2012年06月08日 17:01
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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2012APEC中國工商領(lǐng)導(dǎo)人論壇于2012年6月6-8日在北京舉行。APEC工商領(lǐng)導(dǎo)人峰會是亞太地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人和最高級別商界領(lǐng)袖對話和交流的平臺。以下為文字實(shí)錄：

羅振宇：大家下午好，今天我們榮幸地請到了幾位嘉賓，來談?wù)撨@樣一個(gè)在中國持續(xù)了30年，而且在未來還會堅(jiān)定的持續(xù)下去的進(jìn)程，就是城市化。首先請國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵先生，其次為大家介紹的是卡特彼勒公司中國、印度及東盟區(qū)的董事長兼總裁Kevin Thieneman先生；接下來是首創(chuàng)集團(tuán)總經(jīng)理劉曉光先生；最后一位是日中經(jīng)濟(jì)協(xié)會北京事務(wù)所所長田村曉彥先生。

當(dāng)年我在中國第一次學(xué)開車的時(shí)候，剛開始第一個(gè)科目是交規(guī)考試，我們的交規(guī)警官上課的時(shí)候給我們講了一句話，他說交通規(guī)則就是分享道路的技巧。說實(shí)話我從來沒有從這個(gè)角度理解過交規(guī)。你會突然發(fā)現(xiàn)其實(shí)城市化就是每一個(gè)分散在鄉(xiāng)村社會，原本不需要太多的和他人去分享資源的人，卻突然要在如此狹小的空間、如此高的人口密度和資源密度下學(xué)會分享。

所以城市化對于中國這一代每個(gè)人來說都是一個(gè)特別大的挑戰(zhàn)，我想不管我們每天吃到的地溝油、每天的交通擁堵，我們都不太適應(yīng)這樣一個(gè)在城市公共空間分享資源的挑戰(zhàn)。我想請?jiān)谧母魑患钨e談一談中國高速發(fā)展了30年以后，現(xiàn)在存在的最大的問題是什么？最急需解決的問題是什么？

李鐵：中國的城市化問題，無論從中央政府的角度還是從很多理論工作者研究的角度來看，目前最大問題是農(nóng)民工的市民化。我們有9.9億的城市人口，戶籍人口只占73.5%，農(nóng)民工有2.2億。剛才主持人說如何在狹小的空間學(xué)會分享，如果是分享的話倒是件值得慶幸的事，但問題是給不給你機(jī)會分享。到現(xiàn)在為止，我們?nèi)匀话?.2億農(nóng)民工排斥在政府的公共服務(wù)范圍之外。

羅振宇：這2.2億農(nóng)民工的生活狀態(tài)打造了一個(gè)特別奇怪的商品市場意義整個(gè)的生態(tài)，下面請Kevin Thieneman先生說說他的觀察。

Kevin Thieneman：我覺得中國現(xiàn)在最大的問題是能源強(qiáng)度的問題，能源消耗占GDP比重中國是世界上最高的，而且在APEC去年的峰會上，所有的領(lǐng)導(dǎo)人都致力于要降低能源強(qiáng)度25%，這是到2030年的一個(gè)任務(wù)。中國和APEC的其他經(jīng)濟(jì)體一樣也做出了這樣的承諾。那么如何實(shí)現(xiàn)呢？第一個(gè)是清潔能源，已經(jīng)有了非常不錯的合作的例子，中國和美國在合作，促進(jìn)清潔能源的發(fā)展，以雙邊的方式在推動這些項(xiàng)目。其實(shí)在這些合作方面，我們已經(jīng)看到了積極的影響，當(dāng)然還有很長的路要走，從技術(shù)角度、自由化角度，還有很多方面要努力。

現(xiàn)在中國的能源主要是煤炭，用煤炭并不是多不好，有很多煤炭是零排放的，這是一個(gè)非常重要的進(jìn)展；中國還需要進(jìn)一步來提升能源提升的清潔度。

羅振宇：就在去年，弗里德曼在臺灣有一場演講，他說200年后再回憶21世紀(jì)初最重要的事情，全人類最重要的事情一定不是“9·11”，而是中國政府決定走綠色發(fā)展之路。接下來請劉曉光先生。

劉曉光：中國的城市化進(jìn)程是很快的，但是中國的城市化進(jìn)程中主要還是質(zhì)量問題，而不是速度問題。2030年城市化率可能會達(dá)到60%，從質(zhì)量角度可能有兩個(gè)問題，一個(gè)問題是很多人進(jìn)了城，但是他們不是市民，他們沒有享受到城市化進(jìn)程的成果。第二，新增城市人口很多，垃圾、交通、醫(yī)療，甚至連維護(hù)城市的財(cái)政來源都解決不了。我主要是從這兩個(gè)角度講。

田村曉彥：其實(shí)中國的城市化和日本很像，因?yàn)槲覀冊?jīng)經(jīng)歷了相似的一些進(jìn)程，從20世紀(jì)60年代、70年代、80年代，當(dāng)時(shí)我們的城市化速度非常快，我覺得我們的現(xiàn)象和中國很接近，比如說從農(nóng)村到城市大量人員的遷移，這個(gè)現(xiàn)象跟中國是很接近的。當(dāng)然如果我有機(jī)會能夠表達(dá)我對這個(gè)問題的見解的話，我還會講更多關(guān)于日本城市化的一些經(jīng)驗(yàn)，尤其是過去的一些經(jīng)驗(yàn)。如果你問我，我自己是如何看待現(xiàn)在中國城市化進(jìn)程當(dāng)中的一些問題的話，我覺得現(xiàn)在的一些問題不是只有中國才有的，當(dāng)中國有特殊問題，比如說戶口問題；但是我們把戶口放在旁邊的話，城市化這個(gè)現(xiàn)象在中國其實(shí)跟在其他國家并沒有太多的特殊性，我覺得通過日本過去的經(jīng)驗(yàn)部分解決中國現(xiàn)在遇到的一些問題。

羅振宇：我們通過一輪簡短的問答把各位嘉賓心中最關(guān)心的問題講出來了，下面我們針對每個(gè)嘉賓最關(guān)心的問題逐步探討。李鐵主任，我們現(xiàn)在農(nóng)民工的問題，是不是從當(dāng)初制定制度的時(shí)候，就應(yīng)該把戶口制度取消掉，還有依附戶口制度的高考制度，把這些都重新規(guī)劃。

李鐵：戶口制度沒有那么簡單，不是以取消了之。以北京為例，北京現(xiàn)在2000萬人口，有800萬的外來人口。如果把戶籍制度取消了，就要從財(cái)政里面拿出一塊來給外來人口，也就意味著對戶籍人口的服務(wù)質(zhì)量就會有所下降，所以這不是簡單的一個(gè)改革，而是利益關(guān)系的分配和調(diào)整。據(jù)我們所知，我們在北京和全國很多城市進(jìn)行了一個(gè)調(diào)查，我們參觀的都是中軸線、開發(fā)區(qū)、新區(qū)建設(shè)，這就使我們感覺到非常困惑。你可以看到一個(gè)城市會花上億資金修一個(gè)展覽館，但是對農(nóng)民工的投入微乎其微。所以這里面就關(guān)系到一件特別大的事情，我們今天會議的主題是未來城市，未來的城市應(yīng)該是什么樣子？是我們看到的所謂的中軸區(qū)？是新城建設(shè)？還是為白領(lǐng)、中產(chǎn)階級修筑的豪宅？還是包含了外來人口、農(nóng)民工的福利，是一個(gè)包容性很大的城市？這是一個(gè)重要的問題。

最近中國提出要擴(kuò)大內(nèi)需，擴(kuò)大內(nèi)需的前提是實(shí)行了一系列的房子限購政策、保障房政策的基礎(chǔ)上，肯定不是對富人提出的擴(kuò)大內(nèi)需政策，是要啟動一部分消費(fèi)。而啟動一部分消費(fèi)，最大的潛在人口就是從34.5%的戶籍人口，延伸到50%甚至未來60%的這樣一大批人口，怎么樣把他們納入社會化進(jìn)程，搞好他們的公共服務(wù)，啟動他們的消費(fèi)，才能帶來整個(gè)社會的進(jìn)步。

有人講21世紀(jì)是美國的高科技、中國的城市化進(jìn)程，這批人口的消費(fèi)一旦發(fā)展起來，對整個(gè)社會發(fā)展都將起到非常重大的作用。問題是，我們現(xiàn)在看到的一個(gè)悲哀的問題是，對城市發(fā)展的話語權(quán)并沒有顧及到這批弱勢群體，現(xiàn)在很多富人在強(qiáng)調(diào)著城市的環(huán)境、擁堵、PM2.5、綠色、生態(tài)，這都是達(dá)到了歐盟、日本、美國標(biāo)準(zhǔn)的這種城市化發(fā)展質(zhì)量和數(shù)量相一致的這些國家人提出來的對城市生活理念的一種要求。

可是別忘了，我們這個(gè)城市，我們中國13.4億人口，能夠滿足這些理念的人有很多。但是離這些理念相距遙遠(yuǎn)，又居住在你們身邊的人也很多。所謂未來的綠色城市、生態(tài)城市，城市發(fā)展導(dǎo)向到底是為他們提供更多的就業(yè)機(jī)會、收入增長機(jī)會、加強(qiáng)他們的公共服務(wù)水平，形成一個(gè)和諧社會；還是滿足了我們一部分人已經(jīng)達(dá)到了的水準(zhǔn)，甚至超過了的水準(zhǔn)，他們的理想化要求呢？我想是值得我們在座所有的人深思的一個(gè)問題。

羅振宇：李主任這個(gè)問題就在昨天我也特別深刻地體會到，因?yàn)槲壹业能嚤蛔擦?，所以我有買了一輛自行車。我突然發(fā)現(xiàn)平時(shí)觀察到的北京和我昨天汽車觀察到的北京完全不是一個(gè)北京，比如說汽車占自行車道停車是一件多么討厭的事情；我才知道電動車的速度以及相關(guān)政策的制定是一個(gè)多么糾結(jié)的事情；我才知道城關(guān)把街道清理得那么干凈，甚至連一個(gè)修自行車的攤都沒有的時(shí)候，是一個(gè)多么不方便的事情。

這個(gè)問題我想請問Kevin Thieneman，全世界有的是這樣的城市，比如說美國的墨西哥城、印度的孟買、泰國的曼谷，你會覺得這些城市未必符合我們理想化的生態(tài)、環(huán)保的要求，現(xiàn)在中國剛剛開始大規(guī)模城市化的時(shí)候，提出這么高的標(biāo)準(zhǔn)去中國要求，是不是有點(diǎn)朝前了呢？

Kevin Thieneman：這個(gè)問題問得很好，我們也參加了國際資源公司和發(fā)改委一起合作的公私合營的項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目的目標(biāo)是在中國尋找可持續(xù)資源以及清潔城市，有一些是在沿海城市，還有成都。我們目前在兩個(gè)城市開展這樣的項(xiàng)目，希望通過這兩個(gè)城市的試點(diǎn)項(xiàng)目向中國進(jìn)行拓展，以及向全球拓展。這個(gè)項(xiàng)目著重于三個(gè)領(lǐng)域，第一是能源，第二是交通，第三是水資源。大家剛才已經(jīng)提到了生態(tài)城市的主題，這個(gè)概念尤其是在發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家應(yīng)該怎么去應(yīng)用這個(gè)概念，當(dāng)然解決方案對于兩個(gè)類型的國家來說是不同的，根據(jù)不同的地域位置、根據(jù)各個(gè)國家不同的經(jīng)濟(jì)狀況，也許是這種工業(yè)城市，有些是在旅游城市，但是我們有很多不同的工具。這些工具在APEC的顧問委員會中也在討論這個(gè)問題。

實(shí)際上今年我們尋找兩個(gè)問題的解決方案，這兩個(gè)問題都是很多國家共有的問題。第一個(gè)問題是政策的障礙，第二個(gè)問題是技術(shù)的采用速度還是很緩慢，尤其是和過去相比。我想有一些是政府的重點(diǎn)工作需要重新調(diào)整，這樣才能使技術(shù)得到更好的應(yīng)用。當(dāng)然中國的解決方案和美國的解決方案、墨西哥的解決方案是不一樣的，中國可以有自己特色的解決方案。

羅振宇：下面一個(gè)問題給劉總，中國的峰值人口大概會達(dá)到18個(gè)億，中國的珠三角、長三角和環(huán)渤海這三個(gè)城市可能會占中國50%的人口，中國會出現(xiàn)一個(gè)億以上的超大規(guī)模的城市。中國到底是適合小城鎮(zhèn)，還是把人口像韓國、日本那樣，超大規(guī)模的集中起來？你同意哪個(gè)觀點(diǎn)？

劉曉光：我想中國的情況很復(fù)雜，東部和西部、沿海和內(nèi)地，收入的極為不平衡，城市的發(fā)展程度也不一樣。如果單純讓我們說追求特大城市或者中等城市、小城市，我想都不太科學(xué)。應(yīng)該根據(jù)中國的國情，多種模式并舉，有的地方可能就適合發(fā)展特大城市，有的地方可能就適合發(fā)展中等城市。所以如果說一刀切，中國只有一個(gè)模式肯定是不行的。當(dāng)然對于城市的形態(tài)、要求，有很多的說法。到底中國下一步的發(fā)展過程中，有幾個(gè)世界性的大城市，有幾個(gè)所謂國際化的大城市，有多少個(gè)中等城市和小城市，這將來可能根據(jù)我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展?fàn)顟B(tài)，最后會實(shí)事求是地創(chuàng)建出中國的一些模型。

羅振宇：如果說一些中小城市，我們最近走了中國中西部的一些小城市，我觀察到一些現(xiàn)象，比如說一些10萬人口到30萬人口的縣城，你會發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐暮⒆哟髮W(xué)畢業(yè)如果回來了，除了考公務(wù)員，基本上就沒有第二條出路。他在大學(xué)學(xué)習(xí)的時(shí)候，父母一個(gè)月可能還給兩千塊錢，但是回到縣城找一個(gè)工作，可能一個(gè)月只能拿一千塊錢，所以很多人干脆不找工作，在家啃老。如果在中西部大量分布50萬人口的中小城市，在產(chǎn)業(yè)引入上會不會出現(xiàn)重大的危機(jī)？

劉曉光：這涉及到城市的定位，我前一段時(shí)間去了美國的印地安納，這個(gè)城市也不大，但是產(chǎn)業(yè)非常清晰，比如說最大的橄欖球、籃球的俱樂部在那兒，美國的西蒙也在那兒，可能就是幾個(gè)大公司就行了。我們現(xiàn)在追求的全，一個(gè)城市什么都有，所以這是一個(gè)城市的定位問題。

羅振宇：我想請教一下田村先生一個(gè)問題，就在今年的元旦，我去了日本東京，我發(fā)現(xiàn)東京人口少到了讓我非常吃驚的程度，滿大街都沒什么人。這個(gè)跟中國是不是也很像？一到春節(jié)的時(shí)候，大家都回老家了，滿北京都空蕩蕩的。當(dāng)?shù)氐娜毡救烁嬖V我，現(xiàn)在東京的房價(jià)年輕人根本買不起，所以工作的時(shí)候在東京，放假了就回老家了，這跟中國不是一樣的問題嗎？對這個(gè)問題，日本的經(jīng)驗(yàn)對中國有沒有什么可以分享的地方？日本的房價(jià)過高是不是也導(dǎo)致城市化不能進(jìn)行，是不是也出現(xiàn)一個(gè)逆城市化的情況？

田村曉彥：你提到的這個(gè)東京我有點(diǎn)吃驚，因?yàn)闁|京幾乎每天都是非常擁擠的，所以你這么說我有點(diǎn)吃驚。

羅振宇：我特指的1月1日元旦這一天。

田村曉彥：OK，比如說像新年這樣特定的節(jié)日，也許有這樣的可能，很多年輕人可能是從各縣來的，過節(jié)的時(shí)候就回到自己的老家。日本和中國都是亞洲文化，都有共同之處，所以過節(jié)的時(shí)候都會回到自己的家里，尤其是村里來的人們。提到城市化這個(gè)問題，我們也有同樣的擔(dān)心，尤其是關(guān)于東京和其他的一些大型城市所面臨的同樣的狀況，空氣污染、水污染、垃圾的問題等等，這些問題雖然說不如中國這么嚴(yán)重，但是您也知道我們的城市化也是經(jīng)歷了和中國相比同樣的城市化風(fēng)格。

這和美國是不一樣的，因?yàn)槊绹粌H僅有紐約、洛杉磯，還有一系列的中型城市和小型城市。但是日本，由于地理的問題，30%的國土面積是適合于人居住的，所以這也是為什么對于日本來說，人口集中度是一個(gè)非常獨(dú)特的特點(diǎn)。所以從這個(gè)角度上來說，我們和中國目前的發(fā)展模式是非常類似的，我們現(xiàn)在也在掙扎著尋找是否有一些工業(yè)化后的解決方案。

羅振宇：其實(shí)我特別想問的是關(guān)于房價(jià)問題，因?yàn)闁|京的房價(jià)一度攀升到的高度也是世界罕見的，隨后發(fā)生的房價(jià)的劇烈波動也世界罕見的，直至今日像東京這種大城市維持的這種高水位也是世界罕見的。但是中國的情況比較特殊，因?yàn)槲覀冊诔鞘谢€沒有完成的時(shí)候，提前把房價(jià)拔到一個(gè)很高的位置。所以我想您能不能就城市化中的房價(jià)問題分享一下日本的經(jīng)驗(yàn)？

田村曉彥：現(xiàn)在日本人認(rèn)為房地產(chǎn)的價(jià)格不再是我們城市化最主要的問題了，也許還是有很多的人有這樣的印象。但是我想到現(xiàn)在為止，大家如果考慮一下房地產(chǎn)的價(jià)格，還有東京也好、或者其他大型城市房地產(chǎn)價(jià)格，我覺得這不是最主要考慮的因素，不再是阻礙這個(gè)城市集中化的一個(gè)障礙了。

羅振宇：他不認(rèn)為是障礙，我們中國人肯定認(rèn)為房價(jià)是一個(gè)障礙，請劉總談?wù)勀愕目捶ā?/p>

劉曉光：房價(jià)肯定一個(gè)很大的問題，日本東京當(dāng)年銀座的價(jià)格賣到200萬一平米，房價(jià)對日本的影響非常大。當(dāng)年有70%的人十年前的房，現(xiàn)在只相當(dāng)于當(dāng)年價(jià)格的50%左右。前一段時(shí)間我剛從香港回來，香港的情況也很奇怪，過去像君臨天下這樣好的房子開盤賣到11萬一平米，現(xiàn)在賣到30多萬了；所以房價(jià)問題確實(shí)是一個(gè)很大的問題。

從中國的情況來看，我是這么判斷的，由于宏觀調(diào)控，中國的房價(jià)遏制住了過快的增長，特別是大城市。但是剛性需求還是存在的，另外跟中國人的習(xí)性都有關(guān)系；還有就是中國可能幾百年來沒有很好的改善住宅的房子，也是一個(gè)特殊情況。我的判斷，從現(xiàn)在的情況看，房價(jià)應(yīng)該是穩(wěn)定住了，有人提出來是不是下一步還會大漲，有人提出來會不會暴漲。我想可能在這幾年不會出現(xiàn)這樣的情況。我的個(gè)人判斷就是從6月份以后，特別是到8月份以后，應(yīng)該是穩(wěn)定了。

第二個(gè)，特大城市的黃金地段很難下降，我們手里也沒有地，像大城市的邊緣地區(qū)可能還有降價(jià)的幅度。最后的判斷，我覺得基本上還是穩(wěn)定住了。不知道李鐵主任同意不同意？

李鐵：其實(shí)房價(jià)高不高可能還要有具體的房價(jià)，中國13.4億人口，我們?nèi)绻盐覀兊母呤杖腚A層劃為10%，或者5%，5%的高收入人口要購買住房會在哪里買呢？我相信除了在自己家鄉(xiāng)買一套住房之外，我相信肯定是在公共服務(wù)水平比較高的地方，北京、上海、深圳一定是最佳選擇，我想這是剛性需求支撐導(dǎo)致房價(jià)上漲。

第二個(gè)導(dǎo)致房價(jià)上漲的就是公共服務(wù)的差別，中國在60年代的時(shí)候，那時(shí)候各個(gè)城市差別是不大的，我是在長春長大的，長春不比北京差多少，與廣州、西安、武漢都沒有差多少。可是到了20世紀(jì)90年代，到了21世紀(jì)，資源的分配基本上集中在大城市。舉個(gè)例子，僅東單的2.5平方公里的地方，三個(gè)三甲醫(yī)院；34個(gè)三家醫(yī)院集中在北京的四環(huán)以內(nèi)，全國還有哪個(gè)城市像北京這樣？

我們注意到，香港的房價(jià)是非常高的，比大陸高好幾倍，為什么？大陸人口一部分人要到香港買房，全國各地人都到這里買房，房價(jià)能不漲呢？但是日本的房價(jià)上漲和銀行貸款有直接的關(guān)系，但是中國的收入水平和日本、美國的收入水平差距還很大，只有購買力達(dá)到極限的時(shí)候，房價(jià)才會穩(wěn)定。限價(jià)房歸結(jié)為政府需求只是一個(gè)方面，還是要分析中國的特點(diǎn)，這兩個(gè)因素是最大的制約，公共服務(wù)差別和收入分配差別，決定了房價(jià)。

所以我們提房價(jià)上漲，其實(shí)我想主持人說的一定是北京、上海。但是我們還要注意到一個(gè)問題，哪些地方的人說話影響到?jīng)Q策呢？還是北京人，只要北京人打個(gè)噴嚏，全國都跟著感冒。所以你看到北京人喊房價(jià)高，基本上都是白領(lǐng)；大家喊堵車的時(shí)候，就會影響到中國一系列政策的出臺。所以我們一定要站在理性的角度來分析這些問題，我們所看到的現(xiàn)象不是簡單的市場能夠決策的。

羅振宇：很多房地產(chǎn)商說房子的價(jià)格主要取決于地段，其實(shí)隱藏在地段背后的還是公共服務(wù)水平。每個(gè)人心里都有一個(gè)未來的城市，所以我想從田村曉彥先生開始，如果我們把時(shí)間再放寬30年，你想象的未來城市化的遠(yuǎn)景，我們應(yīng)該怎么推動中國的城市化進(jìn)程？換句話說，在你的建議當(dāng)中，你希望中國擁有一個(gè)什么樣的城市化途徑？而不只是簡單地把人聚到一起，這就算完成了城市化。

田村曉彥：這個(gè)問題很難回答，我覺得讓外國人來給中國人提供一個(gè)解決方案的確比較難，但是我自己也有一些想法。我是如何來看中國城市化進(jìn)程的，尤其是未來的城市化進(jìn)程，比如說像你說的30年之后會怎么樣。就像我之前說的，日本在城市化方面取得了不少的進(jìn)展，雖然也遇到過一些挫折，日本是以工業(yè)化的方式進(jìn)入了現(xiàn)代化，有點(diǎn)像美國，所以我們也是要向其他國家學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)。作為一個(gè)外國人，作為一個(gè)鄰邦國家的外國人，我們和中國其實(shí)在過去的城市化進(jìn)程當(dāng)中有很多相似的地方，我理解中國的城市化，其實(shí)本屆論壇的核心話題就是可持續(xù)性，如何實(shí)現(xiàn)可持續(xù)性的管理，這也是中國的城市化進(jìn)程當(dāng)中非常重要的問題。

什么是可持續(xù)性？包括創(chuàng)新，什么是創(chuàng)新？就是結(jié)構(gòu)重組、開放、管理市場，和更多的機(jī)構(gòu)、更多的企業(yè)、更多的外商、外國政府溝通交流，我覺得這是中國的城市化應(yīng)當(dāng)關(guān)注的。要取得良好的城市化成果的話，我的建議是中國要進(jìn)一步保持這個(gè)勢頭，推動更多的市場開放，推動更多的創(chuàng)新，更多的促進(jìn)和外方的交流，這是我能提給中國城市化進(jìn)程的一點(diǎn)建議。

羅振宇：回到中國唐朝長安那個(gè)狀態(tài)，更豐富的文化交流、更開放的包容精神，才能鑄造最偉大的城市。劉總最近一直在忙智能城市，您談一下在您眼中什么是智能城市？

劉曉光：作為房地產(chǎn)運(yùn)營商，我想講講未來的智能城市的形態(tài)，一定把城市最活躍的優(yōu)點(diǎn)和鄉(xiāng)村最優(yōu)美的環(huán)境的融合，河邊有長廊、可以騎自行車、小溪就在家門口、孩子們也不用再為過馬路而發(fā)愁。高質(zhì)量的、環(huán)保的、生態(tài)的，能代表未來和智慧的新型城市是我們所需要的。我們最近在天津的開發(fā)區(qū)做了一個(gè)60平方公里的新城，我們叫它未來智慧城，但是未來在哪里？智慧在哪里？最后我們想有三張圖，一張圖是我們請美國的SOM不城市結(jié)合產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃圖做出來；第二張圖是生態(tài)綠色的解決方案；第三張圖就是要體現(xiàn)未來、智慧，智慧不光是家里的家電智慧化、體現(xiàn)在物聯(lián)網(wǎng)，而是體現(xiàn)在人類未來智慧的產(chǎn)業(yè)、人類未來智慧的住宅等一系列問題，我們現(xiàn)在正在努力。我心中的理想，在中國的城市化進(jìn)程中，中國新型的城市能夠代表未來、能夠有智慧，能夠更加生態(tài)環(huán)保。

羅振宇：你正在造的這個(gè)新城跟傳統(tǒng)城市有什么不一樣？比如說智慧上，有什么不一樣？

劉曉光：比如說基礎(chǔ)設(shè)施上完全綠色，比如交通、供熱、垃圾處理、供水、供暖，這里就涉及到比較先進(jìn)的生態(tài)技術(shù)了，比如地下熱能的利用、水的再循環(huán)體系、綠色立體的交通體系等等。從智能角度來講，當(dāng)然要運(yùn)用物聯(lián)網(wǎng)，通過先進(jìn)的傳感設(shè)備把物與物的反應(yīng)、聯(lián)絡(luò)結(jié)合起來；更重要的我想還不是這些東西，更重要的可能還是把世界上比較先進(jìn)的，體現(xiàn)未來和智慧的一些產(chǎn)業(yè)組合進(jìn)來，配置宜居的住宅。什么產(chǎn)業(yè)呢？比如最現(xiàn)代化的醫(yī)療、體檢和養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)，比如現(xiàn)代化的教育產(chǎn)業(yè)，還有新的旅游、娛樂產(chǎn)業(yè)，水循環(huán)產(chǎn)業(yè)等等。當(dāng)時(shí)我們想構(gòu)造九個(gè)產(chǎn)業(yè)，都是能夠代表未來方向的一些產(chǎn)業(yè)和項(xiàng)目，再配之億體制上的改革，這個(gè)城市肯定就非常有活力了。

羅振宇：Kevin Thieneman先生，你對未來城市最理想的狀態(tài)是什么樣子？我們今天從什么角度去實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿景的實(shí)現(xiàn)？

Kevin Thieneman：亞太經(jīng)合組織領(lǐng)導(dǎo)人說2035年要實(shí)現(xiàn)降低能耗45%，我在天津生態(tài)城看到了巴西70年代建的一些生態(tài)城市，跟天津生態(tài)城很接近，我想我們是有一些工具的，我們需要大的理念上的改變，包括基礎(chǔ)設(shè)施理念，建一些道路、建一些房子，但是沒有考慮到房子、道路能源使用的節(jié)省，不應(yīng)該像以前那樣傳統(tǒng)的方式來做。50%的水是浪費(fèi)了，有一些連接不好的裝置，我們可以開發(fā)一些設(shè)備，其實(shí)我們有設(shè)備，但是我們沒有重視這些設(shè)備的使用來節(jié)約水。在建生態(tài)城市的時(shí)候，我們一定要通過概念的改變、理念的改變，更聰明地使用能源。有時(shí)候政府的一些政策影響了新能源的開發(fā)和利用。

羅振宇：我們知道卡特彼勒不僅使在基礎(chǔ)設(shè)施這一塊，而且在重裝備制造業(yè)，在全球都相當(dāng)有競爭力。像重要的三一重工、山河智能、中聯(lián)重工等等，從某個(gè)角度來捉都可以和卡特彼勒的形成競爭，你對中國的這些有可能對你有競爭威脅的，你怎么看待他們的前途？

Kevin Thieneman：中國建筑行業(yè)占整個(gè)世界的比例達(dá)到百分之四、五十，中國的一些企業(yè)隨著時(shí)間的推進(jìn)，會成為世界最領(lǐng)先的十大企業(yè)，能占到世界企業(yè)的百分之四、五十，現(xiàn)在已經(jīng)有一些企業(yè)做到世界的前列了，可能前十大企業(yè)里面會有五、六個(gè)中國企業(yè)。的確中國的一些企業(yè)在往上走，成為了我們的競爭對手，我覺得他們的未來非常光明。

羅振宇：最后一個(gè)問題問李鐵主任。假設(shè)今天溫家寶總理或者國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)要找你談?wù)勚袊鞘谢M(jìn)程的問題，給你一個(gè)相對比較充裕的時(shí)間，你覺得眼下從政府公共政策的角度，你應(yīng)該給決策層提出來的政策建議是什么？

李鐵：我想我只能簡要地說一下我關(guān)于城市化的看法。我剛才講過了，當(dāng)前解決問題的重點(diǎn)城市化人口、農(nóng)民工人口的政策問題，擴(kuò)大內(nèi)需的重點(diǎn)主要是2.2億農(nóng)民工和7000萬的流動人口，我認(rèn)為2.2億農(nóng)民工里頭有20%舉家遷徙的農(nóng)民工，他們已經(jīng)長期在城市定居，而且已經(jīng)從事了各種服務(wù)業(yè)，已經(jīng)不是簡單的打工的農(nóng)民工，已經(jīng)在城市生活十幾年了，孩子都已經(jīng)在北京上學(xué)了。所以我希望把這部分人放開，解決他們的公共服務(wù)問題。

第二是每年畢業(yè)的大學(xué)生大概有五、六百萬，一部分人不愿意回到家鄉(xiāng)去，到北京、上海等大城市打工，也希望政策能恩惠于這些人，給他們在就業(yè)的城市定居的權(quán)利、享受公共服務(wù)的權(quán)利。

第三個(gè)是農(nóng)民工的市民化，把公共服務(wù)均等化，讓他們通過社保和一系列的公共政策，逐漸拉平和城市戶籍居民的差異。比如說是不是有平等的高考機(jī)會，是不是平等的享受義務(wù)教育和醫(yī)療保障、社會保障，居住區(qū)能不能改善，這是戶籍管理制度上要進(jìn)行的一系列的改革。

這些改革面臨最大的阻力是城市政府，怎么樣來進(jìn)行一系列的分配調(diào)整。舉個(gè)例子，廣東有1400萬的外來農(nóng)民工，他們在廣東就業(yè)，子女義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)是在家鄉(xiāng)，就要經(jīng)過財(cái)稅體制的調(diào)整，通過轉(zhuǎn)移支付解決他們的義務(wù)教育問題，包括一系列的補(bǔ)助政策。這是第一類問題。

第二類問題是城市發(fā)展的導(dǎo)向，大家可以關(guān)注到，房價(jià)上漲和土地出讓金有關(guān)系，一些省會城市在全省人口的比重才百分之十幾，但是他們拿到的用地指標(biāo)達(dá)到了30%、50%。我們知道誰有土地，誰就可以吸引大量投資，意味著會吸引大量的要素聚集在這里，給這里帶來稅收。是不是能通過市場化的方式或者行政化的方式來解決更多的資源，按照人口的流向進(jìn)行分配，不能過多的集中在這些特大城市呢？我想這也是改革的內(nèi)容。

中國的城市和國外的城市是不一樣的，中國的城市是行政區(qū)，它們能不能在政策上有一些發(fā)展的機(jī)會，這需要行政政策導(dǎo)向發(fā)生變化，比如說公共服務(wù)，三甲醫(yī)院能不能向周邊擴(kuò)散，包括義務(wù)教育，我們要給一些鎮(zhèn)一些城市的發(fā)展機(jī)會，這也是政策要考慮的問題之一。

第三，能不能使基礎(chǔ)設(shè)施近期地市場化。5月3日我們在布魯塞爾召開了中國政府伙伴關(guān)系高層會議，要邀請了十個(gè)城鎮(zhèn)發(fā)展、基礎(chǔ)設(shè)施運(yùn)營過程中有一定影響力的企業(yè)，基礎(chǔ)設(shè)施的階級能不能找出一個(gè)在全國有影響力的呢？幾乎沒有，后來勉為其難選擇了首創(chuàng)。所謂基礎(chǔ)設(shè)施的市場化會打破城市間的壁壘，會形成要素的流動，也會使稀缺的資源得到有效的配置。為什么要打破壟斷來引進(jìn)市場化的基礎(chǔ)設(shè)施運(yùn)營體制呢？就是因?yàn)楝F(xiàn)在政府的負(fù)擔(dān)太重，原因是我們?nèi)匀挥眯姓侄蝸砭S持基礎(chǔ)設(shè)施運(yùn)營。

舉個(gè)例子，以北京為例，北京從80年代開始就強(qiáng)調(diào)控制人口，從1000萬、1300萬、1600萬、2000萬，預(yù)計(jì)可以放到2300萬，但恐怕還是不止。為什么我們這么控制人口，人口還是往這里流動呢？北京的公共服務(wù)價(jià)格是很低的，電價(jià)很低、水價(jià)很低，排污處理系統(tǒng)價(jià)格很低、交通價(jià)格很低，沒有市場經(jīng)濟(jì)愿意進(jìn)來；就會吸引大量人口到北京來尋找機(jī)會。如果我們使這些資源市場化，我想有一些人會離開北京，同時(shí)也會減少政府開支的壓力，也會解決攤大餅的發(fā)展趨勢。這也是我們要試圖改革的。

還有用地制度，現(xiàn)在我們看到中國的土地出讓金很高，但是我們只看到了一面，沒有看到另一方面。全國絕大部分的城市都把工業(yè)發(fā)展作為一個(gè)重要導(dǎo)向，大量的招商引資吸引大量的外資來投資。但是外商投資的條件是什么呢？要以極便宜的用地價(jià)格和倒支出的成本吸引你來投資。為了彌補(bǔ)這種倒貼的招商引資土地價(jià)格和其他的基礎(chǔ)設(shè)施配套成本，就需要再去占用土地，把土地出讓金回來填補(bǔ)這些空白。

我們還看到現(xiàn)在的城市是視覺城市，開車方便，走路很不方便，因?yàn)槲覀兡玫降耐恋貎r(jià)格太便宜了，從農(nóng)民兄弟手里拿到的價(jià)格，我們可以以幾十倍、甚至上百倍的價(jià)格出讓出去，開發(fā)商、政府得到了很多好處，但是農(nóng)民沒有得到任何好處，還形成了大量的社會矛盾。21世紀(jì)以來，社會矛盾主要集中在三個(gè)方面，征地、拆遷和環(huán)境，涉及到城鄉(xiāng)問題、占地問題、拆房的問題，核心問題就是我們用地成本太便宜。如何提高用地成本，如何農(nóng)民對土地的所有權(quán)和財(cái)產(chǎn)關(guān)系，這也中央未來在用地制度改革的一個(gè)基本方向和方針。

今年可能要征求意見，但是這只是一個(gè)短期的提高補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的政策，未來的力度可能會更多。當(dāng)土地價(jià)格大大增加以后，對土地的利用也會非常珍惜。我們看日本城市發(fā)展進(jìn)程中，補(bǔ)償費(fèi)用比開發(fā)費(fèi)用要高得多，所以日本的土地利用極其珍惜?？墒俏覀冎袊?，土地利用極其粗放，又耗能、又浪費(fèi)資源，最后的結(jié)果只是滿足了我們所有需求中的一個(gè)需求，叫視覺需求。

當(dāng)然了，涉及城市化的改革政策，兩個(gè)小時(shí)我也講不完，我只是就大家所關(guān)心的問題講幾點(diǎn)。但是如果這些改革實(shí)現(xiàn)了，城市的發(fā)展會更和諧；第二，會降低污染、降低碳排放。但是我們最關(guān)注的城市發(fā)展還有兩個(gè)目標(biāo)，第一個(gè)，實(shí)現(xiàn)社會的和諧和穩(wěn)定，就不要在城市中形成兩類人口；第二，啟動內(nèi)需，通過拉動中低收入人口、外來人口的消費(fèi)需求，帶來經(jīng)濟(jì)增長需求，既有投資需求，又帶動住房需求，那時(shí)候中國的內(nèi)需會形成中國持續(xù)增長的東西，農(nóng)村的發(fā)展和城市的發(fā)展會和諧、可持續(xù)，而且有一個(gè)非常好的發(fā)展勢頭。

羅振宇：我聽到過一個(gè)傳聞，說北京市有一任主管官員想摸一下北京到底有多少人口，有一個(gè)最上線的估計(jì)已經(jīng)3000多萬了，就是加上外來人口。

李鐵：這個(gè)統(tǒng)計(jì)上其實(shí)戶籍人口增長并沒有太大的變化，包括每年從各個(gè)部門調(diào)進(jìn)北京的人口。主要是外來人口，外來人口是和北京的經(jīng)濟(jì)增長相適應(yīng)的。所以我想這個(gè)外來人口的差距估計(jì)在800萬到1000萬之間，上海市2300萬人口里面有將近900萬外來人口；北京應(yīng)該不可能是3000萬，因?yàn)楸本┻€有三日游、五日游的流量人口，北京的常住人口也就是2300萬、2400萬。1.68萬平方公里的北京市城區(qū)、郊區(qū)包括其他的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣城，這些人口加在一起大概是這樣一個(gè)數(shù)字，這已經(jīng)夠多了。

羅振宇：我剛開始講取消戶籍制度的時(shí)候，您就說沒那么簡單，但是您剛才說您見總理的話，您第一條也會講戶籍問題，您剛才說的三個(gè)改革的方向，都有固化利益的格局，從哪兒破題？

李鐵：今年的國辦13號文件、去年的中辦一號文件，就已經(jīng)涵蓋戶口問題了，但是沒有執(zhí)行。但是這個(gè)不是要干還是不干的問題，第一它有難度，第二是怎么干，第三要下決心。最近一系列中央領(lǐng)導(dǎo)同志講話中都提出來了，要推進(jìn)城市化進(jìn)程，推進(jìn)城市化金正就意味著要有一系列的改革。下屆政府至少十八大后會在這個(gè)方面有所動作，要不然我們和中歐建立城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系意味著什么？當(dāng)然還有可持續(xù)發(fā)展、高技術(shù)的互利共盈，包括潛在的巨大的消費(fèi)市場，所以這件事情是要做的。

第二個(gè)問題就是怎么做，文件已經(jīng)頒發(fā)了，地方政府還沒有做好準(zhǔn)備。文件里面有一條，這個(gè)事件中央事權(quán)，改革要通過中央來推動，在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行一系列的利益分配的調(diào)整，這需要時(shí)間來做工作。

第三，如果把2.2億農(nóng)民工和七千萬流動人口的問題和全部解解決這是不可能的，但是我覺得大可不必?fù)?dān)心這事多復(fù)雜，沒有干不成的事，只有想干不想干的事情。

提問：我想問一下李鐵主任，剛才您講到西部學(xué)生西部高校畢業(yè)生引導(dǎo)他回鄉(xiāng)的這個(gè)問題，跟我們的想法有一點(diǎn)吻合。我們想如果在中部或者西部地區(qū)，比如說武漢、成都這樣的地方成立一個(gè)青年創(chuàng)業(yè)社區(qū)的話，我們是不是可以做一些政策上面的引導(dǎo)，或者是直路我們一些思路？就是把正在大城市工作的，或者將要畢業(yè)的這些西部地區(qū)的學(xué)生，引導(dǎo)他們回去創(chuàng)業(yè)。

羅振宇：就是有沒有可能通過公共政策導(dǎo)致逆城市化？

李鐵：我想盡量不要通過行政化來做，實(shí)際上行政資源導(dǎo)向是把一部分公共資源合理分配，而不是被壟斷到特大城市的時(shí)候，就會使投資的方向發(fā)生變化。近五年到十年，河南、四川、湖北在本地就業(yè)打工的農(nóng)民工已經(jīng)超出了外出流動的人口；在其他西部地區(qū)城市，在向本地流動的人口也在逐步增長，向外流動人口在減少。這個(gè)趨勢就說明什么呢？時(shí)間中西部在發(fā)展，我們也看到了最近這幾年，中西部的增長率已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于東部地區(qū)。其實(shí)我們大可不必一腔熱血，說我要回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)等等，尊重市場規(guī)律的選擇是最好的選擇。

提問：請問劉總，您如何看待今年3、4、5月份房地產(chǎn)市場的成交情況？基于這種情況下，有一些項(xiàng)目出現(xiàn)了一些漲價(jià)，是否有這樣的情況？您怎么評價(jià)？對未來降息的預(yù)期，您怎么看未來一段時(shí)間內(nèi)房價(jià)的變化？

劉曉光：第一個(gè)，今年5月份交易量確實(shí)上來了，價(jià)格基本上沒有動，有人說這可能是市場回暖的一個(gè)重大信號。我的看法是個(gè)應(yīng)該說市場開始有所回轉(zhuǎn)。全年的情況預(yù)測，我覺得量和價(jià)格不會有太大的增長，現(xiàn)在可能會出現(xiàn)一些問題，第一個(gè)是宏觀調(diào)控政策沒有變，但是各個(gè)地方在執(zhí)行政策的過程中可能有些松動。所以我的看法是，不會出現(xiàn)大的變化，比如漲的幅度很大。我覺得是達(dá)到穩(wěn)定的狀態(tài)，應(yīng)該就是很好了。

羅振宇：為什么不會有太大的變動？

劉曉光：第一，限購政策不變；第二，由于限購政策不變，5月份以前的庫存量是比較大的，松動的話需要有個(gè)過程；第三，從土地的角度來講沒有什么太大的變化，1-5月份地的數(shù)量少了，北京市剛完成了100多億的量。

羅振宇：時(shí)間所限，我們就城市化這個(gè)話題的交流就暫時(shí)到這兒，雖然今天我們談的是經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的一個(gè)小話題，但是它是中國前瞻性的、未來的、趨勢性的話題。好，感謝各位嘉賓的參與，謝謝。

[責(zé)任編輯：zhangsw] 標(biāo)簽：中國 城市 問題 人口 

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