政府這個十幾年，任何一個區(qū)縣、縣城的發(fā)展，我們控制性強規(guī)，審批過程中的第一要義，就是“產(chǎn)城融合”，人口跟著產(chǎn)業(yè)走，產(chǎn)業(yè)跟著城市規(guī)劃走，最終一平方公里一萬人，形成一個平衡。那么這個是很重要的，這就是總體的。

黃奇帆：第二就是具體的房地產(chǎn)，我們包括寫字樓的面積，商鋪、商業(yè)零售商鋪的面積、貿(mào)易批發(fā)市場的面積，或者還有住宅的面積，還有我們平時講的，綜合體的這種面積，甚至還有會展中心這種面積，這種面積呢，宏觀上都有一個量的把握。

黃奇帆：那么商業(yè)零售呢，是和你這個城市的消費，商業(yè)零售的總量有關(guān)，一般是2萬元零售額一平方米。比如說重慶去年，五千幾百億的商業(yè)零售，那重慶這個地方的各種商鋪，商業(yè)零售商鋪，有2500萬平方米是需要的，但是如果你造了5000萬，一個億，你就商鋪過剩，而且會賠本。那么寫字樓，或者各種貿(mào)易批發(fā)市場也都如此，講這段話的意思呢，做任何事都有一個科學(xué)的規(guī)劃。總書記就講過，科學(xué)的規(guī)劃，做事要認真，于細節(jié)之處見精神，在仔細的分析當中見水平。我們有時候大而化之，拍著胸脯讓房產(chǎn)商就來開發(fā)，最后這個宏觀上這個量，有的房產(chǎn)商想怎么干就怎么干，但是對每個企業(yè)來說，它只看到自己想干，不看到整個社會到底需要多少，全盤趨勢，等到有一天醒過來了，一場金融危機已經(jīng)在眼前了。所以在這個細節(jié)上面，這種細節(jié)方面實際上是個宏觀的大局方面，要有科學(xué)的度量，有個判斷。樓面地價拍賣的時候，不要超過當期房價的三分之一，是很重要的游戲規(guī)則。

記者：您剛剛提到了說地產(chǎn)的風險，我就看到一個故事，就是據(jù)說你們的地產(chǎn)商會前不久還給市政府寫信，說是提到了很多具體的建議，主要的目的這個建議要控制商業(yè)地產(chǎn)的總量，防止出現(xiàn)過剩，是有這樣一封信嗎？

黃奇帆：是啊，我覺得這個老板到了這一步，上了車的人不希望車子再上人，也很正常。但是重慶政府呢，在這方面的確比較負責任的，我們整個的過去十幾年，在發(fā)展當中，我們房地產(chǎn)始終控制幾個指標，一個呢就是每年房地產(chǎn)的總投資，不要超過全社會固定資產(chǎn)投資的25%，也就是說不能夠出現(xiàn)這個城市總投資1萬億，房地產(chǎn)投資5000億、6000億，如果這個地方40%、50%投資都在搞房地產(chǎn)，這個城市肯定產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)畸形，然后沒有發(fā)展后勁，而且會出現(xiàn)泡沫。所以重慶政府呢，應(yīng)該說，我自己作為市長，是一直注意房地產(chǎn)調(diào)控，我微觀的我不管了，宏觀上我就判斷一個投資比例，一個建設(shè)總量，跟規(guī)劃人口有關(guān)的社會結(jié)構(gòu)的總量要平衡這個事情。第三個當然，我控制房地產(chǎn)的按揭。

記者：按揭。按比例。

黃奇帆：也就是金融杠桿比，這三條控制好了，房地產(chǎn)一般是就會平穩(wěn)了。

重慶的房地產(chǎn)市場，與內(nèi)地的各大城市相比，都顯得有些與眾不同。早在2002年，重慶就一步到位，儲備了主城區(qū)的40多萬畝的土地；計劃在之后的20年當中，每年只開發(fā)其中5%的土地。2010年，重慶啟動公租房建設(shè)，是全國最早進行公租房試點的城市之一；2011年，重慶和上海又成為了全國僅有的兩個房地產(chǎn)稅的試點城市。而在近年的房地產(chǎn)調(diào)控當中，重慶市一個罕見的不限購的城市。多年的探索過后，如今重慶的房地產(chǎn)市場又是一個什么樣的景象呢？

黃奇帆：這個是因為建設(shè)部和國務(wù)院的有關(guān)方面，給重慶做探索，做試點，第二個呢，就是你這個房地產(chǎn)當然是一個不動產(chǎn)，有個地價。地價呢也不能太高，拍賣地價，地價拍的比房價還貴，那么拿了這樣的地價，再造出來的房子，往往會是原房價的一倍，或增值兩倍，所以在這個方面，樓面地價拍賣的時候，不要超過當期房價的三分之一，是很重要的游戲規(guī)則，那么這方面呢，你當然就要土地儲備啊，在這方面就可以起調(diào)控作用了，如果發(fā)現(xiàn)地價拍得高了，多拿點地出來賣，地價低了。

記者：就跟香港一樣。

黃奇帆：你可以控制。這個土地儲備就使你有地價的調(diào)控手段。那么再有呢就是，當然買房的能力上面，通過按揭貸款的比例來調(diào)控，所以我們大體上按這個方面進行了調(diào)控，我們的確沒有搞限購限貸，但這個沒有搞限購限貸，是獲得有關(guān)方面同意的，我們并不是自說自話，而是做一個探索，所以我們在控制房價，供應(yīng)保障房，以及房產(chǎn)稅，這些方面呢，我們都進行了一系列的探索，都是中央有關(guān)部門指導(dǎo)下，把它給搞好的。

黃奇帆：就目前重慶的房價，的確還是比較平穩(wěn)的，重慶主城去年商品房的價格是六千五百塊一平方，那么按照三口之家九十平方米，或者一百平方米的話呢實際上就是五十幾萬到六十幾萬一套房，那么我們重慶主城老百姓的年收入，夫妻兩個人如果都工作，重慶的人均職工的收入呢，應(yīng)該在四萬塊，夫妻兩個人呢，平均數(shù)在八萬，八萬呢，它有個六年、七年，六八四十八，七八五十六，也就是七年時間，是可以買套房的。

記者：就是在您剛才的預(yù)測當中？在范圍內(nèi)。

黃奇帆：在我們的預(yù)測里這是合理的，如果我們的房價高到了，讓重慶家庭收入，要十年、十五年、二十年才能買的話，這房價就顯得貴了，從這個意義上，重慶老百姓的房價消費，相對寬松，比別的城市要好一點。這是一個客觀的事實。應(yīng)該說我們不是個小城市，我們是個八百萬人口的中心城市，這房價控制相對合理，應(yīng)該是件好事情。

記者：那我就聽到了一個故事，您跟鐵道總公司還有一個對賭。

黃奇帆：沒吵架，我們兩個人好朋友，坐在一起，然后呢我希望他價格低第一點，那么他說你如果數(shù)量上去了我價格可以低一點，我呢說你價格低了我數(shù)量就上去了，最后的結(jié)果呢，果然事隨人意。