紀(jì)念納什最好的方式就是理解納什均衡

納什為社會(huì)科學(xué)創(chuàng)造了全新的研究方法，那我們紀(jì)念納什最好的方式就是理解納什均衡，學(xué)會(huì)應(yīng)用博弈論的方法去分析和理解我們所生活的世界。

財(cái)知道：博弈論大師納什近日不幸車禍身亡，享年86歲。張老師您是最早將博弈論引進(jìn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在1996年就出版了《博弈論與信息經(jīng)濟(jì)學(xué)》，我們想了解一下您認(rèn)識(shí)納什和博弈論的經(jīng)歷？

張維迎：我第一次接觸博弈論是1990年在牛津大學(xué)讀研究生期間。那個(gè)時(shí)候只有美國(guó)、英國(guó)的少數(shù)優(yōu)秀大學(xué)，才會(huì)上博弈論課。我第一次聽到納什均衡這個(gè)概念，就覺(jué)得這是一個(gè)非常新穎的很有意思的概念，我就去查資料，根本不知道納什是何許人也，我還專門去問(wèn)老師，老師也不知道，然后我就去書店買了一本《經(jīng)濟(jì)學(xué)名人錄》，上面也沒(méi)有納什，所以這個(gè)人是很神秘的，沒(méi)有人知道，包括我的導(dǎo)師都不知道這個(gè)人。就是這么一個(gè)人，他像一個(gè)電燈短路突然之間發(fā)光然后就消失了。

我在牛津期間非常認(rèn)真地學(xué)習(xí)博弈論，也運(yùn)用到我的博士論文寫作當(dāng)中?；氐奖贝笠院螅覅⑴c創(chuàng)建了中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心，我為北大的經(jīng)濟(jì)學(xué)和管理學(xué)的博士生開課，講高級(jí)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，其中很重要的一部分就是博弈論。

在我備課期間，宣布了1994年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主，納什、海薩尼還有澤爾騰，從那時(shí)候開始，納什的真面目才開始顯露出來(lái)。我記得當(dāng)時(shí)有一個(gè)采訪，好像是在他獲獎(jiǎng)之后，問(wèn)他“你和另外兩個(gè)人同時(shí)獲了這個(gè)獎(jiǎng)，你有什么感受？”納什說(shuō)，“另外兩個(gè)人是誰(shuí)？”他根本不知道另外兩個(gè)人是誰(shuí)。而且在他獲獎(jiǎng)之前，諾貝爾委員會(huì)專門派人去普林斯頓，密談式地了解他，因?yàn)槿绻玫倪@種病很嚴(yán)重的話是可能沒(méi)有辦法給他頒諾貝爾獎(jiǎng)的。后來(lái)發(fā)現(xiàn)他恢復(fù)得還正常，所以依然頒給他諾貝爾獎(jiǎng)。

我自己跟納什沒(méi)有什么接觸。2005年他來(lái)北京，我安排他到光華管理學(xué)院做了一個(gè)講座，由我主持。應(yīng)該說(shuō)我對(duì)納什均衡這個(gè)概念比對(duì)納什本人印象要深得多。從1994年開始，我在北大、南開、人大、復(fù)旦等學(xué)校做演講介紹博弈論。演講整理成一篇文章《從1994年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)看主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的新發(fā)展》，在《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報(bào)》連載了六七期。這以后越來(lái)越多的中國(guó)學(xué)者，特別是年輕學(xué)者，開始注意到博弈論。在北大我有自己的課程，大體在1995年，我用半年多的時(shí)間把《博弈論與信息經(jīng)濟(jì)學(xué)》寫出來(lái)，1996年出版。后來(lái)逐步就有越來(lái)越多的學(xué)校開這個(gè)課，也有一些翻譯本的《博弈論》進(jìn)來(lái)了。

20年過(guò)去了，《博弈論與信息經(jīng)濟(jì)學(xué)》這本書依然是國(guó)內(nèi)引用最高的學(xué)術(shù)著作，也就是說(shuō)，不僅僅經(jīng)濟(jì)學(xué)界，在整個(gè)社會(huì)科學(xué)界都開始越來(lái)越注意博弈論的研究。20年來(lái)，我每年都在講博弈論，一開始這個(gè)課程只有經(jīng)濟(jì)學(xué)和管理學(xué)的研究生（特別是博士生）上，從2004年起，本科生也開始上這個(gè)課，現(xiàn)在了解博弈論的學(xué)生越來(lái)越多。

我認(rèn)為博弈論已經(jīng)成為整個(gè)社會(huì)科學(xué)的一部分。我1996年的《博弈論與信息經(jīng)濟(jì)學(xué)》其實(shí)是把博弈論引進(jìn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界，兩年前出版的《博弈與社會(huì)》，是把博弈論變成整個(gè)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的方法論。納什為社會(huì)科學(xué)創(chuàng)造了全新的研究方法，那我們紀(jì)念納什最好的方式就是理解納什均衡，學(xué)會(huì)應(yīng)用博弈論的方法去分析和理解我們所生活的世界。

改革形成更好的納什均衡

在人民公社的情況下偷懶是納什均衡，包產(chǎn)到戶后，好好干活，大家都干活，打的糧食多，這才是納什均衡。

財(cái)知道：博弈論聽著很高深，請(qǐng)您簡(jiǎn)單介紹下什么是納什均衡。

張維迎：簡(jiǎn)單說(shuō)，納什均衡就是一個(gè)所有人都作最優(yōu)決策，沒(méi)有人愿意改變它的狀態(tài)。這個(gè)聽起來(lái)還是抽象，一個(gè)更簡(jiǎn)單的說(shuō)法也許是這樣，就是說(shuō)假如我們簽一個(gè)合同，如果沒(méi)有任何外在強(qiáng)制力的話，大家都有積極性去遵守這個(gè)合約，這個(gè)合約就是一個(gè)納什均衡。所以納什均衡是大家自覺(jué)遵守的一種協(xié)議。這個(gè)對(duì)我們理解社會(huì)或者說(shuō)制度很重要。如果法律本身變成一個(gè)納什均衡的話，每方都會(huì)自覺(jué)地遵守它，普通人會(huì)遵守它，法官會(huì)自覺(jué)地按照法律去做，警察也會(huì)按照法律去做。

再比如說(shuō)，現(xiàn)在應(yīng)試教育就是壞的納什均衡，你不應(yīng)試教育你的孩子考不上，以后就沒(méi)前途了，所以大家都比賽，有時(shí)候有些學(xué)校推廣什么素質(zhì)教育，家長(zhǎng)不干。我們現(xiàn)在中小學(xué)這種過(guò)重的負(fù)擔(dān)，這種應(yīng)試教育就是壞的納什均衡，也就是說(shuō)，一個(gè)人這樣做，每個(gè)人都會(huì)這樣做。

這個(gè)概念的應(yīng)用非常廣，好比說(shuō)我們研究政府和老百姓之間的博弈，納什均衡告訴我們，當(dāng)我們做一個(gè)決策的時(shí)候，我們必須考慮對(duì)方立場(chǎng)，而不是簡(jiǎn)單地要求別人執(zhí)行，因?yàn)閯e人也是理性的，他也有他的動(dòng)機(jī)，用我們中國(guó)更通俗的話講就是上有政策、下有對(duì)策。政策和對(duì)策達(dá)到這樣一個(gè)狀態(tài)，政府沒(méi)動(dòng)力改變政策，老百姓也沒(méi)有動(dòng)力改變對(duì)策的時(shí)候，就達(dá)到一個(gè)納什均衡。

財(cái)知道：這是不是也能解釋過(guò)去30多年的改革以及現(xiàn)在還要繼續(xù)推行的簡(jiǎn)政放權(quán)？因?yàn)槿绻评习傩仗o，老百姓反倒不怎么搞生產(chǎn)了。

張維迎：對(duì)，比如人民公社，它初衷是說(shuō)大家都好好干活我們都有糧食吃，但這個(gè)不是人民公社制度下的納什均衡。人民公社制度下的納什均衡是什么？是大家都偷懶。所以最后一定導(dǎo)致貧困。同樣的，為什么包產(chǎn)到戶之后農(nóng)民就肯干了？這是一個(gè)新的納什均衡。你改變了體制以后，改變了人的積極性，隨而改變了納什均衡。在人民公社的情況下偷懶是納什均衡，包產(chǎn)到戶后，好好干活，大家都干活，打的糧食多，這才是納什均衡。其實(shí)我們改革的目的，也可以理解為我們?cè)趺赐ㄟ^(guò)改革倡導(dǎo)一個(gè)更好的納什均衡。

納什均衡可能是好的也可能很壞

納什均衡就是一個(gè)分析方法，現(xiàn)實(shí)中的納什均衡可能是好的也可能是很壞的。人民公社的納什均衡就是很壞的。

財(cái)知道：這個(gè)和新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)講供求平衡有什么區(qū)別？

張維迎：供求平衡也是一種納什均衡，但是納什均衡更講究行為之間的互動(dòng)，人與人之間的互動(dòng)。傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)均衡關(guān)注的是價(jià)格，有需求者，有供給者，然后由價(jià)格進(jìn)行協(xié)調(diào)，達(dá)到一個(gè)供求相等。

財(cái)知道：納什均衡更關(guān)注于價(jià)格背后的人的行為。

張維迎：對(duì)，每個(gè)人都在決策。我在《博弈與社會(huì)》關(guān)注這樣一個(gè)角度，我們可以用納什均衡及其發(fā)展性概念來(lái)理解怎么讓人類更好地合作。

你要讓人類更好地合作，就不能否定人的利益，如果我們要否定人的利益，最后也有一個(gè)納什均衡，但這個(gè)納什均衡是一個(gè)很不好的納什均衡。我們都希望有一個(gè)好的納什均衡，就要承認(rèn)每個(gè)人的利益所在，把每個(gè)人當(dāng)做目的不是手段。

財(cái)知道：要更好地合作，先要承認(rèn)大家各自的利益。

張維迎：對(duì)，人類歷來(lái)就是這樣，如果一部分人不承認(rèn)另一部分人的利益的話，不可能合作，只能靠強(qiáng)權(quán)、鎮(zhèn)壓、恐怖。合作是建立在自愿的基礎(chǔ)上，自愿的基礎(chǔ)就是尊重每個(gè)人的內(nèi)心。我們需要?jiǎng)?chuàng)立一種游戲規(guī)則，在這種游戲規(guī)則下，大家都有積極性創(chuàng)造價(jià)值，互利的交換。

納什均衡還有一些有意思的生活中的例子。好比說(shuō)我們開車，可能有好多納什均衡，你在決定是靠左還是靠右，別人也在決定是靠左還是靠右

，所有人都靠右行就是納什均衡。如果別人都靠右行的話，你不靠右行，你靠左行，就跟人撞車。英國(guó)開車靠左行，它也是個(gè)納什均衡。

這樣一來(lái)，納什均衡就給法律、文化一個(gè)全新的解釋。法律或者文化是幫助人們協(xié)調(diào)預(yù)期，達(dá)到一個(gè)一致的納什均衡。好比說(shuō)我們?cè)谝粋€(gè)企業(yè)里為什么要有企業(yè)的文化？企業(yè)的文化就是讓我們對(duì)別人的行為有更好的預(yù)測(cè)，這樣我們才知道自己怎么更好地去做。

納什均衡就是一個(gè)分析方法，現(xiàn)實(shí)中的納什均衡可能是好的也可能是很壞的。我剛才講的人民公社的納什均衡就是很壞的。我們想達(dá)到一個(gè)好的結(jié)果的話，納什均衡告訴我們，你一個(gè)主觀的愿望是沒(méi)法實(shí)現(xiàn)的，你要有一個(gè)好的激勵(lì)結(jié)構(gòu)，只有這個(gè)好的激勵(lì)結(jié)構(gòu)是納什均衡的話，你才能夠達(dá)到它。好比剛才說(shuō)人民公社情況下，每個(gè)人都好好干，這是一個(gè)好的激勵(lì)結(jié)構(gòu)，但是你達(dá)不到這個(gè)結(jié)構(gòu)，因?yàn)檫@個(gè)結(jié)構(gòu)不是納什均衡，而包產(chǎn)到戶以后就變成了納什均衡。

中國(guó)壞的納什均衡太多，需要新觀念突破

我們現(xiàn)在不好的納什均衡太多了，囚徒困境，大家不愿意去合作。如果我們通過(guò)產(chǎn)權(quán)制度的改革，私有財(cái)產(chǎn)得到有效地保護(hù)，每個(gè)人的權(quán)利得到有效的保護(hù)，政府的權(quán)力真正放在法律之下，那我們就達(dá)到一個(gè)更好的納什均衡。

財(cái)知道：看中國(guó)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)，您認(rèn)為有哪些約束條件在制造一些不好的納什均衡？

張維迎：我們現(xiàn)在這種不好的納什均衡太多了，囚徒困境，大家不愿意去合作。為什么市場(chǎng)上坑蒙拐騙這么多，假冒偽劣這么多？也就是說(shuō)，在我們現(xiàn)在體制下，大家沒(méi)有積極性看長(zhǎng)遠(yuǎn)，都為了短期的利益，而不考慮自己長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。為什么是這樣呢？沒(méi)有私有產(chǎn)權(quán)制度，大家不會(huì)考慮未來(lái)，如果法律不穩(wěn)定，如果不是一個(gè)法治社會(huì)，大家預(yù)期不穩(wěn)定，大家就越來(lái)越關(guān)注短期利益。越來(lái)越關(guān)注短期利益的結(jié)果是什么？就是納什均衡是個(gè)壞的納什均衡。但是如果我們通過(guò)產(chǎn)權(quán)制度的改革，私有財(cái)產(chǎn)得到有效地保護(hù)，每個(gè)人的權(quán)利得到有效的保護(hù)，政府的權(quán)力真正放在法律之下，那么大家對(duì)未來(lái)就有一個(gè)更長(zhǎng)遠(yuǎn)的預(yù)期，就不會(huì)為了短期的蠅頭小利而放棄長(zhǎng)期的更大利益，那時(shí)候我們就達(dá)到一個(gè)更好的納什均衡。

好比現(xiàn)在我們這些企業(yè)家去移民，資金外流，它也是個(gè)納什均衡，是個(gè)不好的納什均衡。為什么這樣呢？大家預(yù)期不好。這個(gè)社會(huì)有毛病的話，可以理解為有太多壞的納什均衡，你騙我我騙你，你偷懶我偷懶，大家不守規(guī)則。

財(cái)知道：聽您的解釋，我們要通過(guò)改革產(chǎn)權(quán)制度和法治來(lái)使得壞的納什均衡走向好的納什均衡，這里有一個(gè)問(wèn)題就是，產(chǎn)權(quán)制度和法制本身是不是也是個(gè)納什均衡？

張維迎：是的。

財(cái)知道：這個(gè)怎么去突破它呢？

張維迎：在變革當(dāng)中，需要新觀念。正常社會(huì)一定是靠利益驅(qū)動(dòng)的，但是人們?cè)趺蠢斫馑睦嬉蕾囉谒暮枚嘤^念。西方在幾百年前是因?yàn)樾掠^念的引入，走向了法治，走向了民主，所以就出現(xiàn)好的納什均衡。整體來(lái)講，社會(huì)就變成每個(gè)人都有積極性去創(chuàng)造價(jià)值，所以企業(yè)家精神就出現(xiàn)了，新的技術(shù)出現(xiàn)了，然后社會(huì)獲得整體發(fā)展。

我在《博弈與社會(huì)》里面舉了一個(gè)例子，為什么說(shuō)有限政府才是真正強(qiáng)大的政府？像在英國(guó)光榮革命時(shí)期，國(guó)王的權(quán)力特點(diǎn)是誰(shuí)都不信任他，他要借錢很難，長(zhǎng)期以來(lái)英國(guó)的國(guó)債就是200萬(wàn)英鎊，借不著錢。光榮革命以后權(quán)力關(guān)在籠子里了，國(guó)王的權(quán)力受到很大的限制，所有法律的修訂，新的稅都要通過(guò)議會(huì)。你權(quán)力有限，別人就相信你，因?yàn)槟氵`反這個(gè)規(guī)則就會(huì)受到更大的懲罰，這樣的話，英國(guó)政府的借錢能力越來(lái)越強(qiáng)了。它后來(lái)在與法國(guó)打仗當(dāng)中，變成歐洲霸主，與這個(gè)有很大的關(guān)系。如果不理解這種互動(dòng)，我們就會(huì)以為政府的權(quán)力越不受限，政府越強(qiáng)大，其實(shí)不是這樣。

真正強(qiáng)大的政府是法治的政府，有限的政府，而不是無(wú)限的。我們傳統(tǒng)的那種觀念可能忽略了一點(diǎn)，老百姓也是博弈的一方，他不去公開反對(duì)政府，但他可以消極反抗。奴隸和奴隸主，奴隸也是人，你再?gòu)?qiáng)制，他也有自己反應(yīng)的空間，他有空就偷懶，你對(duì)他一點(diǎn)辦法都沒(méi)有。擁有這種博弈論的方法，可以把好多社會(huì)問(wèn)題看得更透徹。

合作必須建立在自由的基礎(chǔ)上

所有的合作必須建立在自由的基礎(chǔ)上，所有的合作必須成為每一個(gè)自由人的利益所在，在這個(gè)基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)的體制，它才是可行的，也就是它才能成為一個(gè)納什均衡。

財(cái)知道：也就是說(shuō)，博弈論知識(shí)本身有助于促進(jìn)好的納什均衡。

張維迎：對(duì)，這個(gè)就是理念的力量。人類偉大的思想家，包括納什這樣的，創(chuàng)造的理論就是應(yīng)該有助于我們更深刻地認(rèn)識(shí)這個(gè)社會(huì)，看清我們這個(gè)社會(huì)有什么毛病，我們需要修正什么。

我們學(xué)博弈論，我認(rèn)為不是簡(jiǎn)單地用于分析外界，其實(shí)這種理論本身使我們自己在接受教育，也就是說(shuō)，我們認(rèn)識(shí)到什么是我們真正的利益。

過(guò)去認(rèn)為，我們認(rèn)識(shí)到我們利益所在，但是我們的體制使我們不愿意實(shí)現(xiàn)它。還有一個(gè)根本的問(wèn)題是什么？是你就沒(méi)有認(rèn)識(shí)到你利益所在。所以我在講博弈論這個(gè)課程的時(shí)候，從一開始就給學(xué)生講，這門課不只是教給你知識(shí)，本身也有利于把你變成更具有合作精神的人，因?yàn)槟阋J(rèn)識(shí)到在一個(gè)長(zhǎng)期的博弈當(dāng)中，你最好的選擇是什么，包括你的誠(chéng)信，說(shuō)話算數(shù)?？用晒镇_短期看是好的，長(zhǎng)期看是不好的。

我在《博弈與社會(huì)》里講，我們研究人類應(yīng)該怎么更好地合作，首先要理解人為什么不合作，如果你不理解人為什么不合作，就不可能找到使人們更好合作的方法。

財(cái)知道：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是強(qiáng)制人合作，但是人不合作。

張維迎：對(duì)，這就是說(shuō)所有的合作必須建立在自由的基礎(chǔ)上，所有的合作必須成為每一個(gè)自由人的利益所在，在這個(gè)基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)的體制，它才是可行的，也就是它才能成為一個(gè)納什均衡。我剛才舉的那個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，交通規(guī)則，很少有人違反那個(gè)交通規(guī)則，就是別人靠右行，他非要靠左行，但是其他的規(guī)則他可能就會(huì)違反。

財(cái)知道：所以中國(guó)現(xiàn)在其實(shí)是個(gè)很好的研究博弈論的實(shí)驗(yàn)室，可以觀察到很多不合作的現(xiàn)象。

張維迎：應(yīng)該說(shuō)自有人類以來(lái)，就不可能是一個(gè)人，亞當(dāng)、夏娃也是兩個(gè)人，就開始學(xué)到我們?nèi)藨?yīng)該怎么行為，要預(yù)測(cè)別人怎么行為。所以盡管博弈論的方法發(fā)展較晚，但是博弈論的實(shí)踐有人類以來(lái)就存在。

博弈論并沒(méi)有把我們帶向了一個(gè)更脫離現(xiàn)實(shí)的世界

為什么國(guó)有企業(yè)內(nèi)部勾心斗角這么厲害？這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，用博弈論的方法就可以講得非常清楚。簡(jiǎn)單說(shuō)就是，人們不僅重視金錢的報(bào)酬，還有職位，在國(guó)企的情況下因?yàn)榻疱X的報(bào)酬沒(méi)有一個(gè)產(chǎn)權(quán)界定，所以人們最重視他的控制權(quán)。

財(cái)知道：我們剛才講的是博弈論帶給我們的一些啟發(fā)性的意義，一些好處，但博弈論也有一些爭(zhēng)議。像張五常就認(rèn)為博弈論把經(jīng)濟(jì)學(xué)更帶向遠(yuǎn)離真實(shí)世界，成了一種黑板經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)楹枚嗄Ｐ偷脑O(shè)計(jì)，其實(shí)都是脫離現(xiàn)實(shí)世界的，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

張維迎：我是這樣認(rèn)為，任何科學(xué)方法都是為了我們?nèi)祟愂澜缍鴦?chuàng)造的，那么這些方法本身也有它存在的缺陷，另外也依賴于應(yīng)用的人本身。有一些研究博弈論的人搞得很神秘。但如果你看看我的《博弈與社會(huì)》這本書，里面大量的都是幫助理解我們這個(gè)生活的世界。

而且博弈論本身也在不斷地發(fā)展，最簡(jiǎn)單的納什均衡里面講我們有完全的信息，我知道你的偏好，你知道我的偏好，我知道你的選擇，你也知道我的選擇，但是現(xiàn)實(shí)中這個(gè)條件是不滿足的，那就又出現(xiàn)后來(lái)的不完全信息的博弈。它會(huì)一步一步地發(fā)展。

所以我不認(rèn)為博弈論把我們帶向了一個(gè)更脫離現(xiàn)實(shí)的世界，至少?gòu)奈业慕?jīng)驗(yàn)是這樣。我舉個(gè)例子，我在2000年發(fā)表《國(guó)有企業(yè)內(nèi)部的權(quán)力斗爭(zhēng)》，研究為什么國(guó)有企業(yè)內(nèi)部勾心斗角這么厲害？這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，我用博弈論的方法就可以講得非常清楚。簡(jiǎn)單說(shuō)就是，人們不僅重視金錢的報(bào)酬，還有職位，在國(guó)企的情況下因?yàn)榻疱X的報(bào)酬沒(méi)有一個(gè)產(chǎn)權(quán)界定，所以人們最重視他的控制權(quán)，控制權(quán)就是誰(shuí)控制誰(shuí)的問(wèn)題了，所以大家更多的精力就會(huì)用在這兒。還有就是為什么這個(gè)組織里面，人的能力越低，權(quán)力斗爭(zhēng)積極性越大？這個(gè)可以用博弈論的模型很好地解釋。這個(gè)文章的一個(gè)摘要，去年在微信圈傳播，很多人特別喜歡，這些都是很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，不是脫離現(xiàn)實(shí)的。

用非對(duì)稱信息否定市場(chǎng)的有效性，是錯(cuò)的

用非對(duì)稱信息否定市場(chǎng)的有效性，這個(gè)本身就是錯(cuò)的，因?yàn)榉菍?duì)稱信息本身是市場(chǎng)創(chuàng)造的，而市場(chǎng)之所以有它的效率，就是因?yàn)閯?chuàng)造了非對(duì)稱信息。每個(gè)人只關(guān)注自己的那塊，專業(yè)化分工，這就是社會(huì)。

財(cái)知道：但是博弈論和信息經(jīng)濟(jì)學(xué)成為一種時(shí)尚以后，大家好像就記住了，博弈論就是講所謂信息不對(duì)稱的，講市場(chǎng)失靈的，而政府干預(yù)能夠解決市場(chǎng)失靈。

張維迎：你拿一把刀可以切菜，也可以殺人，核技術(shù)可以發(fā)電，也可以變成原子彈，所有的工具都存在這樣一個(gè)問(wèn)題。那種關(guān)于博弈論的觀點(diǎn)是因?yàn)樗麄兊恼J(rèn)識(shí)太膚淺。好比說(shuō)用非對(duì)稱信息否定市場(chǎng)的有效性，這個(gè)本身就是錯(cuò)的，因?yàn)榉菍?duì)稱信息本身是市場(chǎng)創(chuàng)造的，而市場(chǎng)之所以有它的效率，就是因?yàn)閯?chuàng)造了非對(duì)稱信息。每個(gè)人只關(guān)注自己的那塊，專業(yè)化分工，這就是社會(huì)。而且實(shí)際上市場(chǎng)本身有能夠解決這些問(wèn)題的機(jī)制，如果產(chǎn)權(quán)界定得清楚了，如果法治很完善了，大家可以看到長(zhǎng)期博弈，所以在西方有一句諺語(yǔ)，“誠(chéng)實(shí)是最好的商業(yè)政策”。你看有哪幾個(gè)企業(yè)靠坑蒙拐騙可以持續(xù)？所以就是說(shuō)你不能因?yàn)橐徊糠秩怂J(rèn)識(shí)的膚淺就否定這個(gè)方法，也不能因?yàn)檫@個(gè)方法本身還存在著問(wèn)題，我們就要否定它。

像斯蒂格利茨，也是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主，我在很多場(chǎng)合批評(píng)他，包括在《市場(chǎng)的邏輯》的書里面我還點(diǎn)名批評(píng)他。他對(duì)信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的貢獻(xiàn)非常大，但是我覺(jué)得他沒(méi)有理解什么叫市場(chǎng)。他只是從整體信息上切割了一個(gè)角度，發(fā)現(xiàn)信息不完全就說(shuō)市場(chǎng)是沒(méi)效的，這個(gè)推論是完全錯(cuò)誤的。那就是說(shuō)，我們始終不應(yīng)該把市場(chǎng)理論家的錯(cuò)誤當(dāng)做市場(chǎng)的錯(cuò)誤。我覺(jué)得他真的不理解什么叫市場(chǎng)，他理解的市場(chǎng)是一個(gè)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的市場(chǎng)，不是真實(shí)的市場(chǎng)，然后他把對(duì)這個(gè)理論世界的批判變成一個(gè)對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判，這個(gè)就完全錯(cuò)了。

博弈論是一種工具，用好了就恰當(dāng)

市場(chǎng)的真正力量就是讓人人創(chuàng)造價(jià)值變成一個(gè)納什均衡。要理解企業(yè)家的行為，理解創(chuàng)新，博弈論是很重要的。

財(cái)知道：我們知道張老師還有一個(gè)學(xué)術(shù)興趣，就是奧地利學(xué)派。它和博弈論之間您是怎么打通的，還是說(shuō)兩個(gè)工具都分開運(yùn)用？    

張維迎：好多問(wèn)題的切入點(diǎn)不太一樣。我剛才說(shuō)博弈論就是一個(gè)方法，但是我個(gè)人認(rèn)為真正透徹地理解了這個(gè)方法，你才會(huì)認(rèn)識(shí)到市場(chǎng)真正的力量在什么地方。市場(chǎng)的真正力量就是讓人人創(chuàng)造價(jià)值變成一個(gè)納什均衡。要理解企業(yè)家的行為，理解創(chuàng)新，博弈論是很重要的。

博弈論是一個(gè)分析方法，好比說(shuō)有好幾個(gè)納什均衡，哪一個(gè)會(huì)出現(xiàn)呢？法律就很重要，文化就很重要。而且納什均衡是可以改變的，那么偷懶可能是一個(gè)納什均衡，勤奮也可能是一個(gè)納什均衡，依賴于游戲規(guī)則。不一樣的游戲規(guī)則，納什均衡就不一樣。

我是非常欣賞奧地利學(xué)派的，我認(rèn)為它是目前為止最好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論，我也特別贊賞博弈論的研究方法，沒(méi)有什么矛盾。研究博弈論的人可能變成非常注重證明某一個(gè)定理或者摳一個(gè)細(xì)節(jié)的問(wèn)題，我覺(jué)得一種東西有用的話，它的好多缺陷我不是很在意。

財(cái)知道：您怎么看數(shù)學(xué)在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的應(yīng)用，奧地利學(xué)派是比較反對(duì)運(yùn)用數(shù)學(xué)的，而納什是一個(gè)數(shù)學(xué)家。

張維迎：數(shù)學(xué)也是一種工具，用好了就恰當(dāng)，用不好了就不恰當(dāng)，所以我反對(duì)用說(shuō)因?yàn)閿?shù)學(xué)上沒(méi)法處理就不去研究它，甚至認(rèn)為它不重要。而很多問(wèn)題恰恰就是因?yàn)樵跀?shù)學(xué)上沒(méi)法處理，才是重要的問(wèn)題，比如企業(yè)家的問(wèn)題，它是市場(chǎng)的核心，是創(chuàng)新的核心。你給我列一下所有200年新產(chǎn)品怎么出來(lái)的，都是企業(yè)家創(chuàng)新創(chuàng)造的，但這在數(shù)學(xué)上是沒(méi)有模型的。也許再過(guò)200年可能會(huì)有辦法搞出這個(gè)模型，但我認(rèn)為即使再過(guò)2000年沒(méi)有模型也不能否定它的重要性，這就是要防止唯數(shù)學(xué)主義，防止用數(shù)學(xué)來(lái)切割經(jīng)濟(jì)學(xué)。

財(cái)知道：現(xiàn)在不僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)，很多社會(huì)學(xué)科都把數(shù)學(xué)引進(jìn)。

張維迎：其實(shí)想想人類任何一種方法的創(chuàng)造，都會(huì)出現(xiàn)一些泡沫。納什均衡運(yùn)用到數(shù)學(xué)，但是不用數(shù)學(xué)理解的事情，仍然是非常重要的，就像我剛才講到，為什么法律那么重要，為什么文化那么重要。

財(cái)知道：社會(huì)學(xué)科里比著用數(shù)學(xué)，是不是也是一種壞的納什均衡呢？

張維迎：所有人都那么認(rèn)為的話，最后在全世界不用數(shù)學(xué)模型就沒(méi)法發(fā)表論文，那可能就變成一個(gè)壞的納什均衡，這個(gè)壞的納什均衡可能存在一定的時(shí)期，這就是路徑依賴，鎖定效應(yīng)。那怎么能夠讓問(wèn)題得到緩解呢？很重要的一個(gè)就是學(xué)術(shù)自由、思想市場(chǎng)。