過(guò)去中國(guó)政府產(chǎn)業(yè)政策中出現(xiàn)了很多失誤，利益博弈將會(huì)成為未來(lái)能源政策的走勢(shì)，關(guān)于頁(yè)巖氣改革利用一下壟斷也未嘗不可……。帶著這些問(wèn)題，鳳凰財(cái)經(jīng)獨(dú)家北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授徐晉濤。

大型能源國(guó)企錯(cuò)過(guò)了很多結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的機(jī)會(huì)

鳳凰財(cái)經(jīng)：我看到您的一篇研究報(bào)告，中國(guó)的能源存在著總量方面的問(wèn)題，也有結(jié)構(gòu)方面的問(wèn)題，具體存在哪些方面呢？能不能詳細(xì)的解釋一下。

徐晉濤：因?yàn)樵蹅儑?guó)家特有的資源稟賦相對(duì)來(lái)說(shuō)煤炭比較便宜，煤炭工業(yè)比較發(fā)達(dá)，所以煤炭在能源結(jié)構(gòu)里占的比重特別高，也許太高了，所以我們的氣污染特別嚴(yán)重，實(shí)際煤炭的使用有各種各樣的污染危害，對(duì)水污染的影響也是非常嚴(yán)重的，所以這是中國(guó)發(fā)展中面臨的特有問(wèn)題。

另外就是咱們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式里面長(zhǎng)期以來(lái)重視重工業(yè)發(fā)展，重化工業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)一直是領(lǐng)頭羊，一直算是龍頭產(chǎn)業(yè)，咱們又是世界上最大的制造業(yè)大國(guó)，這些對(duì)能源的需求，對(duì)原材料的需求都非常大。但是制造業(yè)重工業(yè)發(fā)展帶來(lái)的污染非常嚴(yán)重，所以這就是既有總量又有結(jié)構(gòu)問(wèn)題，所以咱們國(guó)家的環(huán)境問(wèn)題實(shí)際上特別嚴(yán)重。

鳳凰財(cái)經(jīng)：實(shí)還有一個(gè)問(wèn)題就是能源壟斷的問(wèn)題，它也一直是一個(gè)行業(yè)飽受詬病的核心問(wèn)題，您能否介紹一下能源行業(yè)的壟斷它具體有哪些表現(xiàn)？有哪些危害呢？

徐晉濤：咱們是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代走過(guò)來(lái)的，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代依靠大型國(guó)企，依靠計(jì)劃分配資源體制來(lái)保證能源供給是很正常的。但是這個(gè)過(guò)去的模式有很重要的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的遺產(chǎn)和制度遺產(chǎn)，一個(gè)重要的制度遺產(chǎn)就是大型國(guó)企壟斷，大型國(guó)企控制中國(guó)的能源行業(yè)，它有歷史淵源。但是現(xiàn)在它還在延續(xù)。

因?yàn)樵蹅儼l(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上追求的是有效的配置資源，有這種大型壟斷企業(yè)，同時(shí)又享受著很多行政資源，這樣的一個(gè)產(chǎn)業(yè)組織，對(duì)提高這個(gè)市場(chǎng)的效率是不利的，所以咱們國(guó)家能源利用效率是很低的，價(jià)格也不能按照國(guó)際市場(chǎng)的價(jià)格靈活調(diào)整，所以咱們由于體制比較僵化，所以咱們實(shí)際上錯(cuò)過(guò)了很多結(jié)構(gòu)改善的機(jī)會(huì)，這是它帶來(lái)的負(fù)面影響。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那么這個(gè)道理實(shí)際上也說(shuō)了很長(zhǎng)時(shí)間，能源行業(yè)的壟斷問(wèn)題還是遲遲不能得到解決，這背后的阻力是什么？有沒(méi)有辦法克服？

徐晉濤：克服肯定有辦法，但是需要很大的決心，咱們這國(guó)企是半政府這樣的機(jī)構(gòu)，享受各種各樣的特權(quán)，如果不改革，這些特權(quán)會(huì)幫助他，使他在資源配置的能力越來(lái)越強(qiáng)，在國(guó)家大盤子里分配的份額實(shí)際越來(lái)越大，因?yàn)闄?quán)力特別強(qiáng)大，跟國(guó)家很多方面的利益都聯(lián)系在一起，改革越晚，這個(gè)聯(lián)系越強(qiáng)大，很多人都卷了進(jìn)去，很多人利益都系在這上面，實(shí)際上不光是國(guó)企，是很多私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)的利益都綁在這兒，所以這個(gè)體制有很多支持者，所以改革越晚，這個(gè)體制越強(qiáng)大，既得利益越固化，所以實(shí)際越難，阻力實(shí)際上越大，我覺得一個(gè)特別明顯的表面上的看似很表面的一個(gè)現(xiàn)象，就是2002年出臺(tái)的像電力體制改革，五號(hào)文件，還是個(gè)不錯(cuò)的文件，行業(yè)內(nèi)都評(píng)價(jià)很好，但最近又出臺(tái)新的電力體制改革的精神，在很多方面都趕不上五號(hào)。

美國(guó)油氣市場(chǎng)有上千家企業(yè)，中國(guó)只有三家

鳳凰財(cái)經(jīng)：作為既得利益集團(tuán)帶來(lái)的阻力非常大，而且他們也有自己的理由，比如說(shuō)能源安全問(wèn)題，就是一直是一個(gè)拒絕市場(chǎng)化的重要理由，那么從您的研究來(lái)看，世界范圍內(nèi)的能源市場(chǎng)化的國(guó)家有哪些？他們的安全程度又怎樣呢？

徐晉濤：實(shí)際中國(guó)跟美國(guó)很多非常相近的地方，國(guó)家規(guī)模、經(jīng)濟(jì)體量、中央政府和地方政府的關(guān)系，很多方面很像，美國(guó)油氣市場(chǎng)基本上是自由競(jìng)爭(zhēng)的，每個(gè)行當(dāng)都有接近上千家的企業(yè)，包括官網(wǎng)的所有者都是八九百上千家，柴靜講一到中國(guó)就變成了三家，70%是一個(gè)企業(yè)的，就是咱們要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路，要看市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)做得比較好的國(guó)家，美國(guó)是做得最好嗎？也很難說(shuō)，但它總體上還是一個(gè)在咱們看來(lái)關(guān)乎國(guó)計(jì)民生的這些行業(yè)，基本上都是市場(chǎng)支配資源。

徐晉濤：另外呢就是在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)上，國(guó)家政策才容易發(fā)揮作用，在一個(gè)壟斷的市場(chǎng)上，國(guó)家政策是很難發(fā)揮作用的，因?yàn)閴艛嗉瘓F(tuán)有非常強(qiáng)大的力量，可以消化國(guó)家政策，可以上有政策下有對(duì)策，這個(gè)就非常困難，比如收稅，通過(guò)收稅補(bǔ)貼方式都能改變市場(chǎng)主體的行為，但是大型國(guó)企以后可以不理這些東西，它很容易消化你這些東西，有各種各樣的理由，經(jīng)?？梢愿鷩?guó)家要補(bǔ)貼，所以用不著有效率的經(jīng)營(yíng)，所以我還是認(rèn)為市場(chǎng)化是一個(gè)更好的辦法。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我看過(guò)您對(duì)美國(guó)市場(chǎng)的一個(gè)研究，就是多年來(lái)美國(guó)一直是國(guó)內(nèi)的石油價(jià)格是比較低的一個(gè)國(guó)家，也就是說(shuō)它不僅保證了安全，而且對(duì)于消費(fèi)者的這種福祉，其實(shí)也帶來(lái)了很大的提升。

徐晉濤：只有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，才能使價(jià)格下降，壟斷怎么能使價(jià)格下降呢？壟斷的特點(diǎn)就是價(jià)格偏高，數(shù)量偏小。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我曾經(jīng)碰到過(guò)這樣的例子，就是很多光伏企業(yè)，因?yàn)樗梢杂星揽梢垣@得很多的政府補(bǔ)貼，比如它在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)采購(gòu)的時(shí)候，可以說(shuō)花其他同類企業(yè)幾倍的價(jià)錢去浪費(fèi)，這使他們的合作方都不敢長(zhǎng)期進(jìn)行合作，擔(dān)心這種企業(yè)一看就是沒(méi)有未來(lái)得，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們政府分配資源的時(shí)候如何避免不好的方面。

徐晉濤：這個(gè)方面的問(wèn)題倒是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檎朔龀帜骋粋€(gè)特定的產(chǎn)業(yè)，必然就扭曲這個(gè)市場(chǎng)，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)它需要正常的價(jià)格信號(hào)引導(dǎo)，所以達(dá)到一個(gè)合適的，某一個(gè)行業(yè)才能達(dá)到一個(gè)合適的發(fā)展規(guī)模，如果政府一直在扶持它，在它沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力的時(shí)候就扶持它，扶持過(guò)度了最后就是產(chǎn)能過(guò)剩，一旦遇到環(huán)境變化，比如說(shuō)政府沒(méi)有能力扶持，所以這個(gè)企業(yè)都跨了,我覺得像光伏產(chǎn)業(yè)這個(gè)例子，就地方政府某種程度上群雄并起，每個(gè)地方都要發(fā)展光伏產(chǎn)業(yè)，最后這加起來(lái)規(guī)模就不得了。我覺得這個(gè)就是在這方面缺乏國(guó)家的規(guī)劃和調(diào)節(jié)，我覺得也有關(guān)系，這個(gè)東西為什么失控。

鳳凰財(cái)經(jīng)：就我們目前相對(duì)有比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，可能都集中于高能耗的加工制造業(yè)，而產(chǎn)業(yè)升級(jí)和改造又似乎是一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程才能完成的，這是否意味著我們的能源結(jié)構(gòu)高能耗的結(jié)構(gòu)，不會(huì)在短期內(nèi)就能夠得到很好的調(diào)整。

徐晉濤：有相當(dāng)大的困難，但是我不認(rèn)為這是一個(gè)自然的過(guò)程或者不可避免的過(guò)程，實(shí)際上就是過(guò)去中國(guó)政府選擇產(chǎn)業(yè)政策中出現(xiàn)了很多失誤，今天的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是過(guò)去的產(chǎn)業(yè)政策不夠合理，不夠恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)果，所以就是中國(guó)有制造業(yè)的優(yōu)勢(shì)，勞動(dòng)力比較便宜，但是中國(guó)很多重化工業(yè)并不是勞動(dòng)密集行業(yè)，大型國(guó)企像中石油這些里面都不是，很多都不是勞動(dòng)密集型行業(yè)，所以如果是依靠市場(chǎng)，中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展起來(lái)，不一定是現(xiàn)在這種局面，現(xiàn)在這個(gè)局面像大規(guī)模的國(guó)有的重化產(chǎn)業(yè)，并不是中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)物，但是政府多年來(lái)扶持、幫助，遇到困難政府又出來(lái)救市，有所有這些政策違背中國(guó)比較優(yōu)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，還有相關(guān)的能源結(jié)構(gòu)。所以這方面的錯(cuò)誤一定要糾正，這個(gè)糾正了以后，實(shí)際中國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能源結(jié)構(gòu)或者經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式都會(huì)好得多，中國(guó)的污染絕對(duì)不應(yīng)該這么嚴(yán)重.

鳳凰財(cái)經(jīng)：然后就談到能源消費(fèi)方面，加入WTO以來(lái)，中國(guó)的消費(fèi)者在自由貿(mào)易中得到了很大的好處，但是在能源消費(fèi)這一塊，我們的能源消費(fèi)的價(jià)格與國(guó)際市場(chǎng)嚴(yán)重脫節(jié)，能源領(lǐng)域我們是不是還有很大的改善空間，尤其從貿(mào)易這塊。

徐晉濤：有，咱們能源的國(guó)際貿(mào)易是高度壟斷的，就是石油進(jìn)出口是極其高度壟斷的，民營(yíng)企業(yè)很難染指的，國(guó)內(nèi)的石油企業(yè)是高度壟斷的，但還有三家，但石油進(jìn)出口實(shí)際上壟斷程度也許更高，所以這個(gè)就決定了中國(guó)市場(chǎng)價(jià)格它的波動(dòng)，很也可能跟國(guó)際市場(chǎng)就脫節(jié)。如果是一個(gè)市場(chǎng)化的能源貿(mào)易的格局，市場(chǎng)化的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)格局，跟國(guó)際市場(chǎng)接軌就非?？?，在石油價(jià)格下降的時(shí)候，咱們也下降，石油價(jià)格上升，咱們也上升，但現(xiàn)在就不是這樣一個(gè)局面。所以打破壟斷肯定會(huì)使這個(gè)狀況有所變化。

利益博弈將會(huì)成為未來(lái)能源政策的走勢(shì)

鳳凰財(cái)經(jīng)：在未來(lái)這方面會(huì)有很大得進(jìn)展嗎？在政策上。

徐晉濤：這個(gè)我說(shuō)不好，你像頁(yè)巖氣的開發(fā)，國(guó)家政策是要發(fā)展，要引入多種經(jīng)濟(jì)形式進(jìn)行市場(chǎng)化的開發(fā)模式，要引入國(guó)際資本，所以就是政府在這方面的認(rèn)識(shí)是到位的，但是行動(dòng)還是遲緩的，就是跟已有的利益格局有非常大的關(guān)系，它總是沖擊已有的利益格局，已有的利益格局就有強(qiáng)大的反作用力，所以現(xiàn)在我感覺還是在這種利益較量的過(guò)程中。

鳳凰財(cái)經(jīng)：利益博弈將會(huì)成為未來(lái)政策的走勢(shì)。

徐晉濤：我覺得世界各國(guó)都是這樣，只不過(guò)咱們的利益博弈參與者跟一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家不一樣，咱們較多的政府，較多的有政府色彩的企業(yè)和組織，所以這個(gè)特點(diǎn)就很不一樣。

關(guān)于頁(yè)巖氣改革利用一下壟斷也未嘗不可

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)正在召開的兩會(huì)，也應(yīng)該成為公眾利益博弈公共辯論的空間，假如您是兩會(huì)代表或者委員，您覺得目前在中國(guó)經(jīng)濟(jì)和政治轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中，一個(gè)最亟待解決的問(wèn)題是什么？有什么好的建議？

徐晉濤：我如果是兩會(huì)代表，我就會(huì)推動(dòng)中央加快解決頁(yè)巖氣的問(wèn)題，這似乎是個(gè)技術(shù)問(wèn)題，實(shí)際上是個(gè)很重要的政策和體制問(wèn)題，現(xiàn)有的數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)的可開發(fā)頁(yè)巖氣儲(chǔ)量都大于美國(guó)，前一段時(shí)間中石化老總說(shuō)，中國(guó)的頁(yè)巖氣開發(fā)的程度已經(jīng)到了美國(guó)2004、2005年的水平，因?yàn)槊绹?guó)頁(yè)巖氣是2006、2007年突破的，很快美國(guó)由于頁(yè)巖氣的突破，天然氣的比例在一次性能源結(jié)構(gòu)就上升了20%30%，如果中國(guó)能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的突破，就今年如果到了美國(guó)2004、2005年的局面，在明年后年，如果能到美國(guó)2005、2006年的局面，華北的污染就會(huì)大為緩解，因?yàn)樘烊粴獾奈廴九欧诺膹?qiáng)度要低得多，對(duì)緩解現(xiàn)在的環(huán)境危機(jī)，如果可以這樣說(shuō)的話，有非常非常大的作用。

鳳凰財(cái)經(jīng)：如果在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，如果還是有幾家壟斷企業(yè)主導(dǎo)，還是有更多的企業(yè)參與進(jìn)來(lái)呢？

徐晉濤：我覺得現(xiàn)有的格局還是要利用，就是你從解決頁(yè)巖氣這個(gè)單獨(dú)的問(wèn)題上，我個(gè)人覺得利用一下壟斷也未嘗不可，就是鼓勵(lì)中石油、中石化發(fā)展它，因?yàn)樽畲蟮臍馓镌谥惺椭惺膶?shí)驗(yàn)區(qū)里面，絕大部分管網(wǎng)在這兩家企業(yè)，這兩家企業(yè)背負(fù)著90%以上的管網(wǎng)，因?yàn)?0%是中石油的，所以從技術(shù)效率上，如果他們獲得了優(yōu)先開發(fā)權(quán)，頁(yè)巖氣開發(fā)的速度就最快，但是現(xiàn)在不允許他們優(yōu)先開發(fā)，在政策上，而是要建立一個(gè)市場(chǎng)開發(fā)，這個(gè)市場(chǎng)建立很麻煩的，所以光這個(gè)制度的建設(shè)又很多年時(shí)間，咱們又得承受多年的污染，我覺得不如先把這件事做起來(lái)，慢慢再修改規(guī)則，這個(gè)開發(fā)的速度就最快。

然后如果將來(lái)我們中石油中石化這些企業(yè)進(jìn)行企業(yè)所有制經(jīng)營(yíng)形式的改變，那就一塊改變，將來(lái)如果實(shí)行混合經(jīng)濟(jì)，石油也是混合經(jīng)濟(jì)，天然氣也是混合經(jīng)濟(jì)，頁(yè)巖氣也是混合經(jīng)濟(jì)，國(guó)家的愿望就實(shí)現(xiàn)了，但是現(xiàn)在我覺得迫切需要解決頁(yè)巖氣的供應(yīng)問(wèn)題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：謝謝徐老師。