盆景式改革在“造隔膜”

城鎮(zhèn)化道路必須進行配套的戰(zhàn)略性改革，而非盆景式改革。如果沒有一個很大背景的社會改革，改革戶籍制度是有問題的。

東方早報：戶籍制度改革與城市化進程是什么關(guān)系？

于建嶸：在國內(nèi)一些地方戶籍制度的改革，不能解決農(nóng)村發(fā)展問題，也不能解決農(nóng)民生活變化問題，還不能解決農(nóng)民的土地問題。農(nóng)民離開農(nóng)村、進城了，地要不要交出來？怎么交？

中國城鎮(zhèn)化道路，必須進行配套的戰(zhàn)略性改革，而非盆景式改革。如果沒有一個很大背景的社會改革，改革戶籍制度是有問題的。

戶籍制度要改革的方向是對的，但是目前缺乏一個城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，缺乏能讓所有人自由流動的社會保障，目前農(nóng)民不能享受城鄉(xiāng)均等的社會福利。所以需要推進社會的一體化，給農(nóng)村居民起碼的公平公正。

東方早報：改革戶籍制度需要配套戰(zhàn)略性改革是指什么？

于建嶸：戰(zhàn)略性改革要下決心解決三個問題：

第一，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的、每一位居民或公民都能享有同等公共服務(wù)的體制。

第二，中國不可能把所有農(nóng)村都變成城市。中國的農(nóng)村還是會存在的。怎么在城鎮(zhèn)化過程中建設(shè)好農(nóng)村，是當務(wù)之急。

第三，所有的改革都應(yīng)尊重人，讓人享受到幸福和平等，但很多改革還在“造隔膜”。比如建房子，要建成都是給農(nóng)民工住的地方。這是不行的。比如上海寶山區(qū)一公立學校，把本地戶籍學生和并入的農(nóng)民工子弟，用各種規(guī)定分為東部、西部，互不往來。再比如北京大興區(qū)將一些村莊封閉管理，來隔開外地人口。這都是在人為制造等級差別。

不知未來的第二代農(nóng)民工

第二代農(nóng)民工對農(nóng)村沒有認知感，也不想回去。推進城鄉(xiāng)一體化，不考慮他們的特點是不行的。但第二代農(nóng)民工的工資不足以支持他們落腳城市的夢想。

東方早報：專門給農(nóng)民工的建房是很強的身份屬性？

于建嶸：對。這是不行的，牽涉第二代移民的問題。第一代出來打工的農(nóng)民工，有對農(nóng)村的認知，打工賺錢最后想到的問題是回農(nóng)村家鄉(xiāng)蓋個房子。第二代農(nóng)民工完全對農(nóng)村沒有認知，沒有要回去的想法?，F(xiàn)在推進城鄉(xiāng)一體化、改革戶籍制度，不考慮第二代農(nóng)民工的特點是不行的。

我前些年訪問過大量第二代農(nóng)民工，主要問一個問題，“你將來會在什么地方？”他們的回答是“我不知道”。我繼續(xù)問，“會不會回老家農(nóng)村？”他們的回答是“不回去”。他們認為將來最好的打算是在小城鎮(zhèn)買一個房子、開一個小鋪子。這種回答是對未來非常悲觀的。

東方早報：能不能談一些在調(diào)研第二代農(nóng)民工時的具體例子？

于建嶸：2008年我們在深圳調(diào)查的時候，在一個做紙箱的工廠遇見一家三口人，父親帶著女兒、兒子，三個人都在那里打工。我問父親將來會做什么？父親說再做幾年工就回老家去。我接著問他女兒，“將來干什么？”女兒回答說最大的希望是遇到一個合適的老公，“老公最好是縣城的，將來不出來打工了。”我最后問他兒子“將來干什么？”兒子說“沒想法”。

這家人給我的印象特別深刻。他兒子說“我怎么知道將來做什么呢？反正我不回去(農(nóng)村)”。這家人已經(jīng)在老家建了房子，我繼續(xù)問他兒子，“未來在不在老家討老婆？”他回答，“那怎么能在家里討老婆？不能。結(jié)婚可能在農(nóng)村辦個喜事，但是肯定不會待在農(nóng)村。我又不種田，而且家里也沒地。”我繼續(xù)問，“你想不想在深圳待下來？”他說“想”。

比較而言，一個在城市里有工作的大學畢業(yè)生，對生活是有預(yù)期的。通過這個工作，你能預(yù)期通過工資買個房，在這個地方生活下來，結(jié)婚生子。比如在上海已經(jīng)工作的大學畢業(yè)生，房價再貴，還是想辦法買一個房，工作下來再說。但第二代農(nóng)民工是不行的，因為他們的工資不足以支持他們的夢想。

漂移的社會

現(xiàn)在整個社會在漂移，人在漂移，心也在漂移。在城鎮(zhèn)化過程中，一些對待農(nóng)民工的方式，是缺乏人性的……把人當機器來管理。

東方早報：從你的調(diào)研來看，第二代農(nóng)民工面對生活沒有遠景、缺乏事業(yè)感的問題，對社會發(fā)展會有什么影響？

于建嶸：針對第二代農(nóng)民工的問題，我?guī)啄昵疤岢隽艘粋€概念“漂移的社會”。這最早是我寫的《漂移的社會：農(nóng)民工張全收和他的事業(yè)》一書的標題。

現(xiàn)在整個社會在漂移，人在漂移，當然心也在漂移。在城鎮(zhèn)化的過程中，對待農(nóng)民工的方式，有一些是缺乏人性的。

我在深圳采訪的第二代農(nóng)民工，他們每天都工作，卻感到對未來沒希望、沒前途。這很重要的原因是工廠管理缺乏人性化。

富士康事件暴露了很多問題，其中就包括這一點。比如說住房，不管有意或無意，工廠偏偏把河南人、廣州人、江西人安排在同一個房間，彼此生活習慣不同，甲愛吃辣椒，乙愛吃大蒜，方言不通，互相之間話都不講一句。

這種把人當機器來管理的方式，是缺乏人性的。在這種居住條件下，第二代農(nóng)民工和原來的生活是斷裂的。假如讓幾個老鄉(xiāng)在一起住，他們互相之間能有一個交流，把習慣吃饅頭的都安排在一起住，有什么不可以呢？有“組織”有“群體”是否一定不利于管理？目前卻是一定要把吃饅頭的、吃面條的、吃面粉的、吃大米的人都安排在一個房間里住。這個過程中間，不僅僅是一個戶籍的問題，而是第二代農(nóng)民工怎么從農(nóng)村融入城市社會的問題。

東方早報：請你總結(jié)一下，在中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型背景下，第二代農(nóng)民工遇到的困境是什么？

于建嶸：目前第二代農(nóng)民工遇到的困境主要有三方面：

第一，沒有錢，工資不足以支持融入城市。

第二，不能融入社區(qū)的生活。所以每天工作就像機器，每天最大的盼望是放假能夠回去，每年最大的盼望是過年回家。哪怕放假三天，哪怕春運一票難求，還是要回去，過幾天再回來又變成機器。一年重復(fù)一年。這樣還有前途嗎？

第三，也就是最重要的，由于戶口等制度性原因，他們沒有可能成為城里人。第二代農(nóng)民工在城鎮(zhèn)化的進程中，不僅會遇到土地和戶籍的問題，還有人性的問題，這是需要考慮的問題。

城市的碎片

農(nóng)民工融入城市社會，不能只是會操作某種機器而已。政府應(yīng)該有一個很好的計劃，而不是將他們隔絕在城市的“孤島”中，或者像碎片一樣游離在城市主流生活之外。長期看，住房也是必需的。

東方早報：你覺得通過技能培訓和職業(yè)學校，能否有效將第二代農(nóng)民工融入城市？

于建嶸：這種培訓只有培訓工作技能的職能，沒有幫助融入城市社會的職能。農(nóng)民工融入城市社會，不能只是會操作某種機器而已。政府應(yīng)該有一個很好的計劃，幫助他們了解城市、融入城市社會，幫助他們過上城市化的社區(qū)生活，而不是隔絕在城市中的“孤島”中，或者像碎片一樣游離在城市主流生活之外。另外，農(nóng)民工融入城市社會，長期看還需要住房?，F(xiàn)在社會對第二代農(nóng)民工的轉(zhuǎn)移，沒有一個住房的支持。比如我采訪過一個工廠的兩口子，他們都是工人，但是工廠的規(guī)定是不允許他們住在一起，又租不起房子，所以兩口子一見面更愁，沒有地方在一起。我在深圳調(diào)查到很多這樣的情況，夫妻在同一工廠打工，廠里人為地把夫妻割裂開來，要不有些廠子提供“夫妻房”也上不了新聞了。

我也訪問過這些工廠負責人，他們覺得自己有道理，工廠宿舍不是解決家庭分離的地方，“我們這里只是打工的地方?！倍と说墓べY卻承擔不了租金，政府也沒有住房方面的幫助。這個問題是比較大的。

東方早報：你的建議是在工業(yè)化發(fā)達的地區(qū)，政府建立保障性住房時要多考慮農(nóng)民工的需求？

于建嶸：這首先能避免農(nóng)民工家庭的隔離，使他們能夠有辦法融入城市社會。要讓他們能夠感覺到通過自身的努力，可以在這個城市站穩(wěn)腳跟。比如兩口子在這里打工可以拿到3000元，能租到政府的房子，給政府500元一個月的房租，這樣他們可以把小孩帶過來，讓小孩可以在這里讀書。在對城市生活有預(yù)期的情況下，這兩口子自己就會考慮，可以通過什么方法，把家里的土地轉(zhuǎn)出去。

現(xiàn)在非常明顯，農(nóng)民工從總體來說是沒有可能在城市里站穩(wěn)腳跟的。對于一個沒有可能性的人，他會怎么想？如果現(xiàn)在跟農(nóng)民講，你到了城市里，給你戶口，但這有什么用呢？沒地方住，孩子沒有地方讀書。這需要一系列政策性安排。

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