中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，政府在出手挽救的同時(shí)如何避免重復(fù)、低效投資拉動(dòng)的惡性循環(huán)？公務(wù)員普遍漲薪是否應(yīng)該考核服務(wù)質(zhì)量、精簡(jiǎn)閑職冗員？關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和收入分配的話題總能牽動(dòng)民眾的心弦。面對(duì)上述難題，鳳凰財(cái)經(jīng)有幸邀請(qǐng)到北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院姚洋院長(zhǎng)，姚教授指出政府在出手挽救經(jīng)濟(jì)下滑的同時(shí)亟需清除掉低效國(guó)企、地方融資平臺(tái)政企不分等經(jīng)濟(jì)毒瘤，手術(shù)與輸血并重才是經(jīng)濟(jì)健康成長(zhǎng)的解決之道。

中性政府不應(yīng)被利益集團(tuán)綁架

主持人：姚教授您好，您的研究當(dāng)中，一貫強(qiáng)調(diào)一個(gè)中性的政府對(duì)于國(guó)家發(fā)展有很大的作用，但是從我們今天的反腐敗的成果來(lái)看，實(shí)際上掌握著權(quán)力和與權(quán)力相關(guān)的人竊取了相當(dāng)大量的國(guó)家財(cái)富，從這個(gè)結(jié)果來(lái)看，您認(rèn)為我們目前的政府行為可以稱得上是中性政府嗎？

姚洋：從過(guò)去一年多的反腐所揭露出來(lái)這些腐敗案例來(lái)看，的的確確存在政府官員和一些強(qiáng)勢(shì)資本集團(tuán)相結(jié)盟的現(xiàn)象，這些官員的腐敗特征背后都有一個(gè)企業(yè)老板，或者一群企業(yè)老板給他輸送利益，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)這些政府官員不再是中性的，我說(shuō)的中性政府就是政府要和社會(huì)保持距離，不和社會(huì)中的任何集團(tuán)結(jié)盟。

主持人：很多網(wǎng)友對(duì)于中性政府這個(gè)概念也不是特別理解，能不能再稍微展開(kāi)解釋一下。

姚洋：中性政府是相對(duì)于那些有錢的政府來(lái)說(shuō)，根據(jù)我自己的觀察和研究，好多發(fā)展中國(guó)家之所以沒(méi)辦法發(fā)展起來(lái)，在政治層面來(lái)說(shuō)，最重要的原因就是政府是被某些特定的利益集團(tuán)所綁架的，比如說(shuō)在菲律賓，這個(gè)政府基本上被地方家族所綁架，所以最后菲律賓發(fā)展得非常差，菲律賓在60年代是發(fā)展中國(guó)家的明星，它的人均收入是中國(guó)的5倍，今天中國(guó)的人均收入是菲律賓的兩倍多，超過(guò)它兩倍了，完全反轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，也就是說(shuō)過(guò)去50年間，中國(guó)趕超了菲律賓十倍以上，菲律賓至少?gòu)?988年以后是民主的國(guó)家，各項(xiàng)條件都符合所謂的民主的定義，為什么它就沒(méi)有做好呢？就是因?yàn)槔婕瘓F(tuán)太過(guò)強(qiáng)大了，而且都是那些少數(shù)人掌握的利益集團(tuán)，經(jīng)濟(jì)沒(méi)有辦法發(fā)展。

所以我們考察中國(guó)發(fā)展，解釋中國(guó)發(fā)展，不能僅僅看中國(guó)，有人說(shuō)中國(guó)成功因?yàn)楦母镩_(kāi)放，菲律賓早改革開(kāi)放了，它已經(jīng)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，所以這不是中國(guó)特殊的地方。你解釋中國(guó)，要看中國(guó)哪些地方做得比其他發(fā)展中國(guó)家更好，在這個(gè)意義上中國(guó)政府在過(guò)去的30多年間，它能比較好的平衡各方面的利益，中國(guó)共產(chǎn)黨，我們以前說(shuō)是革命黨，現(xiàn)在是個(gè)執(zhí)政黨，執(zhí)政黨就是要照顧所有人利益，一碗水端平了，并不是對(duì)某些人就特別好，對(duì)某些人特別壞。

比如說(shuō)柴靜《穹頂之下》，她做得非常好，把大家的環(huán)保意識(shí)提起來(lái)，但是要說(shuō)到解決方案，網(wǎng)上也有很多流傳，你要解決環(huán)保問(wèn)題就得漲價(jià)，漲價(jià)老百姓就接受不了，我們說(shuō)用電，你是要提高排污標(biāo)準(zhǔn)，我們發(fā)電廠的排污標(biāo)準(zhǔn)，我們電可能就得漲價(jià)，老百姓能不能接受，這些就是一些很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，就是你這樣去做了，你非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

河北省要給北京做出巨大的犧牲，這個(gè)工作擺在領(lǐng)導(dǎo)人案頭上，是個(gè)艱難的選擇，河北省關(guān)掉40%的鋼廠，60%的小煤窯、水泥廠，多少人會(huì)下崗失業(yè)？那么這個(gè)選擇不是容易做出來(lái)的，擺在任何人面前都不是容易做出來(lái)的，說(shuō)當(dāng)然可以說(shuō)了，我們知道APCE藍(lán)是怎么出來(lái)的，是他們先關(guān)幾天，北京的天馬上藍(lán)了，但是我們能長(zhǎng)期關(guān)下去嗎？這個(gè)是需要決策。這就是你要有個(gè)中性的政府，你要平衡各方面利益。

地方系統(tǒng)公務(wù)員有很大減員空間

主持人：中國(guó)經(jīng)歷了30多年的高增長(zhǎng)，目前進(jìn)入了一個(gè)所謂的新常態(tài)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相對(duì)放緩這樣一個(gè)時(shí)期。而從同期世界的增長(zhǎng)率來(lái)看，實(shí)際上即使是相對(duì)的放緩，也領(lǐng)先于絕大多數(shù)的國(guó)家的增長(zhǎng)率，但是在中國(guó)就體現(xiàn)為一種普遍的擔(dān)憂，是否意味著在長(zhǎng)期的快速發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果沒(méi)有被所有的人能夠公平的分配到。

姚洋：如果你看統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，我覺(jué)得你的判斷是正確的，因?yàn)槲覀兓嵯禂?shù)是在上升的，勞動(dòng)收入占比、居民收入占比，在2010年之前都是在上升的，這些指標(biāo)都是在上升的，2010年之后我們這些指標(biāo)是在改善的。

主持人：我們行政系統(tǒng)的開(kāi)支，實(shí)際上比起其他的發(fā)達(dá)國(guó)家一直占GDP比重比較高。

姚洋：這個(gè)判斷是不準(zhǔn)確的，我們國(guó)家行政開(kāi)支占政府支出的比例并不顯著的高于其他發(fā)達(dá)國(guó)家，略高一點(diǎn)點(diǎn)。

主持人：您是說(shuō)比例還是什么？

姚洋：比例，你得看比例，不能看總額，因?yàn)閲?guó)家大，我的印象中和轉(zhuǎn)型國(guó)家比，甚至和美國(guó)比，也就是高幾個(gè)百分點(diǎn)，很小的差距，并不是差很大。

主持人：但是我們用于民生的支出是比較少的。

姚洋：這里頭中國(guó)有個(gè)很大的問(wèn)題，我們有很大一塊是所謂的事業(yè)編制，實(shí)際上事業(yè)編制比公務(wù)員編制要大，我們說(shuō)800萬(wàn)公務(wù)員，但我們事業(yè)編制是好幾千萬(wàn)，是三千多萬(wàn)，我記得總共加是四千多萬(wàn)，我們好多事業(yè)編制是全額撥款的，這個(gè)占了很大的資源，你要說(shuō)我們支出是不是大了，恐怕要說(shuō)大是這塊。

主持人：關(guān)注這個(gè)問(wèn)題的原因就是面臨著公務(wù)員集體漲薪，大家會(huì)認(rèn)為盡管漲薪有很多充分的理由，但是不可忽視的是現(xiàn)行的政府機(jī)構(gòu)里面，其實(shí)也存在著很多冗員。

姚洋：我覺(jué)得這都是網(wǎng)上流傳的一些誤解，中國(guó)的政府太小了，人手遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我舉個(gè)例子，統(tǒng)計(jì)局，編制一個(gè)資金流量表，這個(gè)資金流量表都要推遲三年公布，比如今年大概會(huì)公布2012年的資金流量表，為什么推后呢？我聽(tīng)到的消息統(tǒng)計(jì)局只有一個(gè)人干這個(gè)活，統(tǒng)計(jì)局沒(méi)有人手，事實(shí)上你到統(tǒng)計(jì)局問(wèn)一下，有好多人都是地方借調(diào)上來(lái)的，不發(fā)工資地方發(fā)，他借調(diào)了，他人手是不夠的，我們整個(gè)公務(wù)員系統(tǒng)800多萬(wàn)，這是比較少的，你去看看美國(guó)，你知道美國(guó)人力資源部多大嗎？30萬(wàn)人，所以不要輕易說(shuō)我們政府太大了，政府權(quán)力很大，不等于說(shuō)政府人多，政府權(quán)力很大，這沒(méi)錯(cuò)，中國(guó)政府的權(quán)力可能是世界上第一的，但是不等于說(shuō)我們政府冗員很多。

主持人：您認(rèn)為目前公務(wù)員系統(tǒng)的人數(shù)實(shí)際上還是相對(duì)比較少的，我也看到您之前的一個(gè)研究，您認(rèn)為在中央一級(jí)的政府中的確是缺人手的，但是在地方系統(tǒng)當(dāng)中實(shí)際上還是有很多閑職。

姚洋：這個(gè)問(wèn)題要仔細(xì)，不能籠統(tǒng)的說(shuō)我們公務(wù)員隊(duì)伍太大了，有些公務(wù)員我覺(jué)得是沒(méi)有必要的，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)，我覺(jué)得鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)砍掉是一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有，以前有鄉(xiāng)鎮(zhèn)是因?yàn)槲覀冞@個(gè)交通不便，你要從縣里到村里很麻煩，現(xiàn)在我們基本上，我說(shuō)基本上，除了新疆、西藏、內(nèi)蒙，面積太大了，現(xiàn)在基本上在內(nèi)陸技術(shù)，從縣里頭到任何一個(gè)村都可以當(dāng)天往返，沒(méi)有必要要鄉(xiāng)了，鎮(zhèn)可以要，因?yàn)殒?zhèn)有好多經(jīng)濟(jì)在里頭，鄉(xiāng)根本沒(méi)有必要要，如果我們把鄉(xiāng)裁掉，可能能裁掉一兩百萬(wàn)人，這個(gè)是多余的，然后你把這部分人補(bǔ)充市級(jí)的，還有中央這一級(jí)的。

談到公務(wù)員的工資問(wèn)題，我不知道大家清楚不清楚，我們一個(gè)副部長(zhǎng)的工資是多高？大家知道嗎？網(wǎng)上知道嗎？

主持人：多數(shù)人應(yīng)該是不知道的。

姚洋：我們一個(gè)副部長(zhǎng)的工資也就是1.2萬(wàn)到1.4萬(wàn)，一個(gè)月的工資。

主持人：我想有時(shí)候網(wǎng)民的質(zhì)疑，其他人的質(zhì)疑還基于這個(gè)方面，就是無(wú)論拿多高的工資，但他所干的活應(yīng)該與他的質(zhì)量相匹配，比如剛才您舉到的統(tǒng)計(jì)局的例子，實(shí)際上我經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到一些縣級(jí)市這類的統(tǒng)計(jì)局描述他們的工作場(chǎng)景，講上一級(jí)是怎么樣通過(guò)分別指標(biāo)數(shù)據(jù)讓他完成統(tǒng)計(jì)結(jié)果的，實(shí)際上我們知道在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中是粗糙的應(yīng)付，甚至是欺騙公眾的，這個(gè)活兒可能大家不滿意，所以就牽帶著對(duì)他漲薪不滿。

姚洋：我還是相信高薪養(yǎng)廉這個(gè)事情，從世界經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，公務(wù)員系統(tǒng)給他們一定的待遇，是提高廉潔程度的一個(gè)必要手段，比如說(shuō)香港，60年代70年代反腐反貪，之后大面積提高公務(wù)員的待遇，這個(gè)對(duì)保持公務(wù)員的廉潔，特別是警察隊(duì)伍的廉潔，還是起到很大的作用的。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)有很多腫瘤亟待切除

主持人：維持新常態(tài)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，經(jīng)常我們會(huì)認(rèn)為包括消費(fèi)、投資、出口是很重要的三個(gè)因素，您認(rèn)為要維持這個(gè)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，那么這三個(gè)因素在未來(lái)會(huì)發(fā)揮一種什么樣的作用？

姚洋：看中國(guó)是不是進(jìn)入衰退，最好的指標(biāo)是物價(jià)指標(biāo)，我們的PPI已經(jīng)連續(xù)30多個(gè)月下降，很明顯的在生產(chǎn)面已經(jīng)進(jìn)入通縮了。消費(fèi)面，是不是也進(jìn)入通縮呢？按照同比計(jì)算，我們還略有漲，1月份的數(shù)據(jù)出來(lái)了，但是按照環(huán)比算，我們已經(jīng)開(kāi)始下降了，而且我們CPI的統(tǒng)計(jì)可能不是太準(zhǔn)，最重要的原因就是房子統(tǒng)計(jì)得不夠，房子占的比重太低，如果你把房子也加上的話，我們CPI恐怕已經(jīng)下降了，這個(gè)是很明顯的進(jìn)入了衰退的跡象，就像我們1997年之后一模一樣，1997年之后物價(jià)開(kāi)始下降，明顯增長(zhǎng)率是已經(jīng)開(kāi)始下降了。

1997年那一輪通縮，剛好遇上了2001年加入世貿(mào)組織救了我們，出口飛速的發(fā)展，整個(gè)世界因?yàn)樾乱惠喌娜蚧?，中?guó)帶動(dòng)的全球化，中國(guó)得益最多，這一次可沒(méi)有外部力量救我們，所以短時(shí)期里頭還是搞投資，有人說(shuō)搞投資不又是走老路嗎，在非常時(shí)候還得走點(diǎn)老路，管用。

主持人：也就是說(shuō)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是要一定程度上依賴投資。

姚洋：已經(jīng)進(jìn)入通縮了，我覺(jué)得政府的投資還是管用的。

主持人：如果不出手挽救實(shí)際上還是一個(gè)很危險(xiǎn)的事情。

姚洋：非常危險(xiǎn)。

主持人：但是在政府進(jìn)行這種投資，無(wú)論是財(cái)政還是貨幣政策，您剛才說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題是存在的，能夠拿到錢的企業(yè)往往都是大型的國(guó)有企業(yè)，政府融資平臺(tái)，而這些企業(yè)的行為在以往通常都被很多民營(yíng)企業(yè)看作是非常低效的。

姚洋：這個(gè)沒(méi)錯(cuò)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)里面有一些腫瘤，政府融資平臺(tái)是個(gè)腫瘤，大型國(guó)有企業(yè)可能也是個(gè)腫瘤，不要忘記還有房地產(chǎn)企業(yè)也是個(gè)腫瘤，這些瘤子都存在，但是問(wèn)題在于，我們打個(gè)比方，我們知道病人得了好多癌癥，那你怎么去治這個(gè)病人呢？如果你不采取財(cái)政手段、貨幣手段，那就等于把輸血管給他拔掉，把癌細(xì)胞餓死，最后結(jié)果是什么呢？人先死掉了，所以這個(gè)就是哪個(gè)更重要？是保命更重要還是殺死癌細(xì)胞更重要？我的看法是你輸血還得輸，另一方面我們開(kāi)刀，兩方面都得做，你不能說(shuō)我先把這個(gè)血給停了，這種做法是不對(duì)的。

主持人：但是很多老百姓會(huì)這樣說(shuō)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家解釋得好，說(shuō)通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就能稀釋掉以往的錯(cuò)誤，但實(shí)際上也就是說(shuō)是用全民來(lái)分擔(dān)過(guò)往的這種政策錯(cuò)誤所帶來(lái)的結(jié)果。

姚洋：本來(lái)就是這樣的。

主持人：就像以前國(guó)有銀行上市。

姚洋：就是這回事。

主持人：那實(shí)際上我們辛辛苦苦納的稅，交的錢就這樣浪費(fèi)掉，由此是不是可以反思一下，在這個(gè)過(guò)程中我們的政府行為，政策的制定，還有哪些可改進(jìn)的空間，是不是能夠從這一輪開(kāi)始之后就避免這個(gè)問(wèn)題呢？還是要無(wú)限的重復(fù)下去？

姚洋：我們國(guó)有銀行在90年代末的話，是技術(shù)上已經(jīng)完全破產(chǎn)了，資不抵債了，你不能說(shuō)這些銀行不好，其實(shí)你發(fā)現(xiàn)把它這個(gè)債務(wù)包袱一去除了之后，它長(zhǎng)得挺好，正因?yàn)槲覀兡且惠啺阉とサ袅耍晕覀冊(cè)炀土藥讉€(gè)巨型的銀行，現(xiàn)在工商銀行還是世界上最大的銀行，而且盈利狀況很好，都是要感謝那一輪的銀行改革，甩包袱是個(gè)非常重要的方面，這其實(shí)就是經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)的沉默成本的問(wèn)題，它已經(jīng)是沉默成本了，你再去后悔沒(méi)用了，你只能往前看，那也的的確確最后誰(shuí)買單了呢？全民買單了，所有的國(guó)家都是這樣的，希臘難道不是這樣的嗎？希臘也是這樣的，他虧了之后怎么辦？全民都勒緊褲腰帶，大家都要買單。

但是它通過(guò)這一輪銀行的的確確改了一些，變得更加商業(yè)化了，大家還是汲取了一些教訓(xùn)。

主持人：考慮背后的原因，沒(méi)有一條實(shí)際上對(duì)于廣大民眾來(lái)說(shuō)是有益的，都是在他的位置上為利益群體服務(wù)。

姚洋：它是商業(yè)銀行，你沒(méi)有理由要求他們?yōu)槔习傩障耄鼮槭裁匆獮槔习傩障耄?/p>

主持人：作為政府如果引導(dǎo)商業(yè)銀行做這樣一種行為，本身是不是有需要反思的地方？

姚洋：很難說(shuō)政府對(duì)銀行有多大的控制，其實(shí)很多時(shí)候銀行和政府和監(jiān)管機(jī)關(guān)之間，是一個(gè)老鼠和貓的關(guān)系，我們的好多監(jiān)管是銀行在規(guī)避，你去問(wèn)一下銀行，銀行都狠死這些監(jiān)管機(jī)構(gòu)了，天天抱怨，也不能說(shuō)我們政府完全控制銀行，銀行畢竟開(kāi)始商業(yè)化了，我的意思是想說(shuō)，就是經(jīng)過(guò)這一輪，改革也好，甩包袱也好，銀行還是變好了一些，我們當(dāng)然作為普通老百姓都希望一夜之間變得非常好，但這是不可能的。

要避免立法機(jī)構(gòu)被部門利益綁架

主持人：您也提到了，柴靜一個(gè)環(huán)保的紀(jì)錄片《穹頂之下》非常火，這一方面反映了民眾對(duì)環(huán)保問(wèn)題的關(guān)注，另一方面片子也反映了很多政府缺位、法律不能夠執(zhí)行、壟斷行業(yè)阻礙了很多標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)生的這些問(wèn)題，您覺(jué)得在新一輪政府簡(jiǎn)政放權(quán)，向服務(wù)型政府轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中，我們會(huì)面臨什么樣的阻力？怎樣去克服？

姚洋：其實(shí)恰恰在環(huán)保方面，我們政府的能力是太低了，不是個(gè)簡(jiǎn)政放權(quán)的問(wèn)題，而是應(yīng)該是給予政府更大的權(quán)力問(wèn)題。

那里頭有一句名言，對(duì)你有義務(wù)，但你沒(méi)有權(quán)利。

我們一個(gè)私人老板敢對(duì)我們環(huán)保部門說(shuō)這句話，就因?yàn)榄h(huán)保部門不長(zhǎng)牙齒，我希望通過(guò)這個(gè)片子，我們開(kāi)人代會(huì)，能不能討論一下這個(gè)問(wèn)題，環(huán)保這個(gè)執(zhí)法大隊(duì)，現(xiàn)在都有執(zhí)法大隊(duì)，有沒(méi)有這種權(quán)力，說(shuō)你違反了，你排污了，是個(gè)刑事責(zé)任，我可以到法庭上把你逮起來(lái)，我發(fā)現(xiàn)了第一個(gè)把你逮起來(lái)，逮完之后整理材料交給檢察院公訴你起訴你，我覺(jué)得有一些就該起訴。

比如，給沙漠里面排污，那是犯罪，現(xiàn)在說(shuō)我改正，改正就行了，怎么改正呢？它已經(jīng)排了，造成永久的傷害了，環(huán)保部門是不是就該有這個(gè)權(quán)力，先把你逮起來(lái)，不管我們?nèi)叨唬拖裎覀兙锐{一下，先把你扔到看守所里面去，三個(gè)月之后我起訴你，這是需要權(quán)力的，而不是簡(jiǎn)單一個(gè)簡(jiǎn)政放權(quán)的問(wèn)題。

主持人：這可能也不僅僅是權(quán)力問(wèn)題，而且還有權(quán)力之間的對(duì)抗，因?yàn)榭吹狡赢?dāng)中反映的，如果單純一個(gè)環(huán)保部門它做一個(gè)很微小的企業(yè)對(duì)它進(jìn)行懲處，其實(shí)它還可以表現(xiàn)得比較強(qiáng)勢(shì)，但如果面對(duì)的是一個(gè)地方政府對(duì)它財(cái)政收入貢獻(xiàn)很大的一個(gè)企業(yè)，它就顯得沒(méi)有辦法了，這個(gè)背后可能就隱藏了我們政府追求的很多目標(biāo)，比如說(shuō)是唯GDP的目標(biāo)，使得各方之間有一個(gè)博弈形成這個(gè)結(jié)果，而這個(gè)結(jié)果是不合理的。

姚洋：所以我一開(kāi)始就提到，當(dāng)你考慮北京的藍(lán)天和河北省的損失的時(shí)候，擺在任何領(lǐng)導(dǎo)人面前，這個(gè)決定都是極其艱難的，其實(shí)這個(gè)決定已經(jīng)做了，但是一到執(zhí)行的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)那么多人下崗失業(yè)，怎么辦？這個(gè)怎么去平衡，我覺(jué)得這是一個(gè)難題，我們首先要承認(rèn)這是一個(gè)難題，但是我也認(rèn)為我們很多城市太過(guò)于縱容了哪些排污的企業(yè)，有些是很明顯的排污，趁霧天就開(kāi)始排污，排有毒的空氣，像這種明顯違反了我們環(huán)保，而且它有能力做，它不做，就為了節(jié)省成本亂排，我覺(jué)得應(yīng)該給環(huán)保部門權(quán)力。

主持人：在目前中國(guó)這個(gè)狀況當(dāng)中，我們一直飽受疾苦的就是政府權(quán)力太大，造成了很多尋租空間，也造成了腐敗和官商勾結(jié)，這塊談簡(jiǎn)政放權(quán)我想也是很有意義的，您在這塊有什么樣的建議？

姚洋：這個(gè)其實(shí)李克強(qiáng)總理已經(jīng)說(shuō)過(guò)，他說(shuō)得很明顯，政府權(quán)力最大，就容易產(chǎn)生腐敗，他是公開(kāi)說(shuō)的，所以他是意識(shí)到問(wèn)題，所以他也在做簡(jiǎn)政放權(quán)。

但是這里頭有一些東西，你剛才提到的標(biāo)準(zhǔn)制定問(wèn)題，這是我們國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)存在的問(wèn)題，就是我們好多立法，它是由部門立的，至少是由部門先起草的，還有一些比較技術(shù)性的立法，干脆讓企業(yè)去立去起草，主要的原因在哪里呢？主要的原因是因?yàn)槲覀內(nèi)嗣翊泶髸?huì)里頭，沒(méi)有專業(yè)人才，搞不清楚怎么去立這個(gè)法，所以只好甚至讓企業(yè)立法，企業(yè)立法肯定寫得對(duì)自己有利。

所以我說(shuō)，你要想讓政府權(quán)力減少，實(shí)際上需要把好多的權(quán)力真正落實(shí)到人民代表大會(huì)上，要讓人民代表大會(huì)行使這些權(quán)力，這樣我們才能避免我們的政策的制定被少數(shù)部門、少數(shù)企業(yè)所綁架。