期待已久的銀行業(yè)混改大幕正式開(kāi)啟。16日晚間，交通銀行發(fā)布公告稱(chēng)，該行深化改革方案已經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)同意，將探索引入民資、探索高管層和員工持股。這是首個(gè)獲批的銀行混合制改革方案。

鳳凰財(cái)經(jīng)在陸家嘴論壇期間專(zhuān)訪(fǎng)復(fù)旦大學(xué)金融學(xué)院副院長(zhǎng)孫立堅(jiān)。對(duì)于交行探索高管層和員工持股的方案，孫立堅(jiān)認(rèn)為，這樣的股權(quán)激勵(lì)機(jī)制，會(huì)讓領(lǐng)導(dǎo)層和員工都有很強(qiáng)的積極性，能夠?yàn)楣景l(fā)展付出努力。“國(guó)有體系不能靠鐵飯碗，拿一個(gè)旱澇保收的工資，而是把自己今天的收入的增長(zhǎng)和自己業(yè)績(jī)掛鉤，讓國(guó)有企業(yè)來(lái)提升它的經(jīng)營(yíng)效率。”

引入民營(yíng)資本，究竟能引起商業(yè)銀行怎樣的改變？即便是混改，方案顯著一條便是“堅(jiān)持國(guó)有資本控股”，如此一來(lái)，民資還有多大進(jìn)入的積極性？另外，國(guó)有大行市值巨大，涉及一個(gè)百分點(diǎn)的股權(quán)變動(dòng)，動(dòng)輒上百億的資金流動(dòng)，對(duì)民資進(jìn)入也是一個(gè)頗高的門(mén)檻。

對(duì)此，孫立堅(jiān)認(rèn)為確實(shí)如此，引入民資可能依然無(wú)法改變國(guó)資一股獨(dú)大一票否決權(quán)這種現(xiàn)狀，但是至少民資和外資的進(jìn)入會(huì)更加多元化，對(duì)考慮股東利益起到平衡的作用。(鳳凰財(cái)經(jīng)張鳳嬌發(fā)自陸家嘴)

以下是對(duì)話(huà)實(shí)錄：

國(guó)有體系不再拿鐵飯碗旱澇保收

鳳凰財(cái)經(jīng)：交行混改方案獲批，意味著中國(guó)商業(yè)銀行的混合所有制改革拉開(kāi)了帷幕。在您看來(lái)，混合所有制改革能給我們現(xiàn)在商業(yè)銀行的帶來(lái)什么樣本質(zhì)上的改變？

孫立堅(jiān)：第一個(gè)，中國(guó)銀行業(yè)未來(lái)商業(yè)運(yùn)作模式和治理結(jié)構(gòu)將會(huì)發(fā)生一些質(zhì)的變化，連續(xù)了十八屆三中全會(huì)所強(qiáng)調(diào)的資源配置、市場(chǎng)發(fā)揮決定力量。那么這次的改革也是國(guó)家能夠希望以資本的管理方出現(xiàn)在今天的，跟企業(yè)合作的這樣形態(tài)當(dāng)中。

而真正的今天企業(yè)的運(yùn)作還要引入現(xiàn)代公司的治理機(jī)制，包括管理層持股、員工持股，這些在國(guó)外已經(jīng)非常成功，讓領(lǐng)導(dǎo)層和員工都有很強(qiáng)的積極性，能夠?yàn)楣景l(fā)展付出努力，要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，只有這樣努力的去贏得這樣一個(gè)自己的知識(shí)的投入和。國(guó)有體系不能靠鐵飯碗，拿一個(gè)旱澇保收的工資，而是把自己今天的收入的增長(zhǎng)和自己業(yè)績(jī)掛鉤，來(lái)提升它的經(jīng)營(yíng)效率。

這輪國(guó)企國(guó)資的改革，更多的還是在強(qiáng)調(diào)國(guó)有企業(yè)的市場(chǎng)治理機(jī)制的現(xiàn)代化，市場(chǎng)化的做法。不能簡(jiǎn)單的理解為今天是想把這個(gè)公司出一個(gè)價(jià)格，不管價(jià)格高和低，賣(mài)給一個(gè)下家，賣(mài)給一個(gè)民營(yíng)機(jī)構(gòu)，那么這樣的話(huà)就把問(wèn)題簡(jiǎn)單化。再一個(gè)，國(guó)有資產(chǎn)是不是在一個(gè)合理價(jià)格上面推出的問(wèn)題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：避免國(guó)有資產(chǎn)流失是一個(gè)常常被拿來(lái)說(shuō)的話(huà)題。但是，怎樣算是國(guó)有資產(chǎn)流失？有沒(méi)有界定標(biāo)準(zhǔn)？用市場(chǎng)化思維去看待這個(gè)問(wèn)題，合理嗎？

孫立堅(jiān)：對(duì)，是一個(gè)國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題。所以這次國(guó)企國(guó)資主要改革一個(gè)立足點(diǎn)，還是提高國(guó)企現(xiàn)代化的公司治理的能力和運(yùn)作的能力，來(lái)提升他今天走出去，能夠在國(guó)際的市場(chǎng)當(dāng)中，一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的制度結(jié)構(gòu)出現(xiàn)在全球的舞臺(tái)上，從這個(gè)意義上面就和前一輪的國(guó)企的改革，民營(yíng)化就是國(guó)有資產(chǎn)流失的討論當(dāng)中還是有一些新的變化。

難改國(guó)有股一股獨(dú)大 但是績(jī)效管理有進(jìn)步

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們從資本的屬性來(lái)看，混合所有制究竟應(yīng)該怎么混，改革成功的關(guān)鍵點(diǎn)在哪里？

孫立堅(jiān)：改革關(guān)鍵點(diǎn)就是今天把我們這樣一個(gè)企業(yè)，盡管看上去形態(tài)上是一個(gè)股份制的商業(yè)銀行，但是它實(shí)際上還是延續(xù)了一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，聽(tīng)大股東聽(tīng)政府的這樣一個(gè)政策的運(yùn)作來(lái)推動(dòng)它商業(yè)的安排。那么這可能會(huì)使得一個(gè)我們真正商業(yè)銀行的屬性變?yōu)橐粋€(gè)政策性銀行這種模式，所以今天引入這樣一個(gè)民營(yíng)資本進(jìn)來(lái)，那么希望就是能夠真正的實(shí)現(xiàn)有一個(gè)多元化，考慮股東利益的非常好的一種平衡這種模式進(jìn)來(lái)，盡管可能依然不能改變一股獨(dú)大一票否決權(quán)這種現(xiàn)狀，但至少今天民營(yíng)資本的介入和外資資本的介入當(dāng)中，市場(chǎng)的生意會(huì)進(jìn)入到今天我們的企業(yè)當(dāng)中來(lái)，尤其是我們國(guó)家今天要漸漸強(qiáng)調(diào)資本管理的績(jī)效，而不是去管理今天經(jīng)營(yíng)者他的任命等等。

那么從這個(gè)角度上，你只要抓住業(yè)績(jī)的考核，那么我想我們的經(jīng)營(yíng)層一定會(huì)去聽(tīng)多元化股東對(duì)市場(chǎng)商業(yè)模式的建議，一定會(huì)多元化的采取這樣一個(gè)傾聽(tīng)的方式。所以主要就是政府他的考核治標(biāo)，不是完成今天布置的任務(wù)，而是考核他完成今天這種商業(yè)運(yùn)作模式所帶來(lái)績(jī)效的話(huà)，那么今天可能就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)跟以前不一樣的，名義上商業(yè)銀行，實(shí)際上做的還是完全政府布置任務(wù)的政策性銀行做的事情。那么這種低效率事情導(dǎo)致的這種后果，由政府大股東來(lái)買(mǎi)單，那么這個(gè)做法可能會(huì)隨著政府的績(jī)效考核的這種做法的改變，會(huì)帶來(lái)今天股東的聲音，多元化的聲音。

保護(hù)民資權(quán)力一定要做好產(chǎn)權(quán)界定

鳳凰財(cái)經(jīng)：您說(shuō)后面的聲音可能會(huì)越來(lái)越多元，但是我們看到就是即便是混改的方案，強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持國(guó)有資本的主導(dǎo)地位。這樣的話(huà)會(huì)不會(huì)影響到民資入股的積極性？

孫立堅(jiān)：我想這個(gè)確實(shí)是，今天會(huì)影響到民營(yíng)資本的積極性，但是關(guān)鍵如果我們按照現(xiàn)狀的話(huà)會(huì)產(chǎn)生很大的這樣一個(gè)負(fù)面影響，使得我們今天推動(dòng)的混合體制改革當(dāng)中，流于一種形式，所以關(guān)鍵的問(wèn)題還是我反復(fù)，在這個(gè)問(wèn)題上所強(qiáng)調(diào)的，我們今天一定要通過(guò)產(chǎn)權(quán)的界定，一定要使今天的我們的民營(yíng)基本進(jìn)入以后，他的權(quán)力和義務(wù)要通過(guò)法律的機(jī)制，要通過(guò)產(chǎn)前的界定，明晰它的權(quán)力和義務(wù)的關(guān)系。

鳳凰財(cái)經(jīng)：就不讓這件事淪為最后說(shuō)“我出錢(qián)，但是卻為他人做嫁衣”。

孫立堅(jiān)：一點(diǎn)不錯(cuò)，為做嫁衣。而且在業(yè)務(wù)的這種風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)上面，因?yàn)檫@種產(chǎn)權(quán)的不界定，最后反而是今天的少量投資的股份民營(yíng)資本去承擔(dān)了最終買(mǎi)單的后果，這個(gè)在公司內(nèi)部出現(xiàn)了一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)嫁機(jī)制，這個(gè)可謂非常影響民營(yíng)資本介入的這樣一個(gè)積極性。所以我覺(jué)得這個(gè)產(chǎn)權(quán)的界定，依法治國(guó)，要充分的運(yùn)用現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)這樣一個(gè)治理模式，然后才能夠保護(hù)我們今天民營(yíng)資本的權(quán)力和義務(wù)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：目前國(guó)企包括商業(yè)銀行，高管層依然是行政任命的，這樣一來(lái)，民資股東會(huì)不會(huì)依然很難形成實(shí)質(zhì)性的管理影響？該如何提高他們的話(huà)語(yǔ)權(quán)呢？

孫立堅(jiān)：我想這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是我們今天必須要關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題，如果今天我們?nèi)藛T的治理結(jié)構(gòu)完全不是按照現(xiàn)代公司所進(jìn)行的職業(yè)經(jīng)理人的一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制，而且這個(gè)人才不一定是在我交行體系，或者我自己進(jìn)行嘗試改革銀行的體系內(nèi)部來(lái)尋找，而更多的是可能通過(guò)一個(gè)整體的金融市場(chǎng)，甚至是走出國(guó)門(mén)在全球的金融市場(chǎng)來(lái)尋找最合適這個(gè)職業(yè)的這樣一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，所以這個(gè)模式我覺(jué)得今天中國(guó)在進(jìn)行混合制改革當(dāng)中，要突破這樣一個(gè)局限。

要充分的信任職業(yè)經(jīng)理人他的這種為自己的市場(chǎng)價(jià)值，為自己的品牌他會(huì)做出非常大的努力。那么在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我剛才反復(fù)強(qiáng)調(diào)了，我們的資本方就是政府必須以績(jī)效的考核來(lái)要求，今天我們混合所有制的企業(yè)的運(yùn)行方式的話(huà)，那么今天我們所實(shí)施職業(yè)經(jīng)理人制度，所實(shí)施MB0職業(yè)經(jīng)理人控股和今天員工控股這樣一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，才會(huì)真正的圍繞績(jī)效的提升，才會(huì)真正的激活起來(lái)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以這一點(diǎn)還是需要再突破。

孫立堅(jiān)：對(duì)，這個(gè)一定要突破，就是說(shuō)我今天非常強(qiáng)調(diào)的是，職業(yè)經(jīng)理人的崗位已經(jīng)是一個(gè)市場(chǎng)的一個(gè)價(jià)值來(lái)決定它的，這樣一個(gè)位置。所以我們采取的方式應(yīng)該是對(duì)這樣一個(gè)薪酬限制的機(jī)制交給市場(chǎng)，也就是我們今天不能夠來(lái)局限這個(gè)人，然后來(lái)限制他的薪酬，而是今天通過(guò)職業(yè)經(jīng)理人走向市場(chǎng)的運(yùn)作機(jī)制，由市場(chǎng)的價(jià)值來(lái)判斷這樣一個(gè)崗位應(yīng)該由誰(shuí)最合適，而這樣一個(gè)合適的人必須要給予他應(yīng)有市場(chǎng)的價(jià)值回報(bào)，如果做不到這一點(diǎn)的話(huà)，那么今天由國(guó)家任命，采取這種限薪制度的話(huà)，那么這個(gè)就會(huì)非常的影響我們今天合作模式，而不能力產(chǎn)生內(nèi)在的動(dòng)力，那么這樣的話(huà)最后在這個(gè)崗位上招來(lái)的人員還是一些行政出身的干部，那么對(duì)于整個(gè)今天高效率的市場(chǎng)運(yùn)作還會(huì)帶來(lái)非常大的一種間接和直接的影響。所以這點(diǎn)我覺(jué)得我們未來(lái)是一個(gè)需要突破的課題。

民資與國(guó)資起跑線(xiàn)不對(duì)等 可借鑒民營(yíng)資本聯(lián)合

鳳凰財(cái)經(jīng)：還有最后一個(gè)問(wèn)題，就是你看我們現(xiàn)在國(guó)有大行，它的市值是無(wú)比巨大的，然后稍微有一個(gè)百分點(diǎn)的股權(quán)變更，可能就要涉及到上百億資金的往來(lái)，那這么大的體量，對(duì)民資來(lái)說(shuō)也是一個(gè)非常高的門(mén)檻。

孫立堅(jiān)：對(duì)，這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，因?yàn)樵谥袊?guó)現(xiàn)在同股同權(quán)的這樣一個(gè)機(jī)制下面，股份持有的比例決定了他今天對(duì)經(jīng)營(yíng)層這種滲透能力的多少，所以這點(diǎn)對(duì)現(xiàn)在一個(gè)大市值這樣一個(gè)企業(yè)，民營(yíng)資本的介入多少程度能夠影響公司的決策，這個(gè)確實(shí)是帶來(lái)了一個(gè)很大的問(wèn)題。

所以我覺(jué)得先從職業(yè)經(jīng)理人這樣一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制的導(dǎo)入，再來(lái)考慮今天像中民投這樣一個(gè)民營(yíng)資本聯(lián)合的，這樣一個(gè)機(jī)制滲透到國(guó)有銀行的注入股份機(jī)制當(dāng)中，所以這樣的一種，因?yàn)槲覀冎袊?guó)民營(yíng)企業(yè)天生就是在一個(gè)非常小的土壤當(dāng)中生長(zhǎng)起來(lái)的，所以和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來(lái)大市值的企業(yè)來(lái)講，一開(kāi)始就形成一種起跑線(xiàn)不對(duì)等不公平這種客觀不公平的條件，所以改變這個(gè)條件，我想先從可操作性這樣一個(gè)環(huán)節(jié)做起，譬如說(shuō)先從干部的任命制度做起，能夠引入這個(gè)市場(chǎng)的機(jī)制。

譬如說(shuō)今天我們可以采取一個(gè)民營(yíng)資本聯(lián)合控股的方式來(lái)滲透到，我們的混合體制當(dāng)中，確保這種聯(lián)合機(jī)制有效運(yùn)行的推進(jìn)，必須要有法律能夠保護(hù)的契約的這樣的一種精神存在。那么我們今天的合作才會(huì)大家安心。（采訪(fǎng)整理鳳凰財(cái)經(jīng)張鳳嬌）