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出品：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》

主持人：武辰 執(zhí)行制片人/文：魯婧涵

2023年，世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇乏力，貿(mào)易保護(hù)主義不斷抬頭，技術(shù)創(chuàng)新與國家安全之間的關(guān)系更加凸顯。沖擊之下，國際貿(mào)易形勢如何研判？國際經(jīng)貿(mào)格局演變，中國制造如何塑造競爭優(yōu)勢？大國博弈，中美經(jīng)貿(mào)將走向何方？本期鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》對話中國入世首席談判代表、原國家外經(jīng)貿(mào)部副部長龍永圖。

談到當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的形勢，龍永圖認(rèn)為現(xiàn)在的形勢是很嚴(yán)峻的，也充滿了很多不確定性。三年的疫情使很多國家，既看到了全球產(chǎn)業(yè)鏈的優(yōu)勢，也看到了全球產(chǎn)業(yè)鏈一些重大的風(fēng)險或缺陷。比如，中間產(chǎn)品貿(mào)易中存在的政治化干擾，信息溝通不暢、運輸成本變化的風(fēng)險。所以全球產(chǎn)業(yè)鏈出現(xiàn)了重構(gòu)。

“對每個國家來講，貿(mào)易量有增有減，它的結(jié)構(gòu)在不斷發(fā)生變化。但只要全球化不終止，全球經(jīng)濟(jì)不出現(xiàn)全面倒退，全球的貿(mào)易量就不會大幅減少。所謂‘皮之不存，毛將焉附’。經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個皮，貿(mào)易就是個毛。經(jīng)濟(jì)這張皮健康了，毛也會長得非常健康。所以在這個問題上，觀察全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的時候，還是要把注意力放在各國經(jīng)濟(jì)體發(fā)展的速度、水平和質(zhì)量方面?！彼f。

龍永圖指出，全球貿(mào)易是有波動的。每個國家的貿(mào)易結(jié)構(gòu)都在不斷調(diào)整。比如中國的芯片進(jìn)口可能會大幅度下降。但中國在電動汽車，在所謂“新三樣”方面的出口大幅增加了。所以我們要更多地關(guān)注貿(mào)易結(jié)構(gòu)的變化，不要把注意力只放在總量的變化上。這樣才能對全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的形勢作出一個準(zhǔn)確的判斷。

關(guān)于全球產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移和中國企業(yè)的競爭優(yōu)勢，龍永圖認(rèn)為，中國現(xiàn)在更多把貿(mào)易看成是促進(jìn)中國高質(zhì)量發(fā)展的手段?！氨热缰袊F(xiàn)在有4億中高收入的群體，我們要更多地滿足他們對于國外一些高質(zhì)量產(chǎn)品、性價比好的產(chǎn)品的要求，所以增加進(jìn)口，搞進(jìn)博會。這也是一個很大的創(chuàng)舉。希望外國人到中國來展示他們的產(chǎn)品，讓中國更多地買他們的東西，這在全球貿(mào)易市場上是很少有的?！?/p>

談到中美關(guān)系，龍永圖認(rèn)為中美兩國的核心問題之一就是溝通?！斑^去我們和美國人談判，一個月至少見幾次面，還有一些溝通的問題?，F(xiàn)在幾個月、幾年不見面，當(dāng)然就存在很多的誤知、誤解、誤判?！?/p>

“總之，我對中美關(guān)系總體上還是表示樂觀，希望這個關(guān)系能夠很好地發(fā)展。因為這對中國、對美國、對世界都非常重要?！饼堄缊D說。

以下為鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》對話龍永圖全文：

龍永圖：只要全球經(jīng)濟(jì)還在繼續(xù)發(fā)展 全球貿(mào)易就不會受到很大影響

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：近兩年全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易形勢面臨著前所未有的挑戰(zhàn)。疫情之后，俄烏沖突、巴以沖突都對全球經(jīng)貿(mào)產(chǎn)生了一定的影響。您如何看待當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的形勢？

龍永圖：現(xiàn)在全球貿(mào)易的形勢是很嚴(yán)峻的，也充滿了很多的不確定性。三年的疫情使很多國家，既看到了全球產(chǎn)業(yè)鏈的優(yōu)勢，也看到了全球產(chǎn)業(yè)鏈一些重大的風(fēng)險或缺陷。比如，中間產(chǎn)品貿(mào)易中存在的政治化干擾，信息溝通不暢、運輸成本變化的風(fēng)險。所以全球產(chǎn)業(yè)鏈出現(xiàn)了重構(gòu)。

華為的老總?cè)握窃v過，我們的全球化就是從全世界買最好的零部件或原材料，在華為組裝，然后自己也研發(fā)一部分中間產(chǎn)品。我們理解的全球化就是這樣子。

很多國家開始感到，在生產(chǎn)鏈中間產(chǎn)品的布局供應(yīng)方面，一方面要考慮距離，一方面要考慮安全度、可靠性。所以全球產(chǎn)業(yè)鏈的發(fā)展趨勢，呈現(xiàn)了從全球化到區(qū)域化的走向。這也是為什么大量的制造業(yè)要轉(zhuǎn)移到墨西哥去。因為美國希望它的制造業(yè)即便不能回流到美國，但通過所謂近岸外包和友岸外包，從距離上較近、關(guān)系上較穩(wěn)定的國家，如墨西哥得到比較可靠的中間產(chǎn)品，即零部件、原材料的供應(yīng)。這樣，墨西哥和美國之間的貿(mào)易大幅度增加了。

所以全球產(chǎn)業(yè)鏈的重構(gòu)對全球貿(mào)易也產(chǎn)生了重大的影響。但是只要全球經(jīng)濟(jì)是穩(wěn)定的，還在繼續(xù)發(fā)展，對全球貿(mào)易就沒有很大的影響。只不過國與國之間有些貿(mào)易原本很多，現(xiàn)在降下去。有些國家原來貿(mào)易不多，現(xiàn)在增加了。這樣對沖下來，全球貿(mào)易的總量還是不會大幅度地下降。

因為現(xiàn)在全球貿(mào)易至少一半以上是中間產(chǎn)品，而不是最終品。比如中國進(jìn)口的原材料、零部件，差不多占進(jìn)口總額的一半，中國出口的70%都是產(chǎn)業(yè)鏈中的零部件。老百姓一般認(rèn)為，全球貿(mào)易主要取決于從哪里買冰箱，從哪里買手機(jī)。但真正重要的是原材料、零部件之類的中間產(chǎn)品，他們的產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)窃鯓硬季值?？這些決定了貿(mào)易的基本走向。

所以我希望全球經(jīng)濟(jì)能夠繼續(xù)增長。隨著全球經(jīng)濟(jì)的增長，貿(mào)易也會增長。這是一個水漲船高的問題。所以對貿(mào)易的前景也不要過分悲觀。

龍永圖：中國“新三樣”出口大幅增加 我們要更多關(guān)注貿(mào)易結(jié)構(gòu)的變化

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：但我們現(xiàn)在也看到有分析說，全球的貿(mào)易的增長，會低于全球經(jīng)濟(jì)的增長，2024年的全球貿(mào)易是不是還不是那么樂觀？

龍永圖：其實最近十年，全球貿(mào)易的增長率就開始低于全球經(jīng)濟(jì)的增長率。這已經(jīng)形成了一個大的趨勢，不是最近幾年才發(fā)生的。為什么？因為隨著世界各國自身經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，很多東西過去不能生產(chǎn)，現(xiàn)在能生產(chǎn)了。過去很多零部件，比如一個國家生產(chǎn)電視80%的零部件都靠進(jìn)口，現(xiàn)在通過科技創(chuàng)新，生產(chǎn)一個電視機(jī)或者電冰箱，只有10%的零部件需要進(jìn)口，大大減少了進(jìn)口額。中國是一個典型的例子，其他國家也一樣。

另外，經(jīng)過三年疫情，大家都特別注重安全的問題。以前中國每年進(jìn)口大概3000億美元以上的芯片，現(xiàn)在很多國家不把芯片賣給你了，那只能自己搞了，或者有些產(chǎn)品就生產(chǎn)不出來了，所以貿(mào)易量也大幅下降。

所以對每個國家來講，貿(mào)易量有增有減，它的結(jié)構(gòu)在不斷發(fā)生變化。但只要全球化不終止，全球經(jīng)濟(jì)不出現(xiàn)全面倒退，全球貿(mào)易量就不會大幅減少。所謂“皮之不存，毛將焉附”。經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個皮，貿(mào)易就是個毛。經(jīng)濟(jì)這張皮健康了，毛也會長得非常健康。所以在這個問題上，觀察全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的時候，還是要把注意力主要放在各國經(jīng)濟(jì)體發(fā)展的速度、水平和質(zhì)量方面。

對于全球貿(mào)易，它是有波動的。每個國家的貿(mào)易結(jié)構(gòu)都在不斷調(diào)整。比如芯片進(jìn)口可能會大幅度下降。但是過去我們汽車出口非常少，現(xiàn)在由于我們在電動汽車，在所謂“新三樣”方面的出口大幅度增加了。所以我們要更多地關(guān)注貿(mào)易結(jié)構(gòu)的變化，不要把注意力放在總量的變化上。這樣才能對全球經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的形勢作出一個準(zhǔn)確的判斷。

逆全球化的趨勢也使很多國家得到了一個教訓(xùn)。不是所有東西都是可以用最好的性價比買到的，這些促使過去世界貿(mào)易組織禁止的進(jìn)口替代現(xiàn)在大行其道，并加強(qiáng)對一些外來產(chǎn)品的限制。

所以逆全球化、貿(mào)易保護(hù)主義措施，以及全球?qū)τ谧陨戆踩年P(guān)切，都對貿(mào)易的發(fā)展產(chǎn)生了重大的影響。所以在近一兩年，對全球貿(mào)易不要抱太多的希望。只希望通過產(chǎn)業(yè)鏈的調(diào)整和重組，形成一個新的貿(mào)易結(jié)構(gòu)。這樣有利于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：過去15年，中國一直是美國的第一大進(jìn)口國，但如今這一位置被墨西哥和加拿大先后超越。您認(rèn)為這件事值得擔(dān)憂嗎？

龍永圖：這有客觀的原因，就像剛才講的，一方面是全球產(chǎn)業(yè)鏈的重構(gòu)，大家對中間產(chǎn)品的安全性、方便性和性價比更加關(guān)注了。所以有時候美國本來可以從中國買一個零部件或買一個產(chǎn)品，但是從安全角度考慮，它已經(jīng)不愿意這樣做了。所以美國搞了所謂的近岸外包、友岸外包，就是要把它的產(chǎn)業(yè)鏈延伸到比較近，對它來說所謂友好的國家，以確保供應(yīng)鏈的順暢。所以墨西哥取代中國成為美國最大的貿(mào)易伙伴，主要原因就是產(chǎn)業(yè)鏈的轉(zhuǎn)移。中美貿(mào)易下降，也是情理之中。

當(dāng)然這樣也好，因為中國和美國長期保持一種貿(mào)易順差，對我來講都覺得太大了，不太符合國際貿(mào)易通常追求平衡的原則。

而且世界很大，東方不亮西方亮。不出口到美國，我們可以出口到其他國家。過去就是因為到美國太富了，美國的市場太大了，美國也采取比較自由的貿(mào)易政策，所以出現(xiàn)了中國和美國大量的貿(mào)易順差?，F(xiàn)在也許是一個積極的發(fā)展，有利于中美的貿(mào)易平衡，有利于解決中美的貿(mào)易摩擦，有利于減少中美政治關(guān)系中的一個老大難問題。

我們和美國一直在講不追求大的貿(mào)易順差，但是過去的情況就是這樣，這不是中國造成的，是市場造成的。

龍永圖：中國現(xiàn)在更多把貿(mào)易看成促進(jìn)高質(zhì)量發(fā)展的手段

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：您剛才也提到了產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移的問題，現(xiàn)在還有一些產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移到了東南亞，未來中國在全球貿(mào)易格局中的位置會不會有變化？

龍永圖：我們的一些產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移到東南亞國家，包括越南、印度尼西亞等，大多是市場的力量決定的，也是在中國產(chǎn)業(yè)鏈逐漸從低端走向中高端的背景下形成的。所以總體上它是健康的，也是合理的。

而且中國的一些產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移到這些國家，有利于當(dāng)?shù)貏?chuàng)造就業(yè)崗位，提高當(dāng)?shù)卣愂眨訌?qiáng)中國和這些國家的合作。這未必是一件壞事。

凡是由市場力量、全球化的趨勢決定的東西，我們不必刻意認(rèn)為是一件不好的事情，而采取特殊的措施。如果我們采取特殊的措施，來阻止中國產(chǎn)業(yè)鏈向這些國家轉(zhuǎn)移，那中國就稱不上是一個主張自由貿(mào)易和全球化的國家。所以在這一點上，我們還是要持一個開放的態(tài)度。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：那您認(rèn)為中國企業(yè)未來在全球貿(mào)易中的競爭優(yōu)勢是什么？過去可能是低價的勞動力，未來競爭優(yōu)勢是否會發(fā)生一些變化？

龍永圖：實際上這也是中國經(jīng)濟(jì)這些年追求高質(zhì)量發(fā)展的結(jié)果。因為過去我們窮，外匯短缺，放到鍋里都是菜，所以什么東西只要能出口就出口。實際上有些東西的出口造成了國內(nèi)市場的緊張，影響了老百姓的生活。但是當(dāng)時外貿(mào)出口創(chuàng)匯是我們的首要目標(biāo)。

現(xiàn)在情況不一樣了。我們更多把貿(mào)易看成是促進(jìn)中國高質(zhì)量發(fā)展的手段。比如中國現(xiàn)在有4億中高收入的群體，我們要更多地滿足他們對于國外一些高質(zhì)量產(chǎn)品、性價比好的產(chǎn)品的要求，所以增加進(jìn)口，搞進(jìn)博會。這也是一個很大的創(chuàng)舉。希望外國人到中國來展示他們的產(chǎn)品，讓中國更多地買他們的東西，這在全球貿(mào)易市場上是很少有的。

而且中低端的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去，說明中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)鏈的質(zhì)量提升。我們現(xiàn)在更多靠科技創(chuàng)新，不再靠勞動力便宜、地價便宜之類的優(yōu)勢，提升管理方面的能力，包括對供應(yīng)鏈的管理。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：您怎么看待中美關(guān)系的現(xiàn)狀與未來走向？

龍永圖：中美關(guān)系這些年應(yīng)該是非常困難的。很重要的原因是三年疫情，我們和美國的溝通不暢。本來我們和美國的關(guān)系很微妙、很脆弱，由于溝通不暢產(chǎn)生了很多的不信任、誤解、誤讀。所以使得中美關(guān)系處于一種瞎子摸象的不透明狀態(tài)。

我認(rèn)為中美關(guān)系核心問題之一就是溝通。過去我和美國人談判的時候，就知道很多問題不是因為有實質(zhì)性分歧，而是雙方對問題的理解不一樣，存在很多認(rèn)知和溝通的問題。

過去是這樣，現(xiàn)在也是這樣。過去我們和美國人談判一個月至少見幾次面，還有一些問題，現(xiàn)在幾個月、幾年不見面，當(dāng)然就存在很多的誤知、誤解、誤判。所以我們也要看到中美兩國沒有根本的利害沖突。而且中美兩國的民意基礎(chǔ)是不錯的，中國那么多家長把自己的孩子送到美國去讀書。歷史上，中美也沒有大的恩怨。二次大戰(zhàn)的時候大家還是站在一條戰(zhàn)線的戰(zhàn)友。

總之，我對中美關(guān)系總體上還是表示樂觀，希望這個關(guān)系能夠很好地發(fā)展。因為這對中國、對美國、對世界都非常重要。

龍永圖：建立在規(guī)則基礎(chǔ)之上的全球化 是可持續(xù)的

龍永圖：我和美國人打交道，最喜歡的就是美國人務(wù)實的那方面。比如一些議員、議長、政府官員講很強(qiáng)硬的話，但如果回到實際問題上，他們更多地看重實際利益。

我和美國人談判的時候，有時候我們提出一個方案，他們一下子不同意，后來我們把他們叫回來，跟他們講，你們接受這個方案以后，能得到哪些實際的利益，他們回去睡個覺，第二天就說同意。所以美國人一般還是很務(wù)實的。

如果美國政府采用一種務(wù)實的態(tài)度，采用真正對兩個國家、兩國人民負(fù)責(zé)任的態(tài)度，中美關(guān)系就好辦。但是如果成天唱價值觀、意識形態(tài)的高調(diào)，想拿這些作為借口，來整中國、壓中國，那中國也不吃這一套。

所以大家還是采取一種相互尊重、尋求互利共贏的態(tài)度，來務(wù)實地解決問題。他們現(xiàn)在搞的以價值觀為核心的全球化，一碰到實際利益，不堪一擊。因為全球化還是在市場力量的推動之下，建立在規(guī)則的基礎(chǔ)之上的。這樣的全球化是可持續(xù)的。

美國搞以價值觀為基礎(chǔ)的全球化，無非是把現(xiàn)在的全球化分成兩部分，價值觀和他們相同的，搞他們的全球化，價值觀和他們不一樣的，搞他們的全球化。搞另外一個全球化，這完全是一種政治上的幻想，經(jīng)濟(jì)上的無知，是不可能實現(xiàn)的。

龍永圖：科學(xué)技術(shù)的流動是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的 更不要說幾條行政措施

龍永圖：因為全球市場的力量，全球產(chǎn)業(yè)鏈之間的相互關(guān)聯(lián)、相互聯(lián)系，是誰也阻擋不了的?，F(xiàn)在美國認(rèn)為高科技是中國的軟肋，所以打擊中國的主要地方就是高科技。但我們也不必太擔(dān)心，因為一個基本認(rèn)識是，科學(xué)技術(shù)是沒有國界的?？茖W(xué)技術(shù)的流動是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，更不要說幾條行政措施。

在解放初期，我們那么困難的情況下，美國等西方國家對我們進(jìn)行圍堵，我們還搞出了兩彈一星。兩彈一星的核心技術(shù)從哪兒來？大家都知道。所以即使在那樣的情況，都不能阻止科學(xué)技術(shù)的流動?，F(xiàn)在中國經(jīng)過了幾十年的改革開放，世界搞了幾十年的全球化，你中有我，我中有你，在這種情況下，要對中國進(jìn)行高科技的封閉，基本上是很難的。

另外，從高科技發(fā)展的規(guī)律來講，高科技需要高投入，高投入需要高回報，高回報需要大市場。只有高科技轉(zhuǎn)化出來的產(chǎn)品有市場、有銷路，錢才有可能回來，再投資到高科技，形成高科技繁榮發(fā)展的良性循環(huán)。

但是如果把高科技的市場毀了，實際上是斷了今后進(jìn)一步投資高科技的路子，比如說芯片，全球三分之一的市場在中國，韓國芯片60%的市場在中國，美國偏偏在這個問題上要卡中國，卡不住的。離開了科技產(chǎn)品的市場，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展不可能持續(xù)。這一點他們應(yīng)該也知道，這是一個客觀規(guī)律。

另外，他們在高科技上封鎖我們，反而倒逼了我們自力更生，搞科技創(chuàng)新。華為不就是這樣子嗎？中國在很多技術(shù)上也是這樣。比如在一些高端的化工原料、材料方面，他們卡我們，我們中國中化現(xiàn)在推出了一系列的高端產(chǎn)品，滿足了我們國內(nèi)的需要。

過去美國和我們談判的時候，一直強(qiáng)調(diào)你們不能搞進(jìn)口替代。那現(xiàn)在逼著我們搞進(jìn)口替代，我們就理直氣壯地搞進(jìn)口替代。這樣反倒促進(jìn)了我們國內(nèi)高科技產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)業(yè)鏈從中低端更快地上升到高端。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：龍部長，我們看到最新的消息，阿根廷的11個省已經(jīng)進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)的緊急狀態(tài)，并且發(fā)生了貨幣貶值?，F(xiàn)在阿根廷宣布要通過休克療法來恢復(fù)經(jīng)濟(jì)。您認(rèn)為這種方法可行嗎？

龍永圖：一個國家、一個政府還是要按照市場經(jīng)濟(jì)的規(guī)律來發(fā)展經(jīng)濟(jì)，才可能實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。對阿根廷的經(jīng)濟(jì)政策，按照我們的原則是不予置評。但是我們希望阿根廷的新政府能把他們的經(jīng)濟(jì)搞好。我們尊重他們的選擇，我們更希望阿根廷人民好運。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《封面》：謝謝龍部長。

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