芮成鋼：下面我們邀請(qǐng)陳哲先生給我們分享經(jīng)驗(yàn)。最近一篇文章談到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是由政府所指導(dǎo)，是自上而下，也就是中國(guó)政府以效率聞名，我們可以一夜之間可以把事情辦成，但是在印度正好相反。新聞周刊寫(xiě)到印度政府就是在睡大覺(jué)，正是因?yàn)檫@樣，所以經(jīng)濟(jì)會(huì)增長(zhǎng)，也就是說(shuō)如果印度政府不睡覺(jué)的話(huà)，印度經(jīng)濟(jì)就沒(méi)法發(fā)展了。這確實(shí)顯示出印度是自下而上發(fā)展模式，是靠企業(yè)家智慧和努力才推動(dòng)了發(fā)展，您同意這種觀點(diǎn)嗎？

陳哲：我非常高興能參加博鰲亞洲論壇，在回答您的問(wèn)題之前，我首先講幾句。我們現(xiàn)在所處時(shí)代非常有意思，我們現(xiàn)在在探討一個(gè)增長(zhǎng)模式的問(wèn)題。如果我們大家看一下未來(lái)幾年增量的增長(zhǎng)到底來(lái)自何方，可以說(shuō)30%增長(zhǎng)肯定來(lái)自發(fā)展中國(guó)家。大量的主要是靠中國(guó)、印度的增長(zhǎng)。如果我們分解一下各個(gè)行業(yè)的話(huà)，也會(huì)看到綠色產(chǎn)業(yè)的重要。印度和中國(guó)是因特網(wǎng)、手機(jī)方面用戶(hù)增長(zhǎng)方面超過(guò)了美國(guó)，可以說(shuō)在未來(lái)十年當(dāng)中印度和中國(guó)都是重要的增長(zhǎng)引擎，而且印度和中國(guó)將成為世界最大的汽車(chē)市場(chǎng)，因此新的增長(zhǎng)肯定來(lái)自發(fā)展中國(guó)家。

可是這意味著我們必須要在服務(wù)行業(yè)有一些創(chuàng)新。發(fā)展中國(guó)家大家常說(shuō)這個(gè)方面是很難賺錢(qián)的。美國(guó)用戶(hù)所創(chuàng)造的收入是要掙夠多的錢(qián)，我覺(jué)得最重要的是要有一個(gè)創(chuàng)新。我們每個(gè)人要重新思考如何開(kāi)發(fā)產(chǎn)品以及服務(wù)，來(lái)抓住發(fā)展。如果用西方國(guó)家同樣的產(chǎn)品、服務(wù)是不行的。我們有大量的農(nóng)村銀行，我們要把大量人口比如說(shuō)五億的人口包括進(jìn)來(lái)的話(huà)，是需要新的解決方案。

對(duì)于像美洲銀行、花旗銀行所用的IT解決方案，和我們自己新的技術(shù)是不一樣的。我們?cè)谶@些城市銀行當(dāng)中所用到的技術(shù)可能是更加低成本的技術(shù)。我們現(xiàn)在有機(jī)會(huì)可以來(lái)看一下發(fā)展中國(guó)家的增長(zhǎng)，發(fā)展中國(guó)家并不見(jiàn)得只是亞洲市場(chǎng)，包括有亞洲地區(qū)、包括有歐美市場(chǎng)，除此之外我們?nèi)タ匆幌履懿荒芡ㄟ^(guò)產(chǎn)品設(shè)計(jì)、服務(wù)設(shè)計(jì)、業(yè)務(wù)模式設(shè)計(jì)來(lái)，讓我們做到綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，降低排放。這樣可以說(shuō)是一個(gè)更加正確的方向。而且可以幫助我們做到可持續(xù)發(fā)展。

再回到您剛才提出的問(wèn)題。這不是印度模式對(duì)還是中國(guó)模式對(duì)的問(wèn)題，我覺(jué)得這兩個(gè)國(guó)家有不同的歷史、不同的產(chǎn)業(yè)、不同的瓶頸、不同的制度，印度在過(guò)去十年當(dāng)中也一直在強(qiáng)調(diào)可持續(xù)發(fā)展。我們希望有更好的增長(zhǎng)率，也希望至少未來(lái)10-20年有更好的增長(zhǎng)甚至更長(zhǎng)時(shí)間取得更大增長(zhǎng)。印度政府是起了很大作用的，包括我們的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，還有包括整個(gè)金融機(jī)構(gòu)，盡管他們比較保守，但是還是起到很大作用。在我們自己這個(gè)行業(yè)當(dāng)中，從政府政策當(dāng)中也受益很多。政府沒(méi)有干預(yù)。政府有一些不同的政策，包括對(duì)于一些行業(yè)有稅收方面的優(yōu)惠政策，因此去推動(dòng)很多行業(yè)的發(fā)展。

還有一點(diǎn)，我們非常重視教育，2.2億兒童都是去私立學(xué)校。具體說(shuō)到IT行業(yè)，我們每一年工程系學(xué)生有30萬(wàn)人，好像也比美國(guó)的數(shù)字要高。為什么能夠做到這一點(diǎn)？也是因?yàn)檎情_(kāi)放了教育行業(yè)，讓私營(yíng)行業(yè)也能夠參與到教育產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，在過(guò)去十年出現(xiàn)了很多能夠培養(yǎng)工程師和技術(shù)人才的學(xué)校，從而也使得IT行業(yè)得到更大發(fā)展，這又回到阿齊茲先生所講人才培養(yǎng)一定是我們的關(guān)注點(diǎn)。我想在印度，政府其實(shí)是發(fā)揮了非常重要的作用。當(dāng)然的話(huà)，政府也需要有更多的以政府為推動(dòng)的對(duì)醫(yī)療保健、教育的投資項(xiàng)目。謝謝！

蕭代基：很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)在這里跟很多人智者一起來(lái)討論非常重要的問(wèn)題，我想在這里很短的時(shí)間內(nèi)談幾點(diǎn)看法，第一，我們經(jīng)濟(jì)的危機(jī)是一個(gè)雙重危機(jī)，不僅僅是一個(gè)金融危機(jī)，也是能源危機(jī)，我們大會(huì)主題是綠色復(fù)蘇或者很多的綠色的成長(zhǎng)，綠色新政這些的看法，就是因?yàn)槲覀兇蠹叶贾牢磥?lái)的話(huà)，或者過(guò)去造成這個(gè)危機(jī)的原因是能源的需求的成長(zhǎng)非?？焖?，但是能源供給是沒(méi)有辦法成長(zhǎng)，所以造成了石油價(jià)格高漲，造成經(jīng)濟(jì)的危機(jī)。

現(xiàn)在除了能源之外還有很多其他自然資源，還有糧食、氣候變遷這些問(wèn)題都會(huì)造成未來(lái)的經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)有很大的風(fēng)險(xiǎn)。2050年的時(shí)候，我們有一半的人口是被撫養(yǎng)的人口，可以工作的人口里面有一半是大于45歲，而且我們知道我們的人口的數(shù)目是逐漸在降低，我們海岸的都市都必須要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們也知道我們的氣候非常大的變遷，可能很熱，也可能非常大的豪雨是現(xiàn)在兩、三倍降下來(lái)。我們還是要準(zhǔn)備著最差情況，不能夠說(shuō)預(yù)期不會(huì)出現(xiàn)。我們現(xiàn)在談到我們未來(lái)的經(jīng)濟(jì)，我們現(xiàn)在的各種政策應(yīng)該如何，應(yīng)該把這個(gè)納入考量。我希望在談問(wèn)題的時(shí)候把時(shí)間拉的更長(zhǎng)久一點(diǎn)，2050年。

我剛才講的那個(gè)情況是臺(tái)灣的情況，中國(guó)大陸也可能是這樣，日本也可能是這樣。亞洲這個(gè)區(qū)域我們都很可能是這個(gè)樣子。所以這個(gè)是我們必須要考慮的。我們現(xiàn)在談到綠色的復(fù)蘇，在過(guò)去的一年為了經(jīng)濟(jì)的危機(jī)，幾乎每個(gè)國(guó)家都用大量國(guó)債，政府借錢(qián)跟后代借錢(qián)去投資來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)，希望趕快復(fù)蘇?？墒窃诶锩嫖覀円仓肋@是一個(gè)能源問(wèn)題、一個(gè)環(huán)境問(wèn)題，很大部分是用在能源、環(huán)境或者綠色、經(jīng)濟(jì)有關(guān)的投資，所以叫做綠色新政或者綠色成長(zhǎng)、綠色復(fù)蘇。這都是非常正確方向?？墒沁@里面有兩個(gè)危險(xiǎn)的地方，第一，大部分國(guó)家都是去借錢(qián)投資。而且借了非常多的錢(qián)，為了趕快復(fù)蘇。借的錢(qián)最后都是要還的，如果還不了怎么辦？我們當(dāng)然希望趕快復(fù)蘇，讓大家能夠把這個(gè)債都還掉，后代的子孫就不會(huì)有這個(gè)負(fù)擔(dān)?？墒沁€是很多的國(guó)家一直借下去，永遠(yuǎn)都還不了，就像日本一樣，現(xiàn)在國(guó)債已經(jīng)達(dá)到GDP的200%。還有一些其他的國(guó)家也是這樣。

綠色復(fù)蘇除了投資之外，政府用非常多策略，用補(bǔ)貼的方法去發(fā)展綠色的能源，比如風(fēng)能。這也是一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)。補(bǔ)貼方式產(chǎn)生出來(lái)的綠色、節(jié)約的以及各種新的產(chǎn)品，很可能并不是真的綠色，并不是真的節(jié)能，它是可以賺錢(qián)的。因?yàn)樵谘a(bǔ)貼之下可以賺錢(qián)就發(fā)展出來(lái)了?？墒撬鼘?shí)際上是耗能的，這有很多例子，比如美國(guó)一直投資下去的生植能源。這就是一個(gè)很大的錯(cuò)誤，可是一直在做。我們必須要注意兩點(diǎn)，借債的風(fēng)險(xiǎn)是一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)。另外一個(gè)就是價(jià)格不要弄錯(cuò)了。

最后一點(diǎn)，我要呼應(yīng)一下張曉強(qiáng)主任所講，我們亞洲地區(qū)未來(lái)這個(gè)區(qū)域貿(mào)易會(huì)非常旺盛，因?yàn)檫\(yùn)輸所需能源比較少。另外這個(gè)區(qū)域的人有一個(gè)共同特點(diǎn)，高儲(chǔ)蓄率。這樣發(fā)展起來(lái)的經(jīng)濟(jì)體才會(huì)比較可以持續(xù)。以前主要是靠美國(guó)的這種消費(fèi)來(lái)帶動(dòng)全世界的經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)，因?yàn)槊绹?guó)里頭能源價(jià)格非常低，儲(chǔ)蓄率非常低，所以就造成了現(xiàn)在是沒(méi)有辦法持續(xù)發(fā)展的狀況。所以我希望我們以后是一個(gè)持續(xù)的發(fā)展，可是是在一個(gè)非常健康的，而不是為了短期。我先講到這里，謝謝。！

芮成鋼：謝謝蕭代基博士。剛才臺(tái)上六位發(fā)言人已經(jīng)把亞洲發(fā)展戰(zhàn)略說(shuō)得非常清楚。大家有很多交際、很多判斷和認(rèn)識(shí)。接下來(lái)把具體問(wèn)題拋給臺(tái)上嘉賓。第一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)問(wèn)阿齊茲總理，剛才您也聽(tīng)到了張曉強(qiáng)主任非常具體的一個(gè)關(guān)于中國(guó)未來(lái)發(fā)展道路、路徑的框架描述，作為巴基斯坦前國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人您覺(jué)得中國(guó)可持續(xù)發(fā)展當(dāng)中最重要的一點(diǎn)是什么？

阿齊茲：事實(shí)上在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，總會(huì)是又會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)、又會(huì)有機(jī)會(huì)。當(dāng)某人提到風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，不見(jiàn)得它一定會(huì)產(chǎn)生，但是我們一定要有很好的規(guī)劃，看到有危險(xiǎn)，同時(shí)也是有機(jī)會(huì)存在。對(duì)任何以出口為主的國(guó)家，一個(gè)潛在風(fēng)險(xiǎn)出現(xiàn)在出口市場(chǎng)需求的減少。過(guò)去24年我們看到傳統(tǒng)出口市場(chǎng)需求減小，很多國(guó)家就不得不側(cè)重國(guó)內(nèi)需求，比如用更加低的利率。但是如果出口仍然發(fā)展速度會(huì)非常緩慢，那么會(huì)對(duì)很多人產(chǎn)生影響。現(xiàn)在全球化會(huì)給我們帶來(lái)很多影響，也會(huì)帶來(lái)很多機(jī)會(huì)。不能夠完全取決于一個(gè)模式，應(yīng)該有一個(gè)應(yīng)急計(jì)劃。應(yīng)該講中國(guó)是非常成功的馬上就換檔，然后就使用了應(yīng)急計(jì)劃，這樣中國(guó)就可以應(yīng)對(duì)危機(jī)。但是這也不見(jiàn)得是一個(gè)完美解決方案。我覺(jué)得對(duì)中國(guó)、對(duì)印度或者對(duì)其他國(guó)家來(lái)講，如果我們希望發(fā)展速度更快一點(diǎn)的話(huà)，就必須要利用自己的潛能，能夠更好的進(jìn)入市場(chǎng)。

還有不見(jiàn)得說(shuō)是風(fēng)險(xiǎn)，但是也有可能會(huì)成為風(fēng)險(xiǎn)、也有可能成為機(jī)會(huì)。就是經(jīng)濟(jì)合作的機(jī)構(gòu)化，就是說(shuō)我們要成立經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟、經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)。在亞洲我們有東盟，中國(guó)和很多國(guó)家都建立了自由貿(mào)易區(qū)協(xié)定，我覺(jué)得我們要再往下走一步，我并不是說(shuō)我們要馬上成立一個(gè)亞洲貨幣。歐洲的貨幣聯(lián)盟他們其實(shí)很有力量，但是他也是有他自己的風(fēng)險(xiǎn)，另外一方面在出現(xiàn)危機(jī)的情況下，本來(lái)國(guó)家所能使用的這些工具不見(jiàn)得馬上能影響某一個(gè)具體國(guó)家所遇到的問(wèn)題，對(duì)亞洲而言，因?yàn)槲覀冇泻芎玫慕?jīng)濟(jì)合作的先例，我覺(jué)得我們有更進(jìn)一步的合作，需要我們有很好的領(lǐng)導(dǎo)力。亞洲國(guó)家都必須發(fā)揮它的作用。我們當(dāng)然也需要吸收其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，比如歐洲，但是我們也有自己的模式，而且要做到雙贏。當(dāng)然我的描述可能是比較理想主義的，剛才你問(wèn)到我的風(fēng)險(xiǎn)，我也提到了機(jī)會(huì)。

還有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是地緣方面的風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然我這個(gè)描述必須得非常小心。我們?cè)谌蚰硞€(gè)地區(qū)如果出現(xiàn)增長(zhǎng)，而另外一個(gè)地區(qū)增長(zhǎng)是比較慢的話(huà)，這里面就會(huì)產(chǎn)生政治。政治跟現(xiàn)實(shí)情況非常不同，我曾經(jīng)參與其中，經(jīng)歷了8年。政治的模式不太一樣，指責(zé)其他人，讓國(guó)內(nèi)問(wèn)題更加嚴(yán)重或者國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)不能產(chǎn)生你所期望的增長(zhǎng)，也會(huì)因?yàn)槟愕氖I(yè)問(wèn)題，然后又會(huì)影響到你的選舉，這方面可以說(shuō)很長(zhǎng)時(shí)間。它也有可能帶來(lái)合理或者非合理的行動(dòng)。你有可能做的是很錯(cuò)的事，但是因?yàn)槿蚧蛘吣阒車(chē)袌?chǎng)發(fā)生的情況受到影響，你不可能單獨(dú)孤立生存，因?yàn)楝F(xiàn)在各國(guó)聯(lián)系是非常緊密的，如果能夠把本地區(qū)或者全球的這些經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)化聯(lián)系起來(lái)，能夠創(chuàng)造一些機(jī)制，比如說(shuō)自由貿(mào)易區(qū)，國(guó)家最高層領(lǐng)導(dǎo)人戰(zhàn)略對(duì)話(huà)等等。中國(guó)現(xiàn)在從其他國(guó)家那邊學(xué)到了很多東西。

我去過(guò)很多非洲國(guó)家，我覺(jué)得中國(guó)在這方面做得非常不錯(cuò)，所以我在這里只是舉一些例子。經(jīng)常有人會(huì)因?yàn)樽约簡(jiǎn)栴}然后去指責(zé)其他人說(shuō)別人生產(chǎn)的東西太便宜了，很多時(shí)候會(huì)成為一個(gè)政治化的問(wèn)題，我覺(jué)得這也是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)應(yīng)該對(duì)美國(guó)合理和不合理的要求稍微做一些調(diào)整。中國(guó)應(yīng)該對(duì)此應(yīng)該比較明白。當(dāng)然我也不需要去對(duì)中國(guó)提建議。中國(guó)是一個(gè)偉大的強(qiáng)國(guó)。要跟這個(gè)國(guó)家民眾說(shuō)，我們是在一起的，我們更加便宜的產(chǎn)品幫助你提升生活水平，我們并不是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系。這樣的信息必須要傳遞過(guò)去。但是有的時(shí)候政治就是政治，在出現(xiàn)大選之前有可能就會(huì)變味了。

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