但是我個人認為最重要的一點，并不是說它有沒有阻礙，最重要的是看它的趨勢和未來的發(fā)展，如果我們認準它的未來的趨勢和未來的發(fā)展，最重要是大家能夠有包容的心態(tài)和開放的心態(tài)，這點特別的重要，把它當成新鮮事物，就像把非盈利組織當成新鮮事物一樣，有很多不理解的地方不是一下可以解決的，對今天的社會企業(yè)也是這樣的，我們的媒體、政府去研究它，更多的人去嘗試它，我希望大家是敞開開放的心態(tài)是接納新鮮事物的心態(tài)對于我們的社會企業(yè)。

王振耀：其實慈善組織，我管了社會福利之后我發(fā)現(xiàn)一個新大陸，我們的慈善組織有一種過于理論化和社會的結(jié)合我覺得不夠，當說到社會企業(yè)，現(xiàn)在要參與深圳的社會福利模式設(shè)計的時候就看香港，然后再看深圳，然后一看深圳在資助，用彩票款在資助民間組織NGO，說大家都想得通嗎?怎么想不通呢?NGO解決了很多的社會問題，我就更莫名其妙再一看香港可不是嗎，慈善組織最后辦社會企業(yè)是什么企業(yè)?我一說你們就會明白，大家很多都還沒辦呢?深圳開始了，香港早就很發(fā)達了，養(yǎng)老、精神病，然后是誰辦了防止自殺這樣的精神的安撫對話，你們聽聽，社會企業(yè)解決社會問題看來這個是社會的急需，這個轉(zhuǎn)型沒有問題，你要坐著說理論說不解決問題你要拿錢的時候也很難，所以我說辦社會企業(yè)也好，慈善組織也好，其實面臨一個大轉(zhuǎn)型，跟社會要展示出它的力量，是它解決社會問題的力量，我特別聽了東宇之后有感而發(fā)，現(xiàn)在要做養(yǎng)老很多地方政府組織追著你，你要很空泛地說你離這個社會問題太遠，大家就有憂慮，所以我覺得這是提出很大的題目，但是其實社會組織就在身邊，相反大量的政府資助的錢不是說再設(shè)計，他一看你手里有很多養(yǎng)老院我不支持你行嗎?

主持人：我也迫不及待發(fā)言了，實際上我們的定位是做平臺，而且在定位的時候當時請教過徐老師這樣非常專業(yè)的資深人士，我們只能是非常小心地關(guān)注和去看能不能參與社會企業(yè)的創(chuàng)新和探索，我們在全世界做了非常多的探索，我從法國的商學(xué)院回來，它有社會企業(yè)創(chuàng)新中心，它有專門托管給社會企業(yè)家上課，我們也在一起40多個世界級的社會企業(yè)家，我們?yōu)槭裁匆?就是要了解別人怎么做，我們決定不能做這塊，因為我們突然發(fā)現(xiàn)那個東西離中國的現(xiàn)狀很遠，但是我們要關(guān)注，今天都以我跟主辦方建議請上來的，這是一個未來，我們看到的未來在哪，社會企業(yè)非常大的特點，剛才東宇說的商業(yè)的模型做公益，還有一個的特點就是創(chuàng)新，有商業(yè)做公益國內(nèi)福利工廠都是，但是創(chuàng)新是與眾不同的，黑暗中的對話是一個例子，還有全世界明年有大量的人死于地雷，炸死了以后政府機構(gòu)開始分析，我要挖一個地雷一百多塊美金，誰么多的錢誰來付，最后有一種南非的老鼠比較大，像小白兔這個老鼠地雷的氣氣味很敏感，它的體重剛好不至于引爆，就開始培植這種老鼠，他們通過這種技術(shù)能夠去給政府提供服務(wù)由政府與基金會購買這種服務(wù)，這樣一個產(chǎn)業(yè)鏈就起來了，專門是排雷的特殊的產(chǎn)業(yè)鏈，就是個社會企業(yè)，聽起來創(chuàng)新非常的重要，這是一個分享，社會企業(yè)大的特點，國內(nèi)的情況慈善和公益的理解，目前國內(nèi)大多數(shù)的民眾處在討論當中，很多人看來徐老師做的南都的資助都還不完全理解，你們?yōu)槭裁慈ブ苯訋椭w學(xué)校，直接去搞一個環(huán)保把錢給到那個機構(gòu)，如果今天說社會企業(yè)更不理解，所以說甘東宇他們的精神非常的值得欽佩。在目前來講我們國內(nèi)目前來說大家把精力公共基金會的定位機構(gòu)配合政府配合很多草根組織把公益做得把路鋪得再平一點，現(xiàn)在很多的企業(yè)家也在用他們旺盛的精力，超凡的商業(yè)運作的經(jīng)驗做公益的事情。

今天我們請耿女士，她們的機構(gòu)在壹基金剛剛成立的時候就認識了，他們是非常高效率的公益組織，每一年做的事情非常的專注，就是給孩子而且貧困家庭的孩子先天性心臟病的孩子做手術(shù)。他們是非常低成本有效的運營，我們當時非常的驚訝，李連杰一直非常的關(guān)注你們，包括昨天我們在TNC的理事會上當時還特別請到了王斌你們的理事長給大家做了個分享，所以說目前你們在企業(yè)界里面應(yīng)該是企業(yè)家去做公益非常典型和成功的典范了，請你們來跟我們分享一下。

耿源：實際上剛才各位在談的時候我也在想，公益慈善我們談到很多趨勢性的前瞻性的，它是跟一個國家的發(fā)展的階段是相關(guān)的，我們一談到先進性肯定要談到美國，談到歐洲，中國跟國外的發(fā)展階段還是有不同的，比如說講的國富民強，現(xiàn)在才走到國富的階段還沒有到民強的階段，說美國有多少多少的基金會那是它的經(jīng)濟的發(fā)展程度是有關(guān)的，我們從計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟這個階段還沒有能夠說完全地完成，民營企業(yè)在國家經(jīng)濟里所占的比重所起的作用也是逐漸地加強，好象馬上就以非公共的基金會代表先進理念的基金會去代替原有的公共基金會，包括現(xiàn)在代替很多政府的職能不是特別現(xiàn)實，這是順其自然的過程。

在這個過程中，我們也談到了很多先進的理念，社會企業(yè)其他的也好，要走到這一步首先我們還是要從腳踏實地地做起，我們先要準備好了才能夠前進，我們更多的關(guān)注于一些內(nèi)功的修煉，無論你要把一件什么事做到多大多好，首先你要先有做這個事情的基礎(chǔ)，我們最初來做的時候，國內(nèi)當時幾乎沒有公共基金會，我們覺得國外的很多經(jīng)驗在中國也不是很適合，我們今年到12月份是成立五年了，我們這五年來實際上一直都是在做探索，非公共基金會到底應(yīng)該怎么做，大家都是基金會非公共和公共基金會到底有什么區(qū)別，在運作和很多的方面，到底應(yīng)該怎么往前做，剛才也跟徐老師講了，我們做公益完全是門外漢之前沒有接觸過，我們只能從我們熟悉的地方來著眼，我們熟悉的是公司的運營，商業(yè)項目的實施，我們只能把我們所擅長的東西放進來，我們的著眼點希望把基金會也好，把慈善項目我們注重的是它的效率，這些事情要想把它做好，一定要提高效率，畢竟募集慈善的捐款是有一定的特殊性，包括做企業(yè)也是一樣，做企業(yè)也關(guān)注效率，我們國家的企業(yè)從一開始粗放型到現(xiàn)在也是非常關(guān)注經(jīng)營管理，現(xiàn)在有這么多的商學(xué)院，這么多的領(lǐng)袖年會，它的著眼點都是在于怎么把企業(yè)搞好，做基金會也是這樣的，我們經(jīng)常說的一句話做這個行業(yè)我們是憑熱情來做的，但是要想把這個事做好憑的一定是理智，我們需要有冷靜的理智的思考去做這件事，我們更關(guān)注的是一個善款的安全性，再一個是善款的使用效率，我們一定要把這個錢非常有效率低去使用，我們要把費用降下來，費用降下來怎么降，肯定是通過提高效率來降，包括慈善項目的實施我們也是我們的精力放在這個項目如何把流程能夠做到滴水不漏減少善款可能流失的環(huán)節(jié)，盡可能地減少中間可能出現(xiàn)浪費的環(huán)節(jié)，要把這個項目精益求精地做，我們基本上做了貧困家庭的先天性心臟病的手術(shù)患兒的手術(shù)，從一開始的頭兩年我們手術(shù)率并不大，不是錢沒有，是我們沒想好這件事怎么做，花了這么長的時間就是為了建立一個實施的模式，這個項目從源頭開始一個環(huán)節(jié)一個環(huán)節(jié)去考慮，把它盡可能打造得幾乎完美，完美是不可能，但是我們無限度地去接近它，這個模式一旦建立起來放大是非?？斓?，一個醫(yī)院做好了，在十幾個醫(yī)院是放大和復(fù)制的過程，這個過程非常的快，如果一開始鋪得非常大，架子搭得非常大，中間沒有做好，這個事情也不可能長遠地做下去，所以我們就花了非常多的時間在這個上面把，把實施模式不斷不斷地在完善。這是我們擅長的，我是覺得我們先要準備好，準備好了之后無論你做什么事情都是很有把握，心里知道我有這個能力去把這件事做好，在此之前可能談的很多問題是空中樓閣，我們沒有把很多的先進的一些管理的理念和一些方法，我們有時候笑著說我們是屬于技術(shù)派了，我們把很多的這些東西放到了公益慈善，我們會建立一個平臺和一個系統(tǒng)，從捐款人到我們的定點醫(yī)院，到我們的志愿者到受助的患兒結(jié)合起來，可以開發(fā)基于互聯(lián)網(wǎng)的平臺，這樣每次人家談基金會為什么人那么少，不是說我們每個人都能當三個人五個人使，這是依靠技術(shù)能夠?qū)崿F(xiàn)的。

現(xiàn)在很多先進的技術(shù)和管理理念能夠使我們提高效率，我們要充分地利用到慈善事業(yè)的實施中來，通過基于這些技術(shù)的應(yīng)用我們才能夠保證我們以非常少的人能夠運營一個非常大的項目，我們也是覺得做了這么多年終于有一些東西可以提出來跟大家分享，我們面對捐贈人面對觀眾慈善公益的行業(yè)畢竟是特殊的，我們有責(zé)任要把大家的善款來非常謹慎地來應(yīng)用，我們就有責(zé)任來降低費用提高效率保證善款的安全性，這也是我們的責(zé)任，必須要做的，大家都是來做非常的透明，非常的公開和公開，它是天然的選擇性，對公共基金會和非公共基金會你做得好自然大家會信任你，我覺得這還是相對一個比較公平的一個起點，基于這個以后之后我們有可能提到公共基金會的改革，提到整個制度的完善，在此過程中我想公共基金會會得到比較大的發(fā)展。

主持人：我試著總結(jié)一下您的經(jīng)驗，第一高效，第二是輕機構(gòu)，三是非常的關(guān)注，四是可復(fù)制的模式，還有一點您對善款的高度的負責(zé)的精神，透明的機制的建立，也是大家可以學(xué)習(xí)和借鑒的。

耿源：我們直接面對的捐贈人我們的主捐贈人都是企業(yè)家，所以他這時會以一個非常挑剔的眼光來看待你做的結(jié)果，剛才你提到的我們非常注重慈善公益效益的可度量，每一個環(huán)節(jié)都是可以度量的。包括各個環(huán)節(jié)的實施的效率，這個就等于說我們對我們自己，我們對定點醫(yī)院，我們對我們的志愿者都可以量化地去考核，這也有一個績效的問題，這是效率的問題。等于說我們的慈善的效果和其中的運營的效率都是可以度量可以考核的。

主持人：您方便把理事很長的發(fā)起理事告訴大家一下嗎?這些是商業(yè)里的精英，我們以后可以學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。

耿源：我們發(fā)起人大概有30多位，有9位是理事，我們這些發(fā)起人和理事一直認為這個基金會突出的應(yīng)該是基金會本身和慈善項目，他們個人是一直不希望能夠走到前臺來，他是身體力行地去做，包括兩腿泥去村里回訪患兒，為什么這五年來我們沒有出來說什么，不希望把個人推到前面，想做了五年以后能把這個事做出來，最后能跟大家分享的是這件事。

主持人：現(xiàn)在很多的企業(yè)家做各種各樣的慈善事業(yè)，他們的貢獻在另外的論壇得到了很大的認知，發(fā)起的理事都是商業(yè)的精英，比如說馬云先生、王斌先生，包括王中軍先生等等，他們真的很實干，我自己觀察下來，徐老師一定有一些可以和我們再分享的。

徐永光：我對華夏愛友基金會有一個回應(yīng)，民政部把它作為一個優(yōu)秀的典型，來在著國內(nèi)國外的專家去看，做得很優(yōu)秀，代表一批企業(yè)家他們要實現(xiàn)他們的社會責(zé)任和個人的理想身體力行地去做，這樣的機構(gòu)有很濃重的中國特色，而且現(xiàn)在中國的600多家非公募基金會，真正說是做資助型是很少數(shù)，絕大多數(shù)都是運作型的，原因是?這個錢還得自己去做，自己去花，正如他們要家里一套規(guī)則非常精細的程序，包括高效率高度的透明這套東西可以想找一個對象資助他去落實，這樣的對象在中國找不到，所以必須得自己做，但是基金會在國際上，比如說美國90%以上的基金會它是撥款機構(gòu)，它自己不做項目的，我到了美國斯大基金會它每年花一億美金資助出去一億美金幾個人?五個工作人員。我去過有一億美金每年資助五百萬美金出去的基金會，只有一個工作人員，因為它是個撥款機構(gòu)。

我從這個案例又折回到慈善體制的改革問題，因為我們中國這些草根組織，就是民間基層沒有政府背景的機構(gòu)，在過去的20多年來是非常非常的弱，這個弱一個當然登記比較難，還有沒有本土資源的支持，因為本土的資源捐款大部分進入了公募基金會、慈善會，而且在公募基金會和慈善會它是依托政府事業(yè)的，跟民間的草根組織沒有天然的血緣的關(guān)系也沒有對接的渠道產(chǎn)業(yè)連是斷裂的，做事的拿不到錢，只能由境外的一些外國的基金會資助它們，所以基金會未來的發(fā)展趨勢中國的慈善公益的行業(yè)未來的趨勢，應(yīng)該由成千上百萬個，美國有180萬個做事的慈善機構(gòu)，中國將來會有幾百萬家從事公益服務(wù)的，包括教育、醫(yī)療衛(wèi)生、殘疾人、孤兒等等等等，各種類型在基層從事服務(wù)的機構(gòu)，它們是做事的，公募基金會和公募基金會大部分是撥款的，是通過選擇優(yōu)秀的機構(gòu)和優(yōu)秀的項目給它們錢變成是有錢的出錢有力的出力，這是未來的趨勢，這是我對愛友基金會的回應(yīng)，你們做的非常的優(yōu)秀，也是中國的特點，很多的非公募基金會跟我討論的，他們說這個錢自己花吧，民間組織的太弱了?，F(xiàn)在要通過資源的整合，通過整個慈善體制的改革要培育中國的民間的做事的公益機構(gòu)這是當務(wù)之急。

主持人：非常好，徐老師引出了一個話題，這個行業(yè)的可以做事的高效的組織這么少為什么?因為少了人才。大家有什么要回應(yīng)的嗎?

王振耀：一個是慈善法很多人找我能不能披露慈善法的內(nèi)容，你們不要把慈善法當一個文件，慈善法將會是很透明的，慈善法如果說理想不理想，那就是看慈善法將來在交給社會大眾討論的過程中，大家參與的程度和參與的方式，因為慈善法到現(xiàn)在為止立法的進度確實是前所未有的快速，因為民政部通過了按照程序報國務(wù)院，國務(wù)院也是現(xiàn)在緊鑼密鼓請專家論證將來要到全國人大，全國人大業(yè)計劃列的很考前，這部法律會很快出來，大家不要先寄托那個法會寫點什么，給我們多少恩惠，我跟大家說那看大家對一個問題的認識，對這樣一個行業(yè)的這樣一種現(xiàn)在的組織方式，如果說大家現(xiàn)在我們很多人在很多問題上都有比較統(tǒng)一的認識了，那么我認為那個法律就會寫進來，如果說大家把很多的問題都提出來了，急需要法律解決這個法律就會寫到這樣的內(nèi)容。

比如講在起草法律的時候，當時還沒有這樣的股票大額的幾十億的，八十多億的捐贈現(xiàn)在就出來了，將來的法律要不要涉及的問題，現(xiàn)在看來很快就得涉及到，這是必然，所以說大家對法律的企盼一定把自己的思想清理清理和法律的思想形成一個良性的互動。

第二個問題我想回應(yīng)的，剛才主持人大家都講了很重要的問題，就是中國慈善組織到底現(xiàn)在怎么發(fā)展，你們注意實際我接觸的人也很多，我昨天是一天，其他也是在討論整個農(nóng)村的福利問題，前天晚上是時尚雜志在搞一個很大的大型企業(yè)家馬云他們都去了的會議，前一段很多的企業(yè)家包括國有企業(yè)也在找，我直覺地印象，包括很多的民間的慈善家，現(xiàn)在是等于是社會發(fā)展到這個階段以后錢有了，但是到底怎么給到窮人夠到大家理想的項目上現(xiàn)在沒有多少項，最土的話是有了錢不知道怎么花是社會突出的問題，永光有兩個多億，現(xiàn)在花不出去這是為什么?我特別提醒大家的做慈善家那處于一個目標有錢花不出去，有錢花不出去會產(chǎn)生大家很焦躁，焦躁起來怎么辦?在焦躁中大家終于找到一片綠洲，要不在焦躁中越來越亂錢都付之東流，我們一定整個社會經(jīng)濟一定要避免在焦躁中亂打一鍋粥，把錢扔了，一定要集中民族的智慧，借鑒國際的經(jīng)驗開拓出來，我的回答現(xiàn)在確實需要慈善組織要扎根社會，要真正有力量，我問過壹基金，我說臺灣的基金會有一千萬個會員，我們哪個組織有一百萬個會員呢?有沒有?有了就扎根到社會說明這個組織行，所以我特別提醒大家現(xiàn)在是需要開創(chuàng)大組織、大格局的時代，在這個時代沒有個大組織大格局我們想了很多的經(jīng)驗可能開不出來，這恐怕對慈善事業(yè)確實是會產(chǎn)生阻礙的作用。

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