鳳凰財經(jīng)訊 在由北京大學國家發(fā)展研究院主辦的“互聯(lián)網(wǎng)＋企業(yè)家4.0”論壇上，張維迎教授與東方網(wǎng)力科技董事長劉光、四維圖新創(chuàng)始人孫玉國、盛世景投資管理董事長吳敏文對當前的創(chuàng)業(yè)、企業(yè)環(huán)境各自給出了自己的打分。

不僅如此，他們更圍繞由誰來推動市場和社會進步，展開了激烈討論。張維迎認為，“教授”對于法律的改變、理念的改變起到很大作用，并由此推進社會、市場進步。他說，當時廢除投機倒把的形式，好多都是理念的力量?，F(xiàn)在同樣在用理念的力量。任何一個好的社會，你給別人創(chuàng)造加值不應該是違法的，只有你去毀壞別人的價值才是違法的。我們的創(chuàng)新應該由市場來定成敗。

他認為，南北車合并，幾個石油公司合并，幾個電信公司合并，某種意義上就是往計劃經(jīng)濟在走。他說：“放松好多行業(yè)的準入限制這件事，我自己覺得還是應該比較謹慎。民營企業(yè)參與國有企業(yè)可能有一些問題，過去民營企業(yè)參與國有企業(yè)都是想撈一些好處，我們現(xiàn)在知道中石油好多腐敗，其實就是跟混合所有制有關。另一方面如果民營企業(yè)希望創(chuàng)造價值的話，進去以后就非常危險，進去以后可能會拖死你。所以我個人不主張民營進去。老老實實做自己的事，不要始終盯著個人價值，那一定會出問題。”

劉光像當年在BiMBA念書時愛同教授爭論一樣，再次提出不同意見，他說自己不太鼓勵真正優(yōu)秀的企業(yè)家去做制度創(chuàng)新的事情，因為真正優(yōu)秀的企業(yè)家應該去做產品的創(chuàng)新。“大家看一看過去這十年里面，真正對中國社會貢獻最大的，不是去改變了某個制度的人，而是像華為，像小米這樣的，做優(yōu)秀的產品。”

吳敏文則反駁道：另一方面制度的變革，制度的進步，是需要有影響力的企業(yè)家去推動的。當然，他也補充說，企業(yè)家創(chuàng)造新的產品，創(chuàng)造新的技術，推動市場和社會的進步，這個功能肯定很大，自己非常贊同。

他認為現(xiàn)在關鍵的問題是引導官員。有影響力、有才華、有地位的企業(yè)去影響官員，從他們細微的改動到最后慢慢形成制度的變革，這個作用是不可小覷的。

以下是嘉賓對話實錄：

馬洪濤：馬上我們就進入對話的環(huán)節(jié)。我們還要請上張維迎老師以及前面兩位參與主題演講環(huán)節(jié)的劉光和孫玉國，請四位嘉賓到臺上來，掌聲歡迎張老師和三位學長。剛才大家聽了三位學長還有張老師的演說之后，對他們的一些基本觀點都應該非常了解了，而且我覺得今天的對話的組合也非常好，一位是我們非常尊敬的教授，還有一位做投資的，另外兩位都是上市公司的老總，所以我們一起來討論創(chuàng)業(yè)，討論互聯(lián)網(wǎng)+企業(yè)家4.0這個話題，我相信是再適合不過了。而且我覺得幾位之間，雖然可能第一次坐在一起討論，但是聽起來也非常的熟悉。

吳敏文：我是張老師的粉絲。

馬洪濤：32年前就讀過張老師的文章。剛才劉光在演講的時候也說他上學的時候特別喜歡跟老師爭論，唯一爭論不過的是周其仁老師，那是因為那會兒張老師不在朗潤園。其實前面幾位嘉賓的演講，包括敏文提到的一些往事，都讓我們一下好像有點穿越感，因為張維迎老師，確實像你所說，今年才56歲，但是在20幾歲的時候，就已經(jīng)是在學生時代里面特別有影響的經(jīng)濟學家，當時是在西北大學經(jīng)濟系，寫那篇文章的時候你也才24歲，那個文章叫《為錢證明》，當時還引起了社會上的軒然大波。我們張老師是去年剛到朗潤園，但是他是朗潤園初建時期的六君子之一，所以張老師是國家發(fā)展研究院的最早的創(chuàng)辦者?？缭搅藥讉€時代，剛才敏文的那篇文章是八十年代的，既然我們穿越了，我們先用一個穿越的話題開始我們今天的對話。我們今天對話的主題是叫創(chuàng)業(yè)熱的冷思考。就是現(xiàn)在大家我都在談思考，大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，寫進了政府工作報告，互聯(lián)網(wǎng)+、一帶一路，很多創(chuàng)業(yè)的熱情和激情都被點燃了。這時候我們是不是可能需要一定的冷思考，希望能進行一個冷靜的判斷，希望進行科學的決策，找到適合我們大家創(chuàng)業(yè)的方向和模式，這也是我們BiMBA一貫的風格。既然我們叫企業(yè)家4.0，不妨跟之前的幾次創(chuàng)業(yè)熱潮做一個比較，七十年代末，八十年代初算一次。1992年算一次，2000年算一次，現(xiàn)在是第四次，如果跟前面三次比較的話，各位會得出怎樣的結論？我們用一個打分的方式，也是老師們最直接的方式，滿分是100分，及格線是60分，相對于以前那幾次創(chuàng)業(yè)的時代，你會給這個時代打多少分，先打分數(shù)。

孫玉國：我給的分都是一樣的，我我是覺得這次是對于一個想創(chuàng)業(yè)的人來看，這四個時期都是一樣的，本質上沒有太大的變化，從創(chuàng)業(yè)的角度來講。大概是80分，不同的程度是環(huán)境不一樣，機會不一樣，1982年很多人做買賣，不一樣而已，但是你所面臨的挑戰(zhàn)和環(huán)境，那時候有那時候的挑戰(zhàn)。

馬洪濤：打分確實受時代的限制，主觀的判斷比較多，你如果要打分的話，你會選擇什么區(qū)間？

孫玉國：那我更愿意說中國的環(huán)境是怎么樣的，這個環(huán)境從創(chuàng)業(yè)的角度來講還是80分左右，85分左右。

劉光：我覺得應該可以給到更高的分數(shù)，因為現(xiàn)在你拿北京和硅谷比的話，其實我感覺已經(jīng)差不多了?？赡芪ㄒ恍枰木褪钦麄€宏觀制度上面有一些改善。從創(chuàng)業(yè)者來說，如果你的事業(yè)不是很大的話，其實你在北京拿到的條件和在硅谷是一樣的，這邊的VC還有天使已經(jīng)很多了，而且整個創(chuàng)業(yè)的環(huán)境非常好。這跟我們九十年代創(chuàng)業(yè)的時候，我記得當時在深圳這個差別還是非常大的。那時候我覺得真的只有五六十分，現(xiàn)在是90分。

馬洪濤：比之前要好，敏文。

吳敏文：我是這么看的，我覺得第一次創(chuàng)業(yè)潮某種程度上是為了生存，因為當時文化大革命剛剛結束，特別是很多知識青年回城沒有工作，所以只能自己創(chuàng)業(yè)，第一撥是為了生存。1992年第二撥，他們是體制內出來的比較多，像馮侖、任志強，所以他們是為了自由，為了擺脫體制的束縛，想有自己的生活方式。2000年左右的第三撥，那次創(chuàng)業(yè)是為了轉型，因為中國加入WTO，世界在中國面前打開了，發(fā)現(xiàn)有這么多機會，所以擺脫過去的思維方式，我覺得是為了轉型。這次創(chuàng)業(yè)我覺得是為了未來，現(xiàn)在生存不是問題，自由也不是問題，就覺得未來的世界可以實現(xiàn)理想，而這個理想在資本市場的催化之下可以迅速實現(xiàn)，是為了未來。我打分的話就是90分。

馬洪濤：因為它是為了未來，每次創(chuàng)業(yè)時代承擔的功能是不一樣的，跟整個中國經(jīng)濟的發(fā)展也是相匹配的。聽完了學生的建議，張老師給我們給一個判斷。

張維迎：他們都講得挺好，我們應該確定這30多年的創(chuàng)業(yè)環(huán)境越來越好，越來越改善了。因為當我們談到創(chuàng)業(yè)環(huán)境主要指的是政治環(huán)境、法律環(huán)境。八十年代的話，企業(yè)家創(chuàng)業(yè)冒的是政治風險，可能被抓起來，被抓起來是因為別人太喜歡，我們政府不允許讓人喜歡，所以被抓起來了。九十年代的企業(yè)家冒著政策的風險，因為這個政策老在變。所以這方面的分析應該是現(xiàn)在少了多了?，F(xiàn)在我覺得冒著很大的風險是商業(yè)本身的風險，尤其在年輕人的創(chuàng)業(yè)，你這個東西本身是不是真正有價值的，你要判斷，投資人在判斷，最后還是由市場說了算。所以我覺得從這個方面，包括剛才談到的新三板，這是過去沒有的事，過去沒有融資，沒有政府的批準，沒有一定的國企背景，現(xiàn)在這個環(huán)境應該是越來越好的。大家可能在座的不太清楚，八十年代，我在寫《企業(yè)家》這個書的時候，當時談到一個冒險精神，我有一篇文章在1984年《北京日報》登的時候，這個冒險精神改成探險精神，把這個企業(yè)家改成工業(yè)家，因為在那個時候的企業(yè)家是個貶義詞，冒險也是貶義詞，你一看這個歷史變化非常非常的大。但是我不認為我們現(xiàn)在的各個環(huán)境都好，有些眼下了，總理在談創(chuàng)業(yè)，大家都在熱中于去創(chuàng)業(yè)。我覺得真正的創(chuàng)業(yè)就是自由，就是生命的自由這是最基本的，這是西方200多年前開始的事情。第二就是你必須要有真正的法治，我們現(xiàn)在離法治還有相當?shù)木嚯x，我希望年輕一代的企業(yè)家在做生意的時候，本身在推動法治的設計，過去有些企業(yè)家做生意不是在推動法治的建設，官商勾結，可能還在破壞法治。所以我覺得現(xiàn)在的企業(yè)家肩負著更大的使命。

另外，我也不認為政府給創(chuàng)業(yè)者的各種優(yōu)惠就意味著環(huán)境好，真正的好環(huán)境不需要任何的優(yōu)惠，就是靠投資家們去判斷。我認為政府不應該給任何的產業(yè)提供什么補貼，因為你只要提供補貼就是一種歧視，你只要提供補貼，有關系的就是尋租，最后就改變了市場的選擇。不需要政府那點錢，對一部分人會誤導，政府拿出500億來，有可能有人想能不能給給我拿出來點錢。

馬洪濤：所以張老師是對當前的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，比他們三位更悲觀還是更樂觀？

張維迎：我還是比較樂觀的，但是我可能有好多顧慮，最終這個國家真正的樂觀，應該是真正建立一個法治社會。以前好多創(chuàng)業(yè)者會坐牢，現(xiàn)在會不會也說不準。但是至少我們現(xiàn)在會做努力，但是我想至少現(xiàn)在的情況可能比之前的情況好多了。我用過一個比方，就是企業(yè)家的心態(tài)，三四年前。一個人在牢里邊他是不自由的，但是他知道有人會營救他，另一個人我在牢里邊，他是自由的，他知道有個人在追捕他，你說哪個人心情好？可能第一個人的心情比第二個人好。八十年代的時候國家崇尚這種精神，我們有好多限制，想辦法突破。但后來慢慢看著自由了，但是可以隨時制訂新的規(guī)則來約束。

馬洪濤：所以說不好用簡單的方式來表達。

張維迎：我肯定要打分，現(xiàn)在比那時候要高，但是我不會打那么高?？赡芰呤郑褪莿倓偧案?，我們還有很長的路要走。

馬洪濤：好的，掌聲感謝。謝謝張老師和三位同學打的分數(shù)，看來同學們比老師們要樂觀。

劉光：我覺得因為你問的問題是創(chuàng)業(yè)的環(huán)境是多少分，我覺得創(chuàng)業(yè)的環(huán)境肯定是90分，因為全球范圍內沒有比在中國更好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境。張老師的觀點我也同意，就是說中國企業(yè)家的環(huán)境指數(shù)，我認為是肯定到不了90分的，也就是70分的水平，這里面還有大量的政府制度，法治建設，包括我們的文化，很多小的文化其實都反映了這個。比方說是企業(yè)家的地位提升了，但是跟政府官員比，還是有很大的差異。這個在我們生活中，還有很多活動里面都會有展現(xiàn)，這是不對的。因為社會應該去給能夠創(chuàng)造財富、創(chuàng)造價值的人最好的待遇。

馬洪濤：張老師肯定也特喜歡這樣的機會，劉光一拿話筒，大家都等著劉光跟張老師較量一下。不過你的觀點跟張老師差不多。

張維迎：我稍微補充一點，如果你要想做企業(yè)家的話，一定要比教授更樂觀才行，否則你怎么做企業(yè)，就是你一定要對未來比別人看得更光明一點，這是成功人士非常重要的一點。

馬洪濤：所以余毅在介紹吳敏文的時候，說是永遠充滿光明的吳敏文，你來說。

吳敏文：因為我自己在中央機關工作過，對金融領域的改革我有體會。所以我想補充一點。

第一，我覺得相對于市場的土壤來講我們相對是不錯的。但如果說政府的改革和進步，政府的整個的所謂放松管制、加強監(jiān)管，在這塊客觀地講，我覺得過去這幾年做得不夠。當然克強總理最近在力推，但是政府跟隨市場的變化，跟隨市場的需求方面相對比較滯后。這是個客觀情況，我們必須承認這一點，這是第一個我要補充的。

第二，張老師剛才說的真正讓企業(yè)家的精神自由飛翔，很重要的條件是法治社會，我們所謂的朗朗乾坤，司法公正，這樣整個企業(yè)家的土壤會更好。但是我想補充的是，我們創(chuàng)業(yè)的力量越來越大，企業(yè)家群體的話語權越來越大，他對政府會有反過來的刺激作用，這個我們不可忽視。

馬洪濤：對，每一個重大改革政策的出臺都是這樣的。

張維迎：其實我們回到一個具體的例子，比如說滴滴打車、滴滴專車、快的打車，就是一個創(chuàng)新，給客戶創(chuàng)造價值，有人買單?，F(xiàn)在有投資的。你看現(xiàn)在政府的各個規(guī)定，還有出現(xiàn)好多地方出租車司機鬧事，游行。這是一個法治的環(huán)境，你有什么理由不讓人家去創(chuàng)新？任何人沒有權利阻止別人做這樣的事。如果我們認為有一個群體性事件，就是為了維本的話就開始限制這些東西，我覺得這就是很不好的商業(yè)環(huán)境，八十年代你可能說，你搞資本的投機倒把就抓你。另外今天有一個樂視，我們現(xiàn)在好多的媒體，新的這種創(chuàng)新產品，像廣電部門對于它的限制還是很多的。你是中央電視臺，傳統(tǒng)的產業(yè)，傳統(tǒng)產業(yè)本能的對創(chuàng)新有一種抗拒，而且政府經(jīng)常會幫助傳統(tǒng)產業(yè)抗拒這種新的創(chuàng)新。

馬洪濤：對，我現(xiàn)在說話就特別小心，我很害怕有人會錄下來傳下去。

張維迎：對，例子很多。八十年代你買一個傳真機，他就要限制你，不可以的。像你剛才提到的攝像，都存在這樣的問題。所以就是說你只有真正建立一個法治，個人都有個人的權利，任何政府部門，沒權利去限制你。我給消費者帶來好處，那你就不能管。如果說馬車阻礙了汽車的發(fā)展，那我們現(xiàn)在不會有汽車工業(yè)了。所以我就說強調一個環(huán)境不是抽象的概念，而是我們要落實到具體的?？纯次覀儸F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上出現(xiàn)的這些創(chuàng)新，有多少部門在約束你，其實很多很多。

馬洪濤：所以張老師的一個觀點我們可以聽得很清楚，現(xiàn)在這個創(chuàng)業(yè)環(huán)境并不是說我們政府做了一個姿態(tài)，并不是說我們寫進十八大報告，而是在一些地方政府執(zhí)行一些具體條文的時候，必須與時俱進。但同時我們又看到一個現(xiàn)象，現(xiàn)在地方政府在干預經(jīng)濟發(fā)展和創(chuàng)新項目的時候，也很少直接使用行政手段，他也會打著行政的旗號。但是在廣州的uber事件我們看到，廣州的執(zhí)法部門沒有說你這個創(chuàng)新不可以，而是說你這個創(chuàng)新違反了法律的規(guī)定，所以你通過一個平臺讓私家車參與運營是不可以的。

張維迎：廣州市交通管理局他的解釋太寬泛。如果這個法律真違反了法治，那這個法律是要改的。從這個規(guī)定好多不一定是法律，這個規(guī)定早就過時了。但是因為有既得利益，沒法去改變它，這就曝露出來我們要盡快的改變法律。但是我認為在現(xiàn)有的法律上，所有的專車其實也是繞過法律來做，我認為是不違法的。

馬洪濤：你覺得是什么樣的力量能夠真正推動呢？

張維迎：這個部分教授起的利用就是很大，任何一個法律的改變，可能有一種利益本身的推動，包括企業(yè)家。另外就是理念的改變，我們當時廢除投機倒把的形式，好多都是理念的力量。這一點我們現(xiàn)在同樣用理念的力量，任何一個好的社會，你給別人創(chuàng)造加值不應該是違法的，只有你去毀壞別人的價值才是違法的。我們的創(chuàng)新應該由市場來定成敗。

馬洪濤：為什么問這個問題，其實我們很多創(chuàng)業(yè)的朋友，在創(chuàng)業(yè)過程中都會面臨這樣的一個天花板，可能是法律的，可能是政府的一些規(guī)定。

張維迎：我覺得不要動不動拿法律說事，這兒有一個法律，還有一個天理，天理大于法律。如果法律都不符合天理，反人性、反社會，你要按照這個治理社會，這就是法律地這完全錯了。

馬洪濤：其實玉國也會遇到這個問題，你們做地圖最初也遇到了這個問題。

孫玉國：我非常同意張老師講的這些，其實我們說改革或者講創(chuàng)新，為什么要改？你所有的改革都是要跟現(xiàn)有的規(guī)定，跟現(xiàn)行已經(jīng)所謂成為套路的東西有不一致的東西。所以我覺得我們這一輪，我們叫企業(yè)家4.0也好，還是叫創(chuàng)業(yè)新的高潮來講，可能我們這些企業(yè)家要扮演的一些角色，實際上是在推動整個社會的進步和改革當中，要扮演更多的角色。張老師講的意思，我也非常贊同。這種推動并不是說簡單的我在那兒舉個手，我是通過創(chuàng)新。比如說滴滴打車這樣的就是創(chuàng)新，并不是說要廢棄出租車，這就是通過創(chuàng)新去改革和改變我們的一些狀態(tài)。但是這背后有一個深刻的道理，這個道理就在于遵循經(jīng)濟規(guī)律。我可以給大家一個例子，比如說我們北京人，每個人在車里的時間1.7個小時，1.4到1.7小時之間。如果我們現(xiàn)在專車的方式大家能夠去分享這個車，這個車可以使用率提高到10個小時，不是8個小時的話也是快到五倍了。我們同樣的運量，北京需要這么多車，整個車的交通狀況極大的緩解，這肯定背后有一個非常能算得出來的經(jīng)濟賬，這一定是朝著更加經(jīng)濟和可行的方式，這就是方向。所以我覺得對于創(chuàng)業(yè)者，像這種情況沒有什么好畏懼的，你就應該堅持著走。我也相信我們的高層，中國社會的高層是相當明白的，一定要通過企業(yè)的努力我們慢慢去改變，我們也不相信他們滴滴打車沒有責任。我還記得北京下過一場大雨，很多人留在機車，有人說沒有出租車了，我也記得很多人開著私家車去那里幫忙，可是真正有滴滴打車這樣的公司，這種事好做了，因為背后有誠信記錄，他就必須要花多少人鼓勵司機去做，這都是可行的，所以我覺得這不是問題。

新一代的企業(yè)家4.0可能在社會的進步改革當中扮演的角色更多，更多是要通過創(chuàng)新的方式去扮演角色，去參與到這樣的變革當中。而且只有在這個過程當中你才能發(fā)現(xiàn)大的機會，那些所謂還剩下的大的機會在哪里呢？都是在這里，你不敢去。你說現(xiàn)在我們的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，你做這個行當可能是這樣的，你換了另外一個行當你會發(fā)現(xiàn)，那不是隨便一個公司就能去做的東西。這些東西怎么辦？我覺得還是通過企業(yè)家的創(chuàng)新、技術、商業(yè)模式的創(chuàng)新，創(chuàng)造符合經(jīng)濟規(guī)律、老百姓歡迎的東西。

馬洪濤：一個真正優(yōu)秀的企業(yè)家不能等著法律的修改。而是影響主動通過自己企業(yè)家的努力去推動法律的修改。

孫玉國：是的，我也知道滴滴打車在跟很多部門在溝通。

張維迎：其實這個非常對，傳統(tǒng)的壟斷都是靠創(chuàng)新和企業(yè)家的力量在打破。200多年前的例子，英國的東印度公司，是17世紀國王授權的公司，他是特許的。這就是靠著新興的企業(yè)家逐步的，不的呼吁，在議會，最后廢了。那我們現(xiàn)在這么多的互聯(lián)網(wǎng)公司為什么不可以集中力量，廢除中國的電信壟斷呢？為什么壟斷是三個公司呢？為什么不可以再辦呢？香港就有很多，我們這么大一個國家呢。你剛才講的很正確，不能只聽著說我們在呼吁要創(chuàng)業(yè)，而是具體都在做什么。比如說鼓勵大家說在一起就要結婚，然后你去辦結婚證，沒人理你，然后租房子不給你租，那你結婚有什么用。因為基礎設施這方面，在創(chuàng)業(yè)這方面，20年前的互聯(lián)網(wǎng)公司為什么死掉？很大一部分就是電信成本太高了。為什么馬化騰不可以辦一個電信公司？為什么馬云不可以？為什么你們不可以投資一個電信公司。這些要提出來。

馬洪濤：剛才張維迎老師把我們引向了一個深入，之前我們討論了政府的干預，討論了法律的約束，對于創(chuàng)新的制約。我接下來特別想談一下市場的壟斷，特別是大型國有企業(yè)對市場的壟斷，留給我們民營的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的空間還有多大？一方面我們看到現(xiàn)在我們在強調要搞混合所有制，另外又看到大型國企有重新合并的，包括南車北車，這種有點矛盾的趨勢您如何解讀？對于民營企業(yè)參與國企改革或者是創(chuàng)業(yè)來說，環(huán)境是更好還是更糟？

張維迎：首先我覺得大型國企，這本身與改革精神不相符的。如果說市場上的企業(yè)，利益的角度來說該合并的就合并，該分開就分開，他是一種市場的檢驗。我們這種合并是政府的決策，尤其是政府部門有壟斷的情況下，我覺得完全是與改革方向背道而馳的。南北車合并，幾個石油公司合并，幾個電信公司合并，某種意義上就是我們往計劃經(jīng)濟在走。

馬洪濤：您擔心這個問題嗎？

張維迎：我當然擔心了，世界上任何事都是可以發(fā)生的，其實不是那么簡單，我們任何時候都要提高警惕，大家不要看看一個小小的事件無傷大雅，南北車合并，然后三大石油公司，然后電信公司，最后就回到了計劃經(jīng)濟的狀態(tài)。第二點就是民營企業(yè)的問題，放松好多行業(yè)的準入限制這件事，我自己還是比較謹慎。民營企業(yè)參與國有企業(yè)可能有一些問題，過去民營企業(yè)參與國有企業(yè)都是想撈一些好處，我們現(xiàn)在知道中石油好多腐敗，其實就是跟混合所有制有關。另一方面如果民營企業(yè)希望創(chuàng)造價值的話，進去以后就非常危險，進去以后可能會拖死你。所以我個人不主張民營進去。老老實實做自己的事，不要始終盯著個人價值，那一定會出問題。

劉光：我有一些不同的觀點，這番話我覺得其實從我再2002年加入BiMBA的時候，我就希望有所表達。我覺得BiMBA從林毅夫開創(chuàng)的傳統(tǒng)，希望企業(yè)家都能為中國的制度創(chuàng)新做出貢獻。我也很愛我的國家，但是我從過去這么多年的經(jīng)歷和我的思考來看，我覺得中國的企業(yè)家應該多一點人文情懷，少一點政治情懷。我不太鼓勵我們真正優(yōu)秀的企業(yè)家去做制度創(chuàng)新的事情，因為我認為真正優(yōu)秀的企業(yè)家應該去做產品的創(chuàng)新。大家看一看過去這十年里面，真正對中國社會貢獻最大的，不是去改變了某個制度的人，而是像華為，像小米這樣的，做優(yōu)秀的產品。如果你的制度里面，大家可以看看資本市場的變遷你就知道了，你再怎么去改革A股，改革創(chuàng)業(yè)板，其實都比不上一個最顯著的變化，就是說中國最優(yōu)秀的企業(yè)在美國上市，這個有一個響亮的背光給到監(jiān)管層，你們這個制度怎么搞的，怎么優(yōu)秀企業(yè)跑到美國上市了?，F(xiàn)在也是一樣的，你再去跟創(chuàng)業(yè)板的人說你們應該怎么改，都比不上新三板的發(fā)展。

那新三板怎么出來的？中國那么我多像吳敏文那樣有資本的公司，他們做不過那些真正的主流的VC。不是他們不能干，是因為你所處的，你看的公司就是不一樣的。我在過去幾年我發(fā)現(xiàn)中國真的特別有意思，很多人大家生活在不同的環(huán)境里面，就包括我們的論壇都有不同的論壇，如果你參加的是互聯(lián)網(wǎng)的論壇，大家談的是用戶體驗，談的是創(chuàng)業(yè)從0到1。談的是最新的技術。沒有人會去談制度創(chuàng)新，那跟我們做企業(yè)的有什么關系？那是政府應該干的事情，那是像張維迎這樣的老師這些有能力去給國家獻策的人干的事情，企業(yè)家應該把產品做好，把自己的企業(yè)做好。

我認為BiMBA在這方面，我們是為整個的國家做出了很多的推動。我們有一些想法被教授吸納了，我們貢獻給了國家。但是我認為BiMBA的企業(yè)家這個群落，我很坦率講，我們做得不夠好。很多同學肯定也到中歐和長江讀過書，我們有優(yōu)秀的點，但是我們有需要向別人學習的點。這個學習的點上，就是我們應該花很多的時間在產品上面，在技術上面。你與其去鉆一個制度的套利空間，就像剛才張老師說的，我們?yōu)槭裁床荒軌蛟谡嬲夹g的創(chuàng)新和產品的創(chuàng)新上面下工夫，同樣都是時間，同樣都是優(yōu)秀的人。如果你問我過去這十年我最大的遺憾是什么。第一，我不應該做B2B，我不應該花那么多時間去跟政府和公安局的技術人員交流，我應該花更多的時間去跟一流的技術人員交流，是做面向家庭的產品。第二個遺憾是什么？我在中國待的時間太多，去硅谷待的時間太少。只有這樣的帶動是一個反向的推動，我相信我們的制度進步會更快。

馬洪濤：好，謝謝劉光，掌聲感謝。

吳敏文：我對這個問題有不同看法。首先一點就是說企業(yè)家創(chuàng)造新的產品，創(chuàng)造新的技術，推動市場和社會的進步，這個功能肯定很大，我非常贊同。但另一方面制度的變革，制度的進步，是需要有影響力的企業(yè)家去推動的。幾十年以前毛澤東說嚴重的問題是教育農民，我認為現(xiàn)在關鍵的問題是引導官員。我覺得有影響力，有才華，有地位的企業(yè)較影響官員，從他們細微的改動到最后慢慢形成制度的變革，這個作用是不可小覷的。比如說如果我們的企業(yè)家讓官員人認識到你的價值不是尋租，你的價值不是別人求你，你的價值是讓這個國家和社會更有進步，如果我們官員都是這種思想的升華，會好很多。比如我經(jīng)常會影響我們的行業(yè)內的弟兄們，我說不要搞得人格歪曲，如果他們認識到這點，他們就會讓這個市場自由的發(fā)展。

馬洪濤：我覺得東方網(wǎng)力的CEO跟投資人的觀點不太一樣的，你們怎么解決？

吳敏文：企業(yè)家是開車的，我們是副駕駛，企業(yè)家是大股東，我們是小股東，所以作為投資人擺清楚自己的地位。所以我非常不理解有些投資人非要跟企業(yè)家打得天翻地覆，我往往是不能理解的，誰幫你創(chuàng)造價值呢。

馬洪濤：所以你也就是在這個現(xiàn)場跟劉光爭一下。我們現(xiàn)在想聽張維迎老師另論一下。

張維迎：我覺得是這樣的，這一點很重要，做企業(yè)家最重要的事情，當然你要給客戶創(chuàng)造價值，以你的產品、以你的技術。古人講君子愛才，取之有道。這個道就是你要的價值，離開這一點你就不叫企業(yè)家。但是人在社會當中可能有幾個層面，你是企業(yè)家，你又是我們的校友，有好多面。不是說一個人之只能充當一個角色，我覺得在推動社會變革方面的呼吁，還是要做的。第三就是即使是企業(yè)家，國外有好多大的制度變革，為什么亞當斯密出現(xiàn)在英國，因為英國的貿易管制特別多，我們要招一個工人都不自認，所以才出現(xiàn)了亞當斯密呼吁自由經(jīng)濟。在這個過程當中行業(yè)協(xié)會，企業(yè)協(xié)會非常非常重要。所以我希望中國有更多的自由企業(yè)協(xié)會，這種企自由企業(yè)協(xié)會包括投資人協(xié)會，包括你這個協(xié)會，包括我們校友會也是這樣的，我們都可以在推動制度變革方面做出好多好多的貢獻。而有時候這些貢獻，我們的呼吁可能比單個一個教授更有利?；ヂ?lián)網(wǎng)的產品這些人他們站起來能夠說幾句話的，可能對主管部門的橫行霸道會有問題。如果大家都不去說的話，我覺得這個制度變革就非常非常難。所以我我現(xiàn)在呼吁，就是新興產業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)的產業(yè)為什么不可以站出來，對目前出租車行業(yè)的產業(yè)，包括廣電行業(yè)的產業(yè)進行一些說法呢，這也是一種責任。林毅夫老師號召大家的責任，這也是一種責任。

馬洪濤：謝謝張老師，張老師的觀點基本上是既支持劉光，也支持吳敏文。非常好的一個討論，大家能感覺出來，從我們整個的政府提供的互聯(lián)網(wǎng)+政策的支持。以及現(xiàn)在法律需要進行的修改，還有市場上的壟斷依然存在，以及我們企業(yè)家自身需要進行的考慮和努力。我覺得基本上把我們創(chuàng)業(yè)所需要的問題都討論透了，而且大家也非常冷靜的。接下來還有五六分鐘時間，我們現(xiàn)場有很多朋友的同學提了一些問題，可能沒有辦法把所有的問題都提出來，或者我們請每一位在回答這個問題的盡可能簡短一點。第一個問題，提給張老師的，我們的教育在促進創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新當中，應該如何改進？

張維迎：首先簡單講一點，我歷來認為企業(yè)家不是大學培養(yǎng)的，不是商學院培養(yǎng)的。我們商學院所有的課程是設計給職業(yè)經(jīng)理人的，就是怎么樣用政府的方式做事。

第二點，我們現(xiàn)在開始創(chuàng)業(yè)訓練營，就是交流的平臺，你也不要指望說我上這個班，就變成企業(yè)家了。我在20幾年前的書里面就講過，企業(yè)家是不可以培養(yǎng)的。但是我們中國的教育體制在約束人的自由思想的時候，不僅約束企業(yè)家的創(chuàng)新，也在約束學術的創(chuàng)新。因為未來企業(yè)家之所以創(chuàng)新，就是說他的不確定性，你不知道好壞。所以一定要使大家敢于胡思亂想，這才會形成一個真正的去。

馬洪濤：鼓勵胡思亂想。

張維迎：它是自由、理想的問題。

馬洪濤：回到北大精神的本能。

張維迎：對，北大的精神就是大學的精神。沒有一個大學他不自由還能成為真正的大學，從這個意義上我們好多中國的大學不能成為大學，所以必須要改變。在這個情況下我們仍然出現(xiàn)了這么多優(yōu)秀的企業(yè)家。如果我們這個教育變得更好一點的話，那么我們的創(chuàng)新型的企業(yè)家出現(xiàn)的可能性就會更大，密度也會更高一些。

馬洪濤：對，如果沒有自由思想，沒有獨立思考，一個大學的結果還是非常狼狽的，就像某大學，現(xiàn)在連宣傳片都認為是山寨版的。接下來我們再問孫玉國一個問題，互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)啟動階段如何平衡技術研發(fā)、市場盈盈和用戶需求挖掘這幾方面資源的投入？需要用什么原則來確定投入和發(fā)展的優(yōu)先級？

孫玉國：在互聯(lián)網(wǎng)的領域可能很重要，實際上就是一個互聯(lián)網(wǎng)開發(fā)里面快速迭代，然后你的體驗。我覺得做互聯(lián)網(wǎng)的人你一定要親身體驗你的產品，比如說馬化騰，他到現(xiàn)在為止都在體驗他自己的產品，三更半夜你會看到他發(fā)微信，說他產品的一些事情。所以我覺得這是我的體會，抓住兩點，快速迭代，就是在用戶的體驗上下工夫。

馬洪濤：接下來這個問題是問投資人，那就是敏文來回答，現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)模式有很多是參考硅谷的項目，所謂的Copy to China，如何看待這些項目的潛力？

吳敏文：基本上中國的資本市場的投資邏輯和價值取向是跟著美國去的。如果是從美國這邊復制過來的商業(yè)模式，我總體上就認為路徑是暢通的，邏輯也是堅持的，所以我挺鼓勵的。

馬洪濤：最后一個問題，劉光來分享你的創(chuàng)業(yè)過程中的困難。

劉光：大家都知道王立軍吧？網(wǎng)力在2010年的時候遇到一個巨大的困難，就是我們收入的，當時很重要的一個來源是我們在重慶的一家全資公司，當時西蘭片的收入是我們很重要的來源。薄熙萊和王立軍去了之后就做了一個平安城市，最早是50億，后來做了77億。我們的競爭對手由于是國營企業(yè)，所以他們就拿下了這個項目，而且他們是用投資的方式來做的，因為他們國企先上市了，有錢。所以當時我們面臨一個問題，就是說收入的一半的來源沒了，而且我們再重慶已經(jīng)有幾個員工，這些公司我們必須要撤掉。因為不撤掉，也基本上都會被他們挖走，因為當?shù)貨]有生意可做的，所以這是當時在網(wǎng)力遇到的一個很重要的困難。我也曾經(jīng)嘗試去見政府官員，就像敏文說的我試圖去影響他們，告訴他們我也是很優(yōu)秀的企業(yè)，我們也很快就上市了，其實我們民營企業(yè)比國營企業(yè)更有競爭力，但好像沒有人聽我的。而且其他的城市正在打算照搬這個模式，而且我們的競爭對手說，他們打算在其他的城市免費提供視頻監(jiān)控的軟件，而我們就是賣這個軟件的。所以在2010年的時候，我們的壓力非常大。我們是怎么過來的呢，還是戰(zhàn)略。首先就是你一定要好的產品一定是有用戶愿意買的，所以免費的策略不用太去怕。第二就是說你從根上要相信通過政府引導的行為都是曇花一現(xiàn)，背后有非常復雜的博弈，特別容易出問題。所以當時我反而把它看成網(wǎng)力的機會。所以我們就把重慶公司基本上停下來了，把所有優(yōu)秀人員調到另外一個其他的市場上面，然后我們專注的就在我們認為有產出的一個省，就是河北省，我們開始做了很多的工作，然后我們在研發(fā)上面繼續(xù)努力。這時候我們覺得資本的幫助也很大，我們正好做完了兩個融資。

所以我們遇到兩個困難挺過來的，在王立軍事件之前，每一次資本到我們公司調研的時候，所有人的問題就是說，你們公司有一個巨大的競爭對手，你們會被他們干死的，因為他們有2000個研發(fā)人員，他們做了重慶項目，你們只有200個研發(fā)人員。但是現(xiàn)在沒有人再問我這個問題了，所以我覺得在出現(xiàn)困難的時候，你一定要鑒定地告訴自己，這是你的機會來了。

然后我也解釋一下剛才的問題，首先我非常尊重我的學校和同學們，我剛才講這個話題的想法是說，我們我們商學院應該在產品技術和互聯(lián)網(wǎng)做多的關注。第二個，我跟敏文的觀點是一致的，他的意思是我們通過交流來達到目的，我的意思是通過結果來達到目的。這是我們企業(yè)家最有能力的事情，因為我們不能寫書和演講來打動別人，我們只能靠我們實實在在的經(jīng)營業(yè)績打斷別人。

吳敏文：寫書很能影響別人的思想的，張老師影響了我30多年。

馬洪濤：張維迎老師寫了那么多書，但是要想影響決策者還是很困難的。謝謝張老師，非常感謝各位。

張維迎：這個社會的發(fā)展它是潤物細無聲的那種，不是說非要驚天動地的，人們的觀念的變革，真的是你要走了很長時間，回過頭來看我們拐了一個彎。所以我們每個人的努力，包括我們的價值都會很大。像我們的論壇每天都在改變我們的觀念，所以我們不要小看它。但是作為企業(yè)家和學者是不一樣的，學者主要是寫和說。

馬洪濤：其實張老師應該特別能感受這個時代的變化，您在八十年代寫了《為錢證明》，至少我們現(xiàn)在不會寫這樣的文章，寫這樣的文章也不會受到批判。張老師可以寫一篇文章，叫《為商學院證明》，因為現(xiàn)在社會上對商學院的質疑還是很大的。再次感謝四位，謝謝大家對這個環(huán)節(jié)的支持。