2012年11月29日 15:30
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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以下是11月29日，《財(cái)經(jīng)年會(huì)》挑戰(zhàn)與改革突破口論壇實(shí)錄：

主持人：感謝陳錫文先生的演講。下面將進(jìn)入議題一：挑戰(zhàn)與改革突破口。讓我們有請(qǐng)主持人吳敬璉先生以及發(fā)嘉賓。

吳敬璉：謝謝何迪先生，我們這一節(jié)題目叫做：挑戰(zhàn)與改革的突破口，我們會(huì)議的組織者寫(xiě)了一篇這一節(jié)的導(dǎo)語(yǔ)，我先把這個(gè)念一下。經(jīng)歷三十年高速增長(zhǎng)以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始邁入中速增長(zhǎng)的新階段，全球化使產(chǎn)業(yè)格局與服務(wù)業(yè)細(xì)分，態(tài)勢(shì)在金融危機(jī)后出現(xiàn)了重大的調(diào)整，而中國(guó)內(nèi)部產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、產(chǎn)能過(guò)剩的城市化進(jìn)程及服務(wù)業(yè)仍顯薄弱和滯后。難局未破之際，人口老齡化、勞動(dòng)力成本上升，資源和環(huán)境不可持續(xù)等接踵而來(lái)，這既需要頂層設(shè)計(jì)更需要整體配套改革的推進(jìn)，也需要在政府職能財(cái)稅體制、收入分配、國(guó)企改革、土地制度等難點(diǎn)取得實(shí)質(zhì)性的突破。

我們這一節(jié)就想討論這么兩個(gè)重點(diǎn)的問(wèn)題，一個(gè)就是我們所面臨的挑戰(zhàn)，另外一個(gè)應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)就需要整體配套的改革，各個(gè)方面的改革怎么來(lái)進(jìn)行，需要我們做深入的討論。

我先說(shuō)一點(diǎn)我對(duì)這個(gè)題目的想法，是十八大以后改革似乎在整個(gè)社會(huì)升溫，從領(lǐng)導(dǎo)到大眾對(duì)于今后的改革推進(jìn)都有很強(qiáng)的期待，但是呢我們現(xiàn)在這第一步走出去以后，第二步、第三步怎么走就變成一個(gè)很迫切的問(wèn)題，因?yàn)楣馐翘岢瞿繕?biāo)或者提出推進(jìn)改革的口號(hào)，甚至下了這樣的決心還是不夠的。從過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)看起來(lái)呢，大概有這么三步，我比照上一次大的轉(zhuǎn)折，改革的大推進(jìn)，就是九十年代初期開(kāi)始的改革大推進(jìn)，大概整體配套改革它有“三步曲”，要走三步，我們現(xiàn)在僅僅走了第一步。

第一步就是所謂“目標(biāo)模式”的確定，現(xiàn)在的說(shuō)法叫“頂層設(shè)計(jì)”“頂層設(shè)計(jì)”的確定。

第二步是制定各方面改革的方案設(shè)計(jì)，并且根據(jù)各方面改革它們之間的配套互動(dòng)關(guān)系做出一個(gè)總體規(guī)劃或者叫做行動(dòng)的綱領(lǐng)。

第三步就是實(shí)施這個(gè)行動(dòng)綱領(lǐng)，打破阻力，把各項(xiàng)改革落到實(shí)處。

從上一次九十年代初期一直延續(xù)到九十年代末期，甚至到二十一世紀(jì)初期，這一次大推進(jìn)來(lái)看，前面兩步都是做了相當(dāng)深入、扎實(shí)的準(zhǔn)備，所以我們從1994年開(kāi)始這個(gè)改革才能夠在二十世紀(jì)末期把社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的初步框架建立起來(lái)。

我記得那一次改革的發(fā)起，改革的大推進(jìn)的發(fā)起人是鄧小平，鄧小平在1990年的12月，在中央全會(huì)開(kāi)會(huì)以前和主要領(lǐng)導(dǎo)人的談話里面，提到了我們應(yīng)該搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，社會(huì)主義也可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，接著在1991年2月和朱镕基的談話里面再一次提出，這兩次提出以后并沒(méi)有馬上形成共識(shí)，而是出現(xiàn)了大家所知道的黃浦平(音)的事件，就是上海周瑞星(音)根據(jù)其他人的意見(jiàn)就提出要推進(jìn)改革，但是馬上受到了反擊，到底是以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主還是建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，引發(fā)了一場(chǎng)大爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)主流媒體是保守的導(dǎo)向，但是支持改革的領(lǐng)導(dǎo)人們和學(xué)術(shù)界、企業(yè)界和政界的許多支持改革的人們就潛心的研究這個(gè)問(wèn)題，到底我們要一個(gè)什么樣的目標(biāo)。

這個(gè)研究和討論到了高潮就是1991年的10月到12月，中共中央政治局常委會(huì)江澤民總書(shū)記召集了11次討論會(huì)，著重的討論怎么搞好中國(guó)特色的社會(huì)主義。在參加這個(gè)討論會(huì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家里面，幾乎一致的認(rèn)為要建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在10月到12月討論會(huì)以后，中央領(lǐng)導(dǎo)又征求了其他一些主要領(lǐng)導(dǎo)人的意見(jiàn)，到1992年的6月9號(hào)準(zhǔn)備十四次代表大會(huì)的一次江澤民講話里面，對(duì)于現(xiàn)在我們要選擇什么樣的目標(biāo)有幾種不同的目標(biāo)，他自己傾向于把目標(biāo)確定為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，并且對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特性做了解釋，大致上講了兩點(diǎn)，一個(gè)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能夠有效的配置資源，另外一點(diǎn)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)制度能夠建立一個(gè)有效的激勵(lì)機(jī)制。這個(gè)講話以后在黨的高層沒(méi)有反對(duì)意見(jiàn)，向鄧小平匯報(bào)以后決心在十月的十四次代表大會(huì)把這個(gè)建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)定為我們改革的目標(biāo)。這樣就把“目標(biāo)模式”確定下來(lái)了，現(xiàn)在我們把它叫做“頂層設(shè)計(jì)”了。

在十四次代表大會(huì)確定了改革的目標(biāo)是建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，并沒(méi)有停留在這個(gè)口號(hào)上，又經(jīng)過(guò)一年多的研究工作，參加這個(gè)研究的人數(shù)更多了。才在1993年11月的中國(guó)共產(chǎn)黨十四屆三中全會(huì)上制定了一個(gè)當(dāng)時(shí)叫做總體規(guī)劃或者也叫做行動(dòng)綱領(lǐng)，就是《中共中央關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)若干問(wèn)題的決定》。這個(gè)決定一共50條，常常我們把它又叫“五十條決定”，這五十條其實(shí)是一個(gè)總體的規(guī)劃，重點(diǎn)方面比如說(shuō)財(cái)稅、金融、銀行、國(guó)企、社會(huì)保障體系、外匯管理體制等等，重點(diǎn)方面的改革方案，而且規(guī)定了他們之間的時(shí)間順序和配套關(guān)系。從1994年開(kāi)始執(zhí)行這個(gè)規(guī)劃，在執(zhí)行過(guò)程中有小的調(diào)整，后來(lái)在1997年的十五次代表大會(huì)上怎么調(diào)整完善所有制結(jié)構(gòu)，就是把這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所有制基礎(chǔ)應(yīng)該做什么樣的改革，特別是國(guó)有經(jīng)濟(jì)有進(jìn)有退的布局調(diào)整。正是因?yàn)樵谶@樣一個(gè)總體規(guī)劃下，執(zhí)行了這些改革的方案，所以我們就能夠在二十世紀(jì)末期宣布初步建立起社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這個(gè)體制正是我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠崛起的制度基礎(chǔ)。和這個(gè)相對(duì)比來(lái)說(shuō)，看來(lái)我們現(xiàn)在就是需要進(jìn)行第二步了。

“十八大”大家我們現(xiàn)在正在討論，“十八大”做出了一個(gè)非常重要的決定，符合“十八大”前大眾對(duì)于“十八大”的期望，大眾對(duì)于“十八大”的期望是什么，就是重啟改革議程，啟動(dòng)改革的再出發(fā)，第一步就是確定目標(biāo)，確定頂層設(shè)計(jì)，既然1992年的十四次代表大會(huì)已經(jīng)確定了這個(gè)目標(biāo)模式，也就是說(shuō)確定了頂層設(shè)計(jì)，為什么說(shuō)提出要重啟改革議程又要來(lái)討論頂層設(shè)計(jì)呢？這個(gè)原因是因?yàn)榇笾律显?1世紀(jì)以后出現(xiàn)了新的爭(zhēng)論、新的不同意見(jiàn)，我就把它叫做有另外一種頂層設(shè)計(jì)出現(xiàn)的，這就是當(dāng)我們20世紀(jì)建立起來(lái)這個(gè)體制，它一方面打開(kāi)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)制度起作用的空間，另一方面又存在很多舊體制，就是要命令經(jīng)濟(jì)或者是統(tǒng)治經(jīng)濟(jì)的遺產(chǎn)。

2003年中國(guó)共產(chǎn)黨十六屆三中全會(huì)是認(rèn)識(shí)到了我們的體制還不完善，還存在很多舊體制的遺產(chǎn)，所以在2003年十六屆三中全會(huì)通過(guò)的一個(gè)決議叫做《完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)若干問(wèn)題的決議》這個(gè)決議講我們生產(chǎn)的發(fā)展仍然存在很多體制性的障礙，所以需要進(jìn)一步完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。不過(guò)十六屆三中全會(huì)決議的執(zhí)行，現(xiàn)在看起來(lái)不盡人意，這種雙重體制的存在使得有些經(jīng)濟(jì)問(wèn)題和社會(huì)問(wèn)題日益嚴(yán)重，矛盾日益尖銳。但是怎么解決這些矛盾，過(guò)程中出現(xiàn)了另外一種意見(jiàn)，說(shuō)是市場(chǎng)化改革這個(gè)方向是不對(duì)的。所以它造成了譬如腐敗、兩極分化，于是按照這種意見(jiàn)的支持者，他們的想法就是應(yīng)該走向另外一個(gè)方向，就是要強(qiáng)化政府，強(qiáng)化國(guó)有經(jīng)濟(jì)對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的控制。這種趨勢(shì)顯得愈演愈烈，以至于一年以前統(tǒng)治可能到了最高的地步，這是一種什么樣的傾向呢，有不同的說(shuō)法，有人把它叫做國(guó)家資本主義，有人按照我們東亞國(guó)家轉(zhuǎn)型的討論里提出來(lái)的叫維權(quán)主義的發(fā)展模式?；蛘哂械娜苏f(shuō)得更嚴(yán)重一些，說(shuō)這種趨勢(shì)其實(shí)是一種走向權(quán)貴資本主義的趨勢(shì)，于是就出現(xiàn)這兩個(gè)頂層設(shè)計(jì)之間的爭(zhēng)論，所以人們期盼十八次代表大會(huì)能夠?qū)@個(gè)爭(zhēng)論做一個(gè)決斷，明確我們到底向哪個(gè)方向走。

現(xiàn)在看來(lái)“十八大”明確了，我們到底應(yīng)該選擇一個(gè)什么樣的方向，“十八大”重申我們要堅(jiān)持中國(guó)共產(chǎn)黨十一屆三中全會(huì)以來(lái)的路線，要堅(jiān)持社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制改革的基本方向，這樣就把全面深化改革提到了執(zhí)政黨的議事日程上來(lái)了。所以說(shuō)這第一步已經(jīng)走出去了，大家對(duì)于“十八大”給予很高的評(píng)價(jià)，我看也是就這一點(diǎn)而說(shuō)的。

但是，就像我前面所講的，全面地、配套地改革確定它的目標(biāo)，確定頂層設(shè)計(jì)只是第一步，正像這個(gè)十二五建議和十二五規(guī)劃說(shuō)的，要更加重視頂層設(shè)計(jì)，后面還跟著一個(gè)“和總體規(guī)劃”。我看我們現(xiàn)在下一步最重要的就是要把這個(gè)總體規(guī)劃設(shè)計(jì)出來(lái)。

所以根據(jù)我們上一次大推進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)，做出總體規(guī)劃是一個(gè)很不簡(jiǎn)單的事情，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)非常巨大而復(fù)雜精巧的系統(tǒng)，不是簡(jiǎn)單的提出目標(biāo)，甚至簡(jiǎn)單的說(shuō)一個(gè)口號(hào)就能夠把它到底應(yīng)該做什么弄清楚的，是要做許多研究的工作，才能夠把各方面改革的方案設(shè)計(jì)出來(lái)，把它們之間的配套關(guān)系確定下來(lái)，然后根據(jù)這個(gè)施工圖進(jìn)行施工。那么我們現(xiàn)在需要做的事情就是要環(huán)繞一個(gè)中心，這個(gè)中心就是要完善競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)體制，環(huán)繞這個(gè)中心對(duì)財(cái)稅體制、金融體系、國(guó)有經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)監(jiān)管、社會(huì)保障體系，還有我們會(huì)議綱要提出來(lái)的政府職能等等方面都要做出它的一個(gè)改革的方案設(shè)計(jì)。而且把這些方案設(shè)計(jì)綜合起來(lái)明確改革的重點(diǎn)，做出各項(xiàng)改革的實(shí)施步驟和配套關(guān)系的安排。

根據(jù)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)制定這樣一個(gè)改革方案，各方面的改革方案和總體規(guī)劃是一個(gè)非常艱巨、復(fù)雜的工作，需要朝野上下、官產(chǎn)學(xué)各界人士協(xié)同努力，要經(jīng)過(guò)一段時(shí)間，如果我們工作能夠有成效的話，希望幾個(gè)月以后、一年以后制定出來(lái)我們下一步行動(dòng)的綱領(lǐng)，就是這個(gè)總體規(guī)劃。

所以我們這一節(jié)的討論，我想主要就是要討論各方面的改革，怎么用各方面的改革去應(yīng)對(duì)我們所面臨的挑戰(zhàn)，當(dāng)然我們需要全面的推進(jìn)改革，除了經(jīng)濟(jì)改革還有政治改革，如果跟1992年那一次大推進(jìn)對(duì)比，這次比那個(gè)時(shí)候有進(jìn)步的地方，那個(gè)時(shí)候有一個(gè)缺陷，就是政治改革方面討論的很少，所以后來(lái)的總體規(guī)劃里面這方面涉及的比較少，而現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定要建立在法制的基礎(chǔ)之上，而且十六次代表大會(huì)、十七次代表大會(huì)都提出了政治改革的更多目標(biāo)，比如說(shuō)建立社會(huì)主義民主政治，要提升社會(huì)主義政治文明等等，這些方面的東西和經(jīng)濟(jì)改革是密不可分的。正像鄧小平說(shuō)的不搞政治體制改革，經(jīng)濟(jì)改革也搞不動(dòng)，所以我們要討論這個(gè)改革的方案設(shè)計(jì)和總體規(guī)劃也離不開(kāi)政治體制改革方面，不過(guò)我們這一節(jié)主要是討論經(jīng)濟(jì)改革方面的問(wèn)題，因?yàn)闀?huì)議的組織者把這個(gè)政治體制改革的法制問(wèn)題放到下一節(jié)，今天下午去討論了。

現(xiàn)在有一種議論，說(shuō)現(xiàn)在改革的呼聲比較高，改革的決心也下了，但是有一種議論說(shuō)主要要看你們?cè)趺醋?，所以我們現(xiàn)在呢就需要來(lái)討論這個(gè)改革應(yīng)該從哪些方面下手，應(yīng)該怎么進(jìn)行，只有這些問(wèn)題明確以后，我們才能走第三步就是因?yàn)檫@些雖然設(shè)計(jì)好了，但是因?yàn)樘厥饧鹊美?，現(xiàn)在顯得越來(lái)越強(qiáng)大，如果不能克服這些既得利益設(shè)置的阻礙、障礙，那么改革也很難推進(jìn)，這些方案和總體規(guī)劃也難以落實(shí)。

但是一個(gè)前提是我們需要把我們要做什么想清楚，把它這個(gè)藍(lán)圖畫(huà)出來(lái)，雖然在實(shí)施的過(guò)程中還會(huì)有很多調(diào)整，但是沒(méi)有一個(gè)周密考慮過(guò)的一個(gè)總體規(guī)劃，那么這個(gè)方向不定，用一些零敲碎打的改革，恐怕不能夠達(dá)到我們預(yù)想的目標(biāo)，就是完善這個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度。

下面我就請(qǐng)我們會(huì)議這一節(jié)的嘉賓，每個(gè)人先發(fā)表他們的意見(jiàn)，然后請(qǐng)我們下面的聽(tīng)眾寫(xiě)條子，因?yàn)闀?huì)場(chǎng)比較大，你對(duì)哪一位發(fā)言的嘉賓提出什么問(wèn)題，同時(shí)自報(bào)家門(mén)給我，然后等我們的五位嘉賓發(fā)言完了以后我們?cè)龠M(jìn)行討論，請(qǐng)大家有什么問(wèn)題寫(xiě)上自己的名字、單位，向哪一位嘉賓提出什么問(wèn)題，遞給我?，F(xiàn)在請(qǐng)第一位發(fā)言嘉賓，就是秦曉先生，秦曉先生大家大概都認(rèn)識(shí)是我們博源基金會(huì)的理事長(zhǎng)，現(xiàn)在有請(qǐng)秦曉先生。

秦曉：剛才吳老師對(duì)重啟改革議程的由來(lái)和目前這個(gè)主題的必要性做了闡述，我也非常贊同，我想改革現(xiàn)在重新提出，首先是它存在問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題分兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是我們以往走過(guò)的三十年，特別是近十年，有些情況變了，有些問(wèn)題比原來(lái)想得嚴(yán)重了。從取得進(jìn)步的同時(shí)，也產(chǎn)生了一些問(wèn)題，怎么看這個(gè)問(wèn)題？

第二個(gè)就是未來(lái)的十年或者是更長(zhǎng)的時(shí)間會(huì)不會(huì)有一些新的問(wèn)題，正是因?yàn)檫@些問(wèn)題就需要改革。

剛才吳老師也充分肯定了我們現(xiàn)在改革的聲音、改革的呼聲、改革的共識(shí)，我們也要非常清醒地看到同樣再一個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的框架下，對(duì)改革認(rèn)識(shí)的差異還是存在的，我們一方面要制定一些更具體的配套改革，另一方面還要繼續(xù)去研究、討論統(tǒng)一思想。所以我從問(wèn)題和由這些問(wèn)題產(chǎn)生的不同觀點(diǎn)的共識(shí)，然后講我們對(duì)配套改革突破口的看法。

我的第一個(gè)看法就認(rèn)為傳統(tǒng)的增長(zhǎng)模式已經(jīng)失威，這是改革的一個(gè)客觀前提，不改不行，什么叫傳統(tǒng)的增長(zhǎng)模式我就不解釋了，政府主導(dǎo)，環(huán)境資源代價(jià)這些問(wèn)題，那么新的時(shí)期已經(jīng)到來(lái)，新的時(shí)期具有新的挑戰(zhàn)，要求我們?nèi)ネ诰蛐碌脑鲩L(zhǎng)動(dòng)力，要求我們找一條更均衡、更公平、更綠色這么一條發(fā)展路子。這是我對(duì)目前形勢(shì)的看法，在我看來(lái)這是一個(gè)窗口期，一方面由于傳統(tǒng)模式的支持條件變了，內(nèi)需的問(wèn)題凸顯了，社會(huì)的壓力就變了，另一方面如果我們現(xiàn)在去啟動(dòng)改革是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)，有壓力就會(huì)產(chǎn)生改革，但是如果貽誤了這個(gè)時(shí)期的話可能以后改革的成本就更高，難度就更大，也可能革命就跑過(guò)了改革，革命和改革賽跑就會(huì)產(chǎn)生重大的社會(huì)危機(jī)。

那么我們簡(jiǎn)單看看傳統(tǒng)模式的失威的外部原因，一個(gè)就是中國(guó)收入的問(wèn)題，我們長(zhǎng)期取得的進(jìn)展進(jìn)是靠趕超型的，靠微薄投入，未來(lái)你發(fā)展的話，不能靠這種方式，我們面臨這樣一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)就是城鎮(zhèn)化率，剛才陳主任講到了這問(wèn)題，這是一個(gè)重要的動(dòng)力，但是由于人口結(jié)構(gòu)，城市容納農(nóng)民工一些農(nóng)產(chǎn)品的提供，這里面有各種原因，放緩是必然的，農(nóng)民工工資在提高，按照我們理解的數(shù)字是前十年是1.37到1.45這樣一個(gè)速度，到十二五規(guī)劃是可能降到0.8的速度。

第三個(gè)就是老齡化，第四個(gè)就是全球經(jīng)濟(jì)對(duì)出口的制約，這些都不支持投資出口為主的發(fā)展方式。

除了外部條件變化的問(wèn)題，還有一些問(wèn)題，一個(gè)是規(guī)模高、質(zhì)量低，還有結(jié)構(gòu)失衡，另外就是創(chuàng)造出來(lái)的財(cái)富分配，不是很理想的公平公正，還有公共產(chǎn)品的缺失，隨著時(shí)間內(nèi)升問(wèn)題越來(lái)越顯著，從外部條件來(lái)看我覺(jué)得傳統(tǒng)模式的失威，是顯著的，還有城鎮(zhèn)化現(xiàn)代化和工業(yè)化，我們?cè)俑愣?%以上沒(méi)有問(wèn)題，這是我認(rèn)為在某種程度上偷換的重要的概念，我們從來(lái)不去爭(zhēng)速度，速度是一個(gè)大問(wèn)題，但是不是一個(gè)核心的問(wèn)題，它是一個(gè)結(jié)果不是一個(gè)目標(biāo)。我們爭(zhēng)論的是在什么樣的模式下，什么樣的方式下實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，這里面要不要效率，要不要質(zhì)量，要不要公平公正，包括資源代價(jià)、環(huán)境代價(jià)、社會(huì)分配代價(jià)很高，那并不是我們追求的，所以我們應(yīng)該重新看我們未來(lái)面對(duì)的新時(shí)期，速度是一個(gè)問(wèn)題，更重要的是怎么挖掘新的動(dòng)力，怎么找到一個(gè)更好的發(fā)展方式。

再回到改革的共識(shí)，剛才吳老師講到十六大三中全會(huì)確定了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我覺(jué)得我們?cè)俸?jiǎn)單的說(shuō)一下，一個(gè)叫社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是和我們一直以來(lái)傳統(tǒng)一代代走過(guò)來(lái)的路是有關(guān)的，但是它的本質(zhì)就是現(xiàn)代社會(huì)，你叫什么重要，但是不要忘記后面的詞還是叫現(xiàn)代社會(huì)。這個(gè)現(xiàn)代社會(huì)無(wú)非是幾個(gè)要素，一個(gè)是市場(chǎng)機(jī)制這是肯定的，一個(gè)法制，一個(gè)憲政民主，一個(gè)道德，這是離不開(kāi)的，至于什么國(guó)家選擇什么路徑來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，至于對(duì)這個(gè)目標(biāo)價(jià)值上、差異上的偏好，這是價(jià)值問(wèn)題，我認(rèn)為當(dāng)年鄧小平啟動(dòng)的內(nèi)在邏輯和指向就是現(xiàn)代社會(huì)行為。我們認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路是不能退縮的，我們還要建立法治社會(huì)，還要有公民社會(huì)、道德社會(huì)，還要進(jìn)行政治體制改革還要把我們的道路建立起來(lái)。

第二點(diǎn)對(duì)于政府主導(dǎo)，我們昨天還提到國(guó)企的問(wèn)題需要政府主導(dǎo)，產(chǎn)業(yè)換代，把它包裝成中國(guó)模式，我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題在產(chǎn)業(yè)初期有作用，但是總體有三個(gè)大問(wèn)題。第一，政府主導(dǎo)必然扭曲價(jià)格、扭曲資源配置，管制經(jīng)濟(jì)、增加交易費(fèi)用，這是官僚主義這一套必然產(chǎn)生的。第二，政府主導(dǎo)就產(chǎn)生了官商勾結(jié)的腐敗的溫床，這是不可避免，無(wú)論是韓國(guó)還是其他的東亞模式。第三，到一定時(shí)候就形成了路徑依賴，我們認(rèn)為現(xiàn)在的問(wèn)題對(duì)政府主導(dǎo)已經(jīng)成為了問(wèn)題，需要改革，改革主要是政府自身的改革，從一個(gè)主管經(jīng)濟(jì)、主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)、管制經(jīng)濟(jì)這樣一種角色，變成提供公共產(chǎn)品。當(dāng)然這是對(duì)政府主導(dǎo)的一個(gè)看法。

新一輪改革還是政府的職能，我覺(jué)得是一個(gè)重要的抓手，政府的職能表現(xiàn)在很多方面，財(cái)稅價(jià)是一個(gè)集中的政府資源，應(yīng)該從財(cái)稅價(jià)作為突破口，價(jià)格就包括要素價(jià)格，包括資本，包括匯率，包括原材料、能源、土地、工業(yè)用地剛才也講了，還有勞動(dòng)力要素價(jià)格，財(cái)政有它的支出問(wèn)題、有它的收入問(wèn)題，有中央和地方的關(guān)系問(wèn)題，有它更加透明問(wèn)題和更加公開(kāi)這個(gè)問(wèn)題，那么稅也有很多方面，我們的稅收是不是更鼓勵(lì)服務(wù)業(yè)，能夠更支持我們內(nèi)需的發(fā)展而不是導(dǎo)向資本，我列了十二條內(nèi)容，在這里就不展開(kāi)講了，我就講到這里。

吳敬璉：謝謝秦曉先生，秦曉先生是以問(wèn)題導(dǎo)向，針對(duì)問(wèn)題提出他對(duì)于改革，政府職能轉(zhuǎn)變通過(guò)財(cái)稅體制改革，通過(guò)現(xiàn)在這種行政定價(jià)還廣泛存在這種現(xiàn)象作為突破口來(lái)進(jìn)行我們的改革。下面一位請(qǐng)白重恩教授，白教授是清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院弗雷德曼講習(xí)教授是副院長(zhǎng)、白重恩經(jīng)濟(jì)系主任，請(qǐng)白重恩教授。

白重恩：首先感謝會(huì)議組織者給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，來(lái)跟大家分享我對(duì)經(jīng)濟(jì)改革的一些想法，有一次我們?cè)谟懻摃?huì)上就談到了頂層設(shè)計(jì)和整體規(guī)劃這樣的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)我做了一個(gè)發(fā)言，吳老師叫我今天就發(fā)言中其中一部分內(nèi)容來(lái)做一下闡述，我很高興做這樣的工作。

我覺(jué)得我們要做總體規(guī)劃的話，應(yīng)該考慮各方面，市場(chǎng)體制完善問(wèn)題、政府體制的一些問(wèn)題、理念問(wèn)題，我們做決策的時(shí)候往往受到做決策者理念的影響，同時(shí)做決策在執(zhí)行中也會(huì)受到理念的影響，不僅僅是決策者的理念，老百姓的理念對(duì)我們也有很大的影響。

關(guān)于市場(chǎng)體制的完善問(wèn)題，我強(qiáng)調(diào)三個(gè)方面，一個(gè)是資本的配置，一個(gè)是土地資源的配置，還有一個(gè)是我們競(jìng)爭(zhēng)的政策，在資本資源的配置中我特別想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是我們利率的政策，我們的利率市場(chǎng)化的問(wèn)題，現(xiàn)在我們的貸款利率基本上有很大決定的，銀行對(duì)貸款利率有很大決定的空間，一定程度上達(dá)到了市場(chǎng)化比較高的程度，但是我們存款的利率仍然是以高度的管制。我們最近是有過(guò)放松，就是我們的存款利率可以上浮十個(gè)百分點(diǎn)，我覺(jué)得這是重要的一步，為什么我強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)呢？這個(gè)既跟資本配置效率有關(guān)，也跟政府跟市場(chǎng)之間功能的分界有關(guān)。首先看效率，當(dāng)利率不是由市場(chǎng)決定的時(shí)候，存款利率比較低，所以銀行它去改善這個(gè)貸款配置的動(dòng)力就不是很強(qiáng)，因?yàn)橘嶅X(qián)比較容易，對(duì)存款利率低、貸款利率高，賺錢(qián)比較容易，不需要做特別大的努力，它就可以盈利。在這種情況下，它活動(dòng)的空間也比較大，所以它可以更多的去聽(tīng)命于政府，當(dāng)?shù)胤秸畬?duì)它施加影響的時(shí)候，他覺(jué)得即使我做的不符合市場(chǎng)規(guī)則，但是我不會(huì)虧損，因?yàn)槲业拇婵罾屎艿停栽谶@種情況下政府干預(yù)的空間也是比較大，利率政策不改變，效率也是一個(gè)很大的問(wèn)題。

剛才我說(shuō)跟分配有關(guān)，居民可支配收入占國(guó)民收入的比重比較低，居民可支配收入占國(guó)民收入的比重有很多因素影響，其中一個(gè)因素影響就是居民的財(cái)產(chǎn)性收入，財(cái)產(chǎn)性收入跟利率有很大關(guān)系的，如果我們讓存款利率市場(chǎng)化的話，對(duì)于提高居民的可支配收入也是有幫助的。

所以我們讓資本市場(chǎng)的這種資金的配置更大程度的市場(chǎng)化，那么政府干預(yù)的程度就會(huì)減小，國(guó)有企業(yè)干預(yù)的程度也會(huì)減小。

第二方面就是土地資源的配置，我覺(jué)得這是特別重要的問(wèn)題，剛才陳錫文主任有了很多的闡述，我在這兒就不多講了。

第三就是競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境包含非常多的內(nèi)容，比如說(shuō)什么樣的行業(yè)我們需要有行政的壟斷，什么樣的行業(yè)完全應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)決定，誰(shuí)可以在其中運(yùn)行，什么樣的企業(yè)應(yīng)該是國(guó)有企業(yè)，什么樣的企業(yè)是沒(méi)有國(guó)有企業(yè)，我們現(xiàn)在對(duì)國(guó)有且的定位我認(rèn)為還是不清楚的，我們只是說(shuō)國(guó)有企業(yè)要做那種關(guān)系國(guó)計(jì)民生的大事，但是什么叫做關(guān)系國(guó)計(jì)民生，這是一個(gè)非常不明確的說(shuō)法，舉一個(gè)極端的例子，食品是最關(guān)系國(guó)計(jì)民生的沒(méi)有食品的話大家都不能生存，但是顯然這個(gè)行業(yè)我們種地，不需要國(guó)有企業(yè)去種地，我們這些年糧食也有比較快的增加。所以不一定關(guān)系國(guó)計(jì)民生的就一定要是國(guó)有，怎么界定國(guó)有企業(yè)我覺(jué)得這是一個(gè)非常重要的事兒，這一點(diǎn)上面我們還需要進(jìn)一步的探討。能不能有一個(gè)制度就是對(duì)什么樣的行業(yè)應(yīng)該是國(guó)有的，什么樣的行業(yè)不應(yīng)該是國(guó)有的，有一個(gè)制度來(lái)決定這樣的分界，而不是由利益來(lái)決定這樣的分界。在界定這個(gè)國(guó)有企業(yè)功能以后，我覺(jué)得就要改善國(guó)有企業(yè)的這種公司治理，如果我們清楚了它的功能是什么才能有一個(gè)醚好的治理結(jié)構(gòu)，如果這個(gè)企業(yè)我們不知道它的使命是什么的話，我們很難有一個(gè)比較好的治理結(jié)構(gòu)。

在我們理清了國(guó)有企業(yè)的功能之后，我們應(yīng)該盡量的把國(guó)有的政策功能和商業(yè)功能分開(kāi)，如果說(shuō)政策功能可以通過(guò)其他的手段來(lái)實(shí)現(xiàn)的話，我們就不應(yīng)該讓企業(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)政策功能，當(dāng)政策功能和商業(yè)功能分開(kāi)了以后就是我們對(duì)國(guó)有企業(yè)的界定就會(huì)有更加合理，市場(chǎng)其中起到的作用也就會(huì)更大，關(guān)于國(guó)有企業(yè)另外一個(gè)問(wèn)題就是跟分配有關(guān)，也是跟效率有關(guān)的。當(dāng)我們看這個(gè)居民可支配收入在GDP中占比的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)居民可支配收入占比低的原因有兩個(gè)，一個(gè)是政府可支配收入占比比較高，一個(gè)是企業(yè)可支配收入占比比較高。這是為什么呢？我們很多大的企業(yè)是國(guó)有的，如果是上市公司對(duì)分紅有規(guī)定，他們分紅了以后并不是直接給老百姓，因?yàn)槔习傩罩皇侵苯硬糠值墓膭?dòng)，另外的鼓動(dòng)是國(guó)資委或者是其他的企業(yè)，那么分紅分到國(guó)資委或者是其他企業(yè)以后，它并沒(méi)有成為居民的收入，在其他國(guó)家當(dāng)居民是企業(yè)的所有者的時(shí)候，企業(yè)的分紅就直接成為居民的收入，而在我們國(guó)家相當(dāng)大一部分沒(méi)有成為居民的收入，而在國(guó)有企業(yè)系統(tǒng)中來(lái)運(yùn)行，大部分還是在國(guó)有企業(yè)系統(tǒng)中再投資，這就造成了我們國(guó)有企業(yè)占比的重要原因之一。

我們做過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，國(guó)有企業(yè)的分紅利占投資的三分之二，企業(yè)的投資不是受到市場(chǎng)的約束，它有可能過(guò)度投資，這是我們投資率很高的一個(gè)重要原因。關(guān)于競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境除了國(guó)有企業(yè)以外，還有我們談到的政府很多的管制，有關(guān)準(zhǔn)入的管制，有關(guān)商業(yè)運(yùn)行的管制以及各種各樣的審批的手續(xù)，這些我們都是需要進(jìn)一步的審視，總的來(lái)說(shuō)我們的競(jìng)爭(zhēng)政策是應(yīng)該達(dá)到這樣一個(gè)目標(biāo)，就是讓所有制的企業(yè)都能夠公平的競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)他們?cè)讷@得要素方面也能夠得到公平的待遇，這是關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的一些方面，關(guān)于公共政策呢我想強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)，一個(gè)就是我們的公共政策要和我們長(zhǎng)期的人口變化趨勢(shì)相適應(yīng)，第二和城市化的進(jìn)程相適應(yīng)，第三和我們區(qū)域多樣性相適應(yīng)，第四和可持續(xù)發(fā)展相適應(yīng)。我在這里只強(qiáng)調(diào)公共政策少數(shù)的幾個(gè)方面，其中一個(gè)就是社會(huì)保障，我們的保障制度我們的保障制度我覺(jué)得跟剛才講的幾個(gè)相適應(yīng)都有很大的關(guān)系，一個(gè)是和人口變化的趨勢(shì)相適應(yīng)，一個(gè)是和政策的進(jìn)程相適應(yīng)，還有和區(qū)域多樣性相適應(yīng)，我們?nèi)丝谧兓芸欤蠹叶贾览淆g化很快，如果是我們不做這個(gè)的話我們發(fā)展就不可持續(xù)。

另外要和城鎮(zhèn)化相適應(yīng)，這和我們現(xiàn)在的保障制度是不接軌的，所以對(duì)于農(nóng)民的市民化有很大的障礙。

第三就是區(qū)域的多樣化相適應(yīng)，我們要鼓勵(lì)勞動(dòng)力，統(tǒng)籌這個(gè)社會(huì)保障的層次，如果社會(huì)保障的福利過(guò)高對(duì)某一地區(qū)過(guò)高，如果說(shuō)統(tǒng)籌太高就會(huì)有一個(gè)平均的福利水平，如果這些福利水平對(duì)某些貧窮地區(qū)福利太高，就會(huì)鼓勵(lì)人們?cè)缤诵荩@對(duì)勞動(dòng)力發(fā)展是不利的。所以我們要考慮這些問(wèn)題的時(shí)候，必須要考慮區(qū)域的多樣性。

還有我們社保的問(wèn)題，我們社保繳費(fèi)率非常高，如果你在農(nóng)村工作，你不需要繳這么高的費(fèi)，如果你在城鎮(zhèn)工作就要參加社保，設(shè)計(jì)的繳費(fèi)是40%左右，而且最低工資的人繳的更高，如果你不幸低與社會(huì)平均的60%，不是按照法定的繳，而是你實(shí)際的繳費(fèi)率高于法制的繳費(fèi)率，所以它對(duì)于收入分配是很不利的，對(duì)于我們居民可支配收入也是很不利的，對(duì)于城鎮(zhèn)化也是一個(gè)不利的影響因素，所以社保我們有很多需要認(rèn)真研究的地方。

關(guān)于其他的地方我覺(jué)得特別想說(shuō)的就是教育的問(wèn)題，我們考慮收入分配的時(shí)候，長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)除了有這種腐敗或者是壟斷等等因素的影響之外，還有一個(gè)重要的影響就是人民教育水平的差距，而教育水平的差異是短期內(nèi)很難去改變的，我們必須從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)著手，最大的一個(gè)問(wèn)題，教育部公平方面最大的問(wèn)題就是農(nóng)村的孩子和農(nóng)民工子弟的孩子他們的教育問(wèn)題，如果他們的教育問(wèn)題不解決，就會(huì)為我們國(guó)家的長(zhǎng)治久安埋下一個(gè)巨大的隱患，這是一個(gè)非常重要的戰(zhàn)略性的問(wèn)題。

另外關(guān)于可持續(xù)，環(huán)境問(wèn)題、資源問(wèn)題、能源問(wèn)題都可以通過(guò)財(cái)政的手段有更好的安排。還有我們的一些稅收問(wèn)題，我相信許局長(zhǎng)一會(huì)兒會(huì)關(guān)于財(cái)政問(wèn)題講的非常多。

剛才講的公共政策，第三方面就是我們的決策體制，我們現(xiàn)在的決策體制在受特殊利益過(guò)大的影響，怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題？一方面我們需要我們的政治決心來(lái)克服這些特殊利益的影響，另一方面我們 需要讓其他的利益也有話語(yǔ)權(quán)，增加其他利益的話語(yǔ)權(quán)才能找到特殊利益的影響。為了增加其他利益的話語(yǔ)權(quán)，在社會(huì)組織發(fā)展方面應(yīng)該找到其他的代言人，替他們找到他們的意愿。還有就是公共預(yù)算的透明化問(wèn)題，我們現(xiàn)在預(yù)算還有很多不透明，如果大家去看一下比如說(shuō)國(guó)有資本的預(yù)算，大概就是兩頁(yè)紙，上面完全沒(méi)有任何細(xì)節(jié)。這些對(duì)于我們?nèi)绻f(shuō)要有更多的人來(lái)參與對(duì)決策的影響來(lái)說(shuō)是不利的，因?yàn)槲覀儾⒉恢腊l(fā)生了什么事兒，有預(yù)算更加透明化我們才有更多的參與。

還有一個(gè)就是關(guān)于法制的建設(shè)，我們的有一些企業(yè)家對(duì)國(guó)家的未來(lái)沒(méi)有信心，其中有一個(gè)擔(dān)心就是對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)有不確定性，這個(gè)只有通過(guò)法制建設(shè)才能讓企業(yè)家更加放心的留在中國(guó)，繼續(xù)他們的事業(yè)。

最后我想強(qiáng)調(diào)的就是理念問(wèn)題，我剛才說(shuō)到理念影響決策，包括老百姓的理念，有一些改革的措施確實(shí)是由于理念的問(wèn)題受到了阻礙，比如說(shuō)我舉個(gè)例子，醫(yī)院的醫(yī)療服務(wù)價(jià)格，北京市的醫(yī)療服務(wù)價(jià)格從1999年到現(xiàn)在完全沒(méi)有改變過(guò)，已經(jīng)過(guò)去13年了，我們醫(yī)院的收入不止翻了一番，但是我們的醫(yī)療服務(wù)價(jià)格從來(lái)沒(méi)有改變，為什么呢？我們價(jià)格部門(mén)擔(dān)心，一旦是增加了價(jià)格老百姓就會(huì)反對(duì)，造成的后果就是醫(yī)院不能通過(guò)服務(wù)來(lái)獲得財(cái)務(wù)上的補(bǔ)償，那么就只有通過(guò)賣(mài)藥來(lái)獲得財(cái)務(wù)上的補(bǔ)償。這個(gè)就是我們整個(gè)社會(huì)教育帶來(lái)的有教育勞動(dòng)的報(bào)酬非常的不尊重，覺(jué)得醫(yī)生不應(yīng)該掙錢(qián)，那么醫(yī)生也需要養(yǎng)家糊口，所以如果我們?cè)诶砟钌蠜](méi)有這樣的改變，不去尊重有知識(shí)的勞動(dòng)報(bào)酬的話，我們就沒(méi)有辦法進(jìn)行這樣的改革。

另外還想談一點(diǎn)，就是公務(wù)員，很多人反對(duì)給公務(wù)員漲工資，一個(gè)說(shuō)法就是公務(wù)員有很多灰色的收入，但是理念上來(lái)說(shuō)，另外一個(gè)問(wèn)題是如果有一些公務(wù)員沒(méi)有灰色收入，你不給他漲工資的話，他就辦法生存你就逼著他去獲得灰色收入，那么老百姓的理念對(duì)大家都有影響，大家不是說(shuō)怪老百姓，我們的決策者也有很大的責(zé)任，老百姓的理念是受到了教育和宣傳的影響，我們的教育和宣傳方面我覺(jué)得需要有更多的努力來(lái)形成一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所需要的這樣一個(gè)理念的環(huán)境，只有這樣我們的改革才能夠有更堅(jiān)實(shí)的這種群眾的基礎(chǔ)。我的發(fā)言就到此為止，謝謝。

吳敬璉：謝謝白重恩教授用這么短的時(shí)間把這個(gè)最重要的，我們的改革的方案都做出了一個(gè)非常切中時(shí)弊的一個(gè)闡述。五個(gè)方面，公共政策、決策體制、法制體制、理念等等，這都是非常重要的，譬如說(shuō)對(duì)于國(guó)有經(jīng)濟(jì)的定位，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的治理，怎么能夠保證我們是一個(gè)平等競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，非常簡(jiǎn)短但是都是具體的改革，這個(gè)改革很重要，比如說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)的建立，不但有效率的意義，還有一個(gè)平等，保持機(jī)會(huì)平等給我們很多啟發(fā)，出了很多題目需要我們大家來(lái)考慮。下面就請(qǐng)?jiān)S善達(dá)先生，許先生是原來(lái)的國(guó)家稅務(wù)總局原副局長(zhǎng)，現(xiàn)在是中國(guó)注冊(cè)稅務(wù)師協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，也是博源基金會(huì)顧問(wèn)委員，有請(qǐng)。

許善達(dá)：幾位嘉賓講的意見(jiàn)我都很同意，現(xiàn)在我也很贊成要搞一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，我想對(duì)財(cái)稅問(wèn)題講三個(gè)問(wèn)題，這不是最頂層設(shè)計(jì)，但是給搞頂層設(shè)計(jì)的人做一個(gè)參考，第一個(gè)問(wèn)題我想講講我們中國(guó)政府收入的規(guī)模和結(jié)構(gòu)問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題一直是有很多爭(zhēng)論的，中國(guó)到底總的稅負(fù)是重還是輕，因?yàn)橐徽f(shuō)這個(gè)稅，中國(guó)政府收入并不完全是用稅收形式來(lái)取得的，因此我想就用政府收入的口徑來(lái)，政府究竟從GDP里面拿到多少份額，這個(gè)份額多少才是我們要研究的問(wèn)題。

今年的兩會(huì)期間財(cái)政部給兩會(huì)提交的報(bào)告有三部分收入，一部分是預(yù)算收入主要是稅收了，第二部分是政府的基金收入，第三部分是國(guó)有經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)收入，這三部分收入加在一起占GDP的31%，這個(gè)部分里面，不是全部的，比如說(shuō)政府的收入不包括地方政府這個(gè)層次的，就是中央政府的列舉了很多項(xiàng)目統(tǒng)計(jì)上來(lái)了，地方政府的費(fèi)稅都沒(méi)有列出來(lái)，所以一個(gè)不完全的費(fèi)稅收入。第三部分它不包括中央的金融機(jī)構(gòu)和實(shí)體企業(yè)，就是地方的金融機(jī)構(gòu)都沒(méi)有包括在內(nèi)，所以目前雖然財(cái)政部做很多努力，把預(yù)算擴(kuò)大，但是目標(biāo)是包括全部的政府收入，但是現(xiàn)在還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，現(xiàn)在能夠?qū)戇M(jìn)報(bào)告的是31%，很多學(xué)術(shù)界的單位他們做一些研究，總的比例是在35%到40%之間，有的估計(jì)是高一點(diǎn)，有的是低一點(diǎn)。我覺(jué)得這是我們研究頂層設(shè)計(jì)必須要先搞清楚的一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)政府究竟從GDP里面拿走多少份額，這個(gè)份額是恰當(dāng)?shù)倪€是不恰當(dāng)?shù)牟拍苎芯浚绻覀儍H僅是看這個(gè)預(yù)算是10萬(wàn)億還是11、12萬(wàn)億這樣一個(gè)規(guī)模的話，我們可能做出一些判斷會(huì)有一些跟事實(shí)不大符合的。所以這個(gè)總量問(wèn)題，我覺(jué)得是一個(gè)需要我們進(jìn)一步再做努力，一定要把這個(gè)問(wèn)題搞得很準(zhǔn)確，這樣才能使我們的宏觀政策有一個(gè)準(zhǔn)確的判斷基礎(chǔ)。

如果說(shuō)是35%到40%之間，假如說(shuō)我們這個(gè)范圍是比較符合實(shí)際的，這個(gè)比例跟其他市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家相比是一個(gè)什么狀態(tài)呢，我們比起北歐的福利國(guó)家還是要低的，北歐福利國(guó)家是在45%到50%，個(gè)別還超過(guò)50%，但是和美國(guó)這樣為代表的這種發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，它的政府的收入比重已經(jīng)持平了，美國(guó)就在36%、37%、38%這個(gè)幅度上，雖然中國(guó)沒(méi)有嚴(yán)格的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，但是估計(jì)也是在這個(gè)水平上。所以從總量上講我認(rèn)為我們不能再提出要增加政府收入占GDP比重這樣一個(gè)目標(biāo)，不應(yīng)該在總量上再提高這個(gè)比重，我覺(jué)得這應(yīng)該作為一個(gè)原則提出來(lái)。我們的總量跟美國(guó)差不多，但是結(jié)構(gòu)上跟美國(guó)有重大差別，主要的差別在兩個(gè)方面，一方面就是我們用于社保的比重不到美國(guó)的一半，美國(guó)的社保比重占到三分之一還要多，差不多35%、36%占的比重很大，我們只占了美國(guó)不到一半，我們的總量跟美國(guó)差不多，我們的社保部分占的比重那么少，哪部分比較多呢是，就是我們用于國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)投資支出的這部分占的比重比較大，因此我贊成要把國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)的收益要和我們整個(gè)財(cái)政支出，特別是民生的支出要有緊密的聯(lián)系。

從今年統(tǒng)計(jì)了央企就是國(guó)資委管這部分二十多萬(wàn)億的資產(chǎn)，給財(cái)政交的錢(qián)只有不到八百個(gè)億，不到八百億里面真正用到社保的只有50個(gè)億，其他的錢(qián)又用什么企業(yè)改造資金、什么技術(shù)研發(fā)資金，又返回到企業(yè)里面去了，我覺(jué)得這樣的結(jié)構(gòu)是不能長(zhǎng)期維持下去的。所以我很贊同昨天郭樹(shù)清講的，還有今天這幾位嘉賓講的，我們一定要讓國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的成本里面有相當(dāng)?shù)谋戎丶尤肷绫＿@部分，我覺(jué)得這樣才能使得全體居民能夠從國(guó)有資產(chǎn)的發(fā)展中間能夠直接受益，而不僅僅是有一個(gè)國(guó)有資產(chǎn)增值的賬面的價(jià)值，我覺(jué)得這樣調(diào)整不僅是可以增加我們財(cái)政的開(kāi)支，還是一個(gè)減輕民眾的負(fù)擔(dān)的工作。如果說(shuō)效率增加了，我們個(gè)人繳納的社保費(fèi)率就可以降低，本身就可以減輕我們居民稅費(fèi)負(fù)擔(dān)和社保稅費(fèi)負(fù)擔(dān)的效率，我覺(jué)得這一點(diǎn)可能是我們整個(gè)財(cái)政收支結(jié)構(gòu)中間的一個(gè)我覺(jué)得目前是最尖銳的問(wèn)題了，這個(gè)問(wèn)題要是能夠有一個(gè)很好的辦法來(lái)解決，我覺(jué)得才可能對(duì)我們整個(gè)財(cái)稅制度的發(fā)展能夠形成一個(gè)比較好的結(jié)構(gòu)性的東西。所以我覺(jué)得從財(cái)政的結(jié)構(gòu)上講，這應(yīng)該是一個(gè)列入我們所謂頂層設(shè)計(jì)需要考慮的內(nèi)容。

所以從總量結(jié)構(gòu)上說(shuō)，當(dāng)然你說(shuō)結(jié)構(gòu)上還有很多問(wèn)題，但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是第一需要解決的問(wèn)題，所以我想談這一個(gè)總量和結(jié)構(gòu)問(wèn)題談這么兩個(gè)意見(jiàn)。

第二個(gè)問(wèn)題我想談一談中央和地方的關(guān)系，以及地方和地方的關(guān)系，我們?cè)谘芯空g關(guān)系的時(shí)候，往往是只注重于縱向，就是中央和地方的關(guān)系，省和市的關(guān)系，市和縣的關(guān)系，實(shí)際上我們一直有一個(gè)明確到現(xiàn)在都沒(méi)有解決的問(wèn)題，就是政府之間橫向的關(guān)系，這個(gè)從1994年改革中間我們當(dāng)初設(shè)計(jì)這個(gè)稅制的時(shí)候就存在一個(gè)理論的缺陷我們沒(méi)有橫向政府間稅收應(yīng)該怎么分配，所以經(jīng)過(guò)這么多年的運(yùn)行，稅收和稅源的關(guān)系，存在的現(xiàn)象一個(gè)地區(qū)所創(chuàng)造的稅源形成的稅收沒(méi)有被自己的地方政府收到，而被其他的地方政府收走了。我曾經(jīng)講一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，西氣東輸，從新疆把天然氣運(yùn)到上海，沿途是有很多服務(wù)包括水電服務(wù)、醫(yī)療、治安、服務(wù)，但是由于我們的稅制，公司總部是在上海，所以全部的都交到上海，那些省份都拿不到營(yíng)業(yè)稅。由于我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，集團(tuán)化程度提高了，因此稅收與稅源背離的現(xiàn)象發(fā)展很快，這樣一個(gè)發(fā)展很快使中央政府想要公共服務(wù)均等化壓力變大。按照西方我們考察，像美國(guó)、歐洲、歐盟包括像巴西這樣的地方，稅收是按照稅源來(lái)分配，然后才是中央政府和地方政府的分配，所以我們國(guó)家一直缺這個(gè)環(huán)節(jié)，所以現(xiàn)在造成什么局面呢？政府之間的差距比稅源的差距人為的擴(kuò)大，我覺(jué)得政府不得不改變這個(gè)稅率。我想我們財(cái)稅制度進(jìn)一步改革的深化。

第二個(gè)意見(jiàn)就是上下級(jí)的關(guān)系，人們總的來(lái)說(shuō)中央政府拿的份額比較多，地方政府的財(cái)政份額比較少，這個(gè)客觀上大家都是承認(rèn)的，但是如何來(lái)改革有兩種不同意見(jiàn)，一種意見(jiàn)就是中央政府收入比較，中央可以多承擔(dān)一些支出責(zé)任，并不主張把財(cái)力下放到地方，而是中央應(yīng)該承擔(dān)支出的責(zé)任。還有意見(jiàn)就是中央政府的財(cái)力很大，地方政府支出很大，應(yīng)該把中央政府的財(cái)力下放到地方部分。我認(rèn)為這兩種看法都是對(duì)的，我覺(jué)得應(yīng)該把地方法院的審判費(fèi)用下放到地方，這樣的改革可以沿著這方面去做。還有很多的支出責(zé)任比如說(shuō)像教育或者是其他的衛(wèi)生什么的，我認(rèn)為還是更多的把中央財(cái)力下放到地方，我認(rèn)為有一部分支出的責(zé)任應(yīng)該上到中央有一部分是下放到地方，這樣能夠在這個(gè)基礎(chǔ)上調(diào)整中央分配的關(guān)系?，F(xiàn)在來(lái)看很多的支出責(zé)任是混合的，同樣一個(gè)責(zé)任中央也承擔(dān)，省也承擔(dān)、市也承擔(dān)，像這樣一種收入分配，對(duì)我們財(cái)政的效率損傷是很大的。所以我覺(jué)得在支出責(zé)任上要做進(jìn)一步的理順，然后在理順基礎(chǔ)上調(diào)整中央和政府的財(cái)政關(guān)系。

第三個(gè)我想講一講現(xiàn)在熱點(diǎn)，就是我們?cè)趺礃诱{(diào)節(jié)居民收入差距，現(xiàn)在媒體上專家對(duì)于居民收入調(diào)節(jié)差距有很多意見(jiàn)和建議，認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題還是要特別慎重的來(lái)研究，有些問(wèn)題的思考不能過(guò)于簡(jiǎn)單化，要有很多中國(guó)的特色。一個(gè)我認(rèn)為對(duì)于中國(guó)我們現(xiàn)在對(duì)于富人或者是收入比較高的人征的稅究竟怎么看，美國(guó)個(gè)人所得稅占70%，中國(guó)只到6%到7%，我認(rèn)為流轉(zhuǎn)稅和企業(yè)稅，這是我們兩個(gè)重要的稅種。企業(yè)所得稅應(yīng)該視為有相當(dāng)一部分是股東繳納的，我們國(guó)家的稅高或者低，我不能完全按照個(gè)人所得稅來(lái)看這個(gè)問(wèn)題我們必須先要在理論問(wèn)題上把它搞清楚，我們僅僅是盯著個(gè)人所得稅，或者是個(gè)人所得稅中間幾個(gè)稅目，這樣稅制的改革就很難實(shí)現(xiàn)我們的目的，我認(rèn)為好的稅制就是應(yīng)該照顧窮人，但是它也要留住富人，好的稅制下面擁有技術(shù)、財(cái)富的人無(wú)，非擁有管理才能的人，這些人是高收入群體，如果我們的稅制使高收入群體要離開(kāi)你這個(gè)經(jīng)濟(jì)體不是一個(gè)好的稅制，我覺(jué)得我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展要靠專業(yè)人員、要靠國(guó)家，同時(shí)我們照顧低收入人群，但是要把高收入人群留在這里。所以我覺(jué)得我們稅制調(diào)節(jié)差距，我認(rèn)為中國(guó)收入調(diào)節(jié)應(yīng)該重在增量上不應(yīng)該重在存量上，應(yīng)該重視低收入群體，要讓低收入群體負(fù)擔(dān)降低，給他們?cè)黾邮杖?，而不是說(shuō)現(xiàn)在認(rèn)為收入差距太大就把高收入群體的存量砍掉多少，照顧低收入群體，我覺(jué)得這個(gè)辦法不是一個(gè)好辦法。講到這個(gè)問(wèn)題，剛才說(shuō)的增加社保的，還有把國(guó)有資產(chǎn)轉(zhuǎn)到社保的部分措施，還有剛才說(shuō)到的措施包括減稅，還有比如說(shuō)小企業(yè)稅收我們大概有90%的企業(yè)交了10%的企業(yè)稅，言外之意如果我們拿出1%、2%、3%企業(yè)稅來(lái)減稅的話，受益的戶數(shù)可能就是10%、20%、30%，這樣使我們小企業(yè)安居樂(lè)業(yè)，這樣把我們導(dǎo)向體現(xiàn)在低收入群體上，使我們的收入差距減少，這樣一個(gè)思路是符合中國(guó)國(guó)情的，我發(fā)表這樣的意見(jiàn)，供研究頂層設(shè)計(jì)的人思考。

吳敬璉：謝謝許先生，我這里想做一點(diǎn)補(bǔ)充，用累積所得稅縮小貧富差距，這些我同意，但是對(duì)于中國(guó)的情況來(lái)說(shuō)，中國(guó)的貧富差距如此的巨大，它主要的原因，主要是來(lái)自租金的收入，就是靠權(quán)利取得的收入，而要解決這一部分急富的人群的問(wèn)題，不是所得稅也不是其他的稅收能夠解決的，是我們的稅收體制所力所不及的。這個(gè)要靠整個(gè)體制改革，要讓權(quán)利不能支配那么多的資源，而且要對(duì)權(quán)利進(jìn)行監(jiān)督，進(jìn)行監(jiān)制，這才能解決這個(gè)問(wèn)題，否則的話它會(huì)引起一種誤解，比如剛才許善達(dá)先生講的這一番話，你是不是在替富人說(shuō)話？富人要分兩種，有些人是靠權(quán)利的，這一點(diǎn)我堅(jiān)決的制止，不能讓這些人憑權(quán)利發(fā)財(cái)，而且要給予嚴(yán)厲的懲罰。下面請(qǐng)馬駿先生，馬駿先生是德意志銀行董事總經(jīng)理是德意志銀行大中華區(qū)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是博源經(jīng)濟(jì)的學(xué)術(shù)委員，現(xiàn)在請(qǐng)馬駿先生。

馬駿：謝謝吳老師，謝謝財(cái)經(jīng)的博源基金會(huì)給我這么個(gè)機(jī)會(huì)跟大家討論，剛才好幾個(gè)嘉賓都講了，從幾個(gè)角度來(lái)看改革，我想從不一樣的角度來(lái)看改革，我的題目叫做從國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表來(lái)看改革，背景是我牽頭的小組花幾年時(shí)間完成了博源基金會(huì)的一個(gè)課題，完成了國(guó)家負(fù)債表的研究，這個(gè)課題一個(gè)初稿的摘要曾經(jīng)在6月份的財(cái)經(jīng)雜志上發(fā)表過(guò)，我想也引起了不少人的關(guān)注，和初稿相比，最終稿有幾個(gè)方面的擴(kuò)展，一個(gè)是我們擴(kuò)展了養(yǎng)老金的口徑，另外我們?cè)黾恿藢?duì)醫(yī)療成本上升的預(yù)測(cè)，也在此基礎(chǔ)上做了對(duì)醫(yī)療成本帶來(lái)財(cái)政壓力的評(píng)估，另外建立了國(guó)有企業(yè)的資產(chǎn)負(fù)債表。最后在上一次基礎(chǔ)上，我們對(duì)2002年到2012年國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表做了很多的修改。我想利用這個(gè)時(shí)間想大家匯報(bào)一下國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表的結(jié)論，一個(gè)是國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表面臨的風(fēng)險(xiǎn)，第二是化解這些風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)該帶來(lái)哪些改革。

第一個(gè)是國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表的風(fēng)險(xiǎn)，第一個(gè)是養(yǎng)老金缺口。根據(jù)我們的估算，城鎮(zhèn)養(yǎng)老金缺口的限制相當(dāng)于2011年GDP的83%，這一點(diǎn)我想說(shuō)明城鎮(zhèn)養(yǎng)老金口徑的定義，我們現(xiàn)在不光包括了城鎮(zhèn)企業(yè)的養(yǎng)老金，也包括了城鎮(zhèn)機(jī)關(guān)事業(yè)的養(yǎng)老金，但是還沒(méi)有加入對(duì)農(nóng)村養(yǎng)老金的這部分，如果把農(nóng)村養(yǎng)老金放進(jìn)去缺口金額一定會(huì)更大，是人口老齡化的結(jié)果，現(xiàn)在我們是三個(gè)勞動(dòng)力贍養(yǎng)一個(gè)老人，這么巨大的贍養(yǎng)力的上升，沒(méi)有替代力的情況下肯定會(huì)造成養(yǎng)老金的缺口。

第二從長(zhǎng)期來(lái)看廣義衛(wèi)生總費(fèi)用的上升將是今后財(cái)政壓力和政府債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)的第二大來(lái)源，這一點(diǎn)應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)比較新的結(jié)論，至少?gòu)奈墨I(xiàn)研究來(lái)看我們還沒(méi)有看到其他的學(xué)者關(guān)注這件事情，所謂廣義衛(wèi)生總費(fèi)用就是狹義衛(wèi)生總費(fèi)用加上長(zhǎng)期的護(hù)理費(fèi)用，狹義總費(fèi)用就是門(mén)診、住院發(fā)生的費(fèi)用。

第三個(gè)判斷我們同時(shí)考慮養(yǎng)老金的缺口醫(yī)療費(fèi)用的上升，還有環(huán)保成本的支出，還有清理地方融資平臺(tái)帶來(lái)的壓力假設(shè)不加改革，在2050年很可能超過(guò)100%，換句話說(shuō)幾十年之后我們?nèi)绻桓母锏脑?，中?guó)政府歐洲式的或者是美國(guó)式的債務(wù)危機(jī)并非天方夜譚，剛才講的是幾個(gè)大的結(jié)論，剛才看了幾張圖，各種隱性負(fù)債導(dǎo)致的財(cái)政成本，我們分了四大類，橫軸就是時(shí)間序列的從2012年到2050年，大家可以看，如果把這些成本累計(jì)起來(lái)的話，財(cái)政負(fù)擔(dān)最大的是養(yǎng)老金，第二是醫(yī)療，今后中長(zhǎng)期肯定會(huì)發(fā)生。第三大的成本是環(huán)境治理成本，發(fā)生的時(shí)點(diǎn)是今后的十年左右，相對(duì)養(yǎng)老金和醫(yī)療來(lái)講總量小一點(diǎn)，第四就是鐵路和地方債是今后需要償負(fù)的成本基于中長(zhǎng)期判斷，我們?cè)趺矗f(shuō)的可以提 前化解，

具體我想綜合六個(gè)觀點(diǎn)，第一個(gè)觀點(diǎn)就是今后十年是改革的機(jī)遇期，這張圖畫(huà)的是我們城鎮(zhèn)養(yǎng)老金體現(xiàn)的兩個(gè)重要的指標(biāo)，一個(gè)就是上面那一條細(xì)線，這是養(yǎng)老金的繳費(fèi)人口，第二個(gè)是柱狀的圖形，大家可以看到在今后十年當(dāng)中也就是到2022年左右我們處于一個(gè)寬松期，因?yàn)殡S著城鎮(zhèn)化率的提高和參保率的提高，我們今后的養(yǎng)老金繳費(fèi)人口會(huì)快速上升，也就是說(shuō)今后十年當(dāng)中我們的缺口不是很大，財(cái)政支出不會(huì)很大，所以給改革提供了十年。過(guò)了這十年2022年以后養(yǎng)老金不斷地上升，繳費(fèi)人口不斷地下降，對(duì)財(cái)政造成很大的壓力，改革是需要付出很大成本的，包括財(cái)政成本，所以改革期千萬(wàn)不要錯(cuò)誤了。

第二，我們建議提高企業(yè)職工的退休年齡，我們具體設(shè)計(jì)的方案就是從2015年到2050年間將男性企業(yè)職工退休年齡累計(jì)提高4歲，將女性的退休年齡累計(jì)提高9歲，這樣很大緩解養(yǎng)老金的缺口，當(dāng)然還不能完全消除養(yǎng)老金的缺口。所以就引出了我們第三個(gè)觀點(diǎn)我們建議逐步將80%政府持有的上市公司股份劃撥到里面。

對(duì)于社保劃撥有很多障礙，有一些意識(shí)形態(tài)的障礙，我們建議今后兩三年搞試點(diǎn)，能不能今后兩三年當(dāng)中劃撥20%到30%政府持有上市公司的股份到社保，這個(gè)基本上是相當(dāng)于3萬(wàn)億左右的市值。在此基礎(chǔ)上以后進(jìn)行更大規(guī)模的劃撥。

第四觀點(diǎn)建立長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)制度，前面提到長(zhǎng)期護(hù)理費(fèi)用的上升和其他醫(yī)療費(fèi)用的上升，是今后財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)的一大來(lái)源，在其他國(guó)家是很少關(guān)注長(zhǎng)期護(hù)理費(fèi)用上升，對(duì)家庭和財(cái)政構(gòu)成的壓力，中國(guó)也不能回避這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該建立一套長(zhǎng)期的保險(xiǎn)制度，其中包括商業(yè)性的部分，經(jīng)驗(yàn)方面美國(guó)、日本、德國(guó)、韓國(guó)等等都有一些相關(guān)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)可以我們所借鑒。

第四個(gè)觀點(diǎn)應(yīng)該發(fā)展地方政府債或者叫市政債市場(chǎng)，我們注意到在前一段時(shí)間《預(yù)算法》修正案討論當(dāng)中對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有進(jìn)入立案我覺(jué)得很遺憾，我覺(jué)得如果是進(jìn)入的話有三個(gè)好處，第一個(gè)可以為再融資緩解不良資產(chǎn)的風(fēng)險(xiǎn)。第二個(gè)，可以將地方政府隱性收入顯性化，第三個(gè)可以引入一套增加地方政府透明的機(jī)制。如果地方獨(dú)立發(fā)了政府債，那么資本市場(chǎng)要求它公布資產(chǎn)負(fù)債表，如果說(shuō)資產(chǎn)負(fù)債表不清楚要讓它公布更多的細(xì)節(jié)，包括政府地方官員的直選，這種市場(chǎng)機(jī)制可以變成約束政府地方行為的重要力量。

第六個(gè)想法加速開(kāi)放資本項(xiàng)目，推動(dòng)人民幣國(guó)際化，我們?cè)趯?duì)外國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表的研究當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的對(duì)外資產(chǎn)主要集中在外匯儲(chǔ)備，外匯儲(chǔ)備大家也知道收益率非常之低，我自己估算恐怕也就是2%左右的一個(gè)收益率，中國(guó)的負(fù)債主要是體現(xiàn)在外國(guó)人在中國(guó)的FDI，我估計(jì)我們的FDI差不多是10%，負(fù)債和資產(chǎn)雙方的不對(duì)稱，導(dǎo)致了我們凈收益率非常低，一個(gè)辦法讓我們外儲(chǔ)比重下降，民間對(duì)外投資大幅上升，民間投資大幅上升肯定是需要資本賬的進(jìn)一步開(kāi)放。我們注意有關(guān)部門(mén)已經(jīng)準(zhǔn)備開(kāi)始在溫州這樣的地方釋放政府對(duì)民間的管制，我覺(jué)得也未必要把它限制在個(gè)人的對(duì)外直接投資，對(duì)于一個(gè)溫州老板來(lái)講他把錢(qián)弄到外國(guó)去到底是投資還是買(mǎi)股票，你也不用管他。

另外我們看我們的資產(chǎn)都是以美元和歐元計(jì)價(jià)的，美元和歐元波動(dòng)的話會(huì)造成我們的損失，我建議我們應(yīng)該一部分債由人民幣計(jì)價(jià)。

最后一點(diǎn)也是我們這個(gè)課題報(bào)的最后一章所關(guān)注的問(wèn)題，就是資本項(xiàng)目的開(kāi)放，對(duì)資本凈流入和凈流出和對(duì)匯率的影響，我們?cè)谶@一章當(dāng)中做了定量的分析，定量分析表明對(duì)資本賬目開(kāi)放和對(duì)人民幣匯率的影響小于很多人的擔(dān)心，這項(xiàng)研究有什么意義呢，我想過(guò)去很多年我們資本項(xiàng)目進(jìn)展比較緩慢，很大的原因是決策層擔(dān)心有風(fēng)險(xiǎn)，但是這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)基本上都是沒(méi)有定量的，如果提供一個(gè)有質(zhì)量對(duì)風(fēng)險(xiǎn)定量的研究，我覺(jué)得可以在一定程度上消除對(duì)改革不定量的恐懼。謝謝大家。

吳敬璉：謝謝馬駿先生，他給我們簡(jiǎn)要的介紹了國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表研究的成果，而且從國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表所發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，引起了他對(duì)若干項(xiàng)重要改革的思考，給我們很大的啟發(fā)。國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表的研究成果呢，《財(cái)經(jīng)》雜志上已經(jīng)有所披露，我們大家還可以進(jìn)一步的研究，而且從中得到啟發(fā)來(lái)規(guī)劃我們未來(lái)的改革。下面是最后一位發(fā)言嘉賓伍曉鷹先生，他是美國(guó)世界大型企業(yè)研究會(huì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)企研究中心經(jīng)濟(jì)研究部的主任，現(xiàn)在請(qǐng)伍曉鷹先生。

伍曉鷹：謝謝吳敬璉老師，謝謝財(cái)經(jīng)年會(huì)給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，我有一個(gè)提議，就是怎么樣在我們現(xiàn)在面臨我們?cè)趺礃由钊氲倪M(jìn)行下一步改革，放在國(guó)際比較框架當(dāng)中，中國(guó)處于一個(gè)什么樣的位置，其實(shí)這個(gè)題也不是一個(gè)很好回答的題，我跟就是在美國(guó)世界大型企業(yè)研究會(huì)我們做很多這樣的工作，我們的工作是非常數(shù)量化的，我的切入點(diǎn)是速度問(wèn)題，我們重視速度，我們對(duì)8%的這個(gè)速度有一個(gè)迷戀，我們經(jīng)歷了高速發(fā)展之后，中國(guó)達(dá)到了一個(gè)水平，我測(cè)算的中國(guó)GDP和東亞的幾個(gè)鄰居，我用了日本、韓國(guó)、臺(tái)灣用三個(gè)經(jīng)濟(jì)體的情況我想回答幾個(gè)問(wèn)題。

我說(shuō)了有這么幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，第一個(gè)就是以人均收入計(jì)算，我們和東亞經(jīng)濟(jì)相比中國(guó)處在什么發(fā)展階段上，我為什么要用PPP不用通常的匯率結(jié)算呢，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)發(fā)展水平，講發(fā)展結(jié)算不應(yīng)該是貨幣給你帶來(lái)的幻想，應(yīng)該是實(shí)際，我用的是PPP，我是用2001年價(jià)格的PPP，所以它是一個(gè)固定的匯率測(cè)算。

第二個(gè)問(wèn)題中國(guó)用了多長(zhǎng)時(shí)間進(jìn)入目前的發(fā)展階段有沒(méi)有奇跡，實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的話我們的壓力有多大，如果速度被釋放下來(lái)能釋放多少，這種釋放實(shí)際上會(huì)給我們更多的空間進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革。我們被數(shù)字壓著的話沒(méi)有辦法提高效率，我們被數(shù)字壓迫的情況下，要靠投資來(lái)推動(dòng)增長(zhǎng)，這樣一個(gè)結(jié)果的話是一個(gè)什么樣的狀況。我回答第一個(gè)問(wèn)題，我描繪了一張圖，紅色的線是中國(guó)，這是用2001年價(jià)格的PPP所測(cè)算的人均GDP水平，在這里面的話，你們其實(shí)可以觀察到這四個(gè)經(jīng)濟(jì)體下面都有時(shí)間，中國(guó)恰恰就是在鄧小平推動(dòng)的市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)改革開(kāi)始，大約二十年的時(shí)間，中國(guó)是18年，我們?cè)?8年的基礎(chǔ)上用同樣的方法測(cè)算的確達(dá)到的日本1951年到1971年，20年的時(shí)間，以及臺(tái)灣和日本在基礎(chǔ)上應(yīng)該是24年的時(shí)間里面，一個(gè)是1969到1993，一個(gè)是1967到1991，達(dá)到了這樣一個(gè)速度水平，我們速度比日本快了一點(diǎn)。

我覺(jué)得這個(gè)東西確實(shí)讓我們找到了一個(gè)(英文)我們確實(shí)知道通過(guò)二十年的改革從鄧小平1992年開(kāi)始，中國(guó)用18年的時(shí)間在完全可比的測(cè)算基礎(chǔ)上我們達(dá)到了這樣的效果，你看這個(gè)線可以看出來(lái)，中國(guó)要快，比日本要快，比韓國(guó)和臺(tái)灣也要快。

我回答下面一個(gè)問(wèn)題中國(guó)發(fā)展是常態(tài)還是例外，我們拿這樣一個(gè)圖來(lái)看，好像中國(guó)是有一些例外，因?yàn)樗@個(gè)不是緊密的在一起，我們用什么來(lái)看這個(gè)問(wèn)題呢？我們用勞動(dòng)生產(chǎn)率，在這個(gè)問(wèn)題上我們要注在背后影響勞動(dòng)生產(chǎn)率的因素，如果我們用同樣的發(fā)展水平，我們可以比如說(shuō)技術(shù)的問(wèn)題，可以控制，可以放在一邊，在這里面主要是受到幾個(gè)因素的影響，勞動(dòng)者的人均產(chǎn)出主要取決于勞動(dòng)參與率，在不同的經(jīng)濟(jì)體是不一樣的，我們大大高于其他三個(gè)經(jīng)濟(jì)體。

第二就是平均工作小時(shí)，這個(gè)我們沒(méi)有準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)，先放一邊，當(dāng)然還有效率因素，我們把它也放一邊，我們就看一看如果調(diào)整了勞動(dòng)參與率，讓其他的經(jīng)濟(jì)也用中國(guó)的參與率那么會(huì)是一個(gè)什么樣的結(jié)果，這是跟事實(shí)不同的情況，我們看看結(jié)果。你們可以看看這兩個(gè)圖的不同，現(xiàn)在如果我們調(diào)整了中國(guó)的勞動(dòng)參與率，基本上都靠在了一起，如果我們考慮到其他勞動(dòng)生產(chǎn)率的條件其他的因素被考慮進(jìn)來(lái)，我們可以說(shuō)中國(guó)不是一個(gè)例外，也就是說(shuō)中國(guó)推動(dòng)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這樣一個(gè)改革，從1992年開(kāi)始，我們基本上達(dá)到了以一個(gè)稍微快一點(diǎn)的速度重復(fù)了東亞的奇跡，從這一點(diǎn)上來(lái)講大家一樣，如果他們沒(méi)有奇跡我們也沒(méi)有奇跡，就是這樣一個(gè)結(jié)果。

相比起來(lái)我們跟淺藍(lán)的線更接近，那就是日本的情況，下一個(gè)情況會(huì)很快，我接了何迪先生的提問(wèn)之后壓力很大，下一個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很有意思，根據(jù)東亞的經(jīng)驗(yàn)，就是他們已經(jīng)過(guò)來(lái)了嘛，他們最快的七十年代初就完成了，在九十年代已經(jīng)完成了，我們看看他們的經(jīng)驗(yàn)，我們十年內(nèi)會(huì)不會(huì)翻番，如果是翻番的話我們不需要這么大的壓力，速度是我們的壓力，因?yàn)樗绊懥烁母?，就是速度變成了硬道理。我們看看其他?guó)家的經(jīng)驗(yàn)，這里面就有預(yù)測(cè)了，我覺(jué)得有點(diǎn)切我們的題了。

其他的國(guó)家在他們達(dá)到了一萬(wàn)，就是剛才我們剛才說(shuō)的PPP，剛才前面我忘了解釋一下，那是從兩千到一萬(wàn)，那是一個(gè)五倍所謂人均收入的增長(zhǎng)，現(xiàn)在就進(jìn)入了下一個(gè)階段，所有的經(jīng)濟(jì)體都從一萬(wàn)跳到了兩萬(wàn)，就是這樣的一個(gè)情況。如果這樣的情況我們看看其他的經(jīng)驗(yàn)，我對(duì)中國(guó)實(shí)際上設(shè)了幾個(gè)不同的方案，你們看到的這個(gè)紅線，其實(shí)速度不必要那么快，這里人均GDP增長(zhǎng)的速度實(shí)際上是5.5的速度，我們跟韓國(guó)和臺(tái)灣基本上吻合，在旁邊的圖里面你們可以看得見(jiàn)，藍(lán)色的線是日本，他們?cè)?971年到1996年這段時(shí)間里面從一萬(wàn)跳到了兩萬(wàn)，這個(gè)是可比的PPP，南韓情況來(lái)，看他們是到1993到2007年，臺(tái)灣是到1991年到2006年完成了這樣的情況?？梢钥吹饺毡镜那闆r他們完成第一階段之后是石油危機(jī)，然后就是他們廣場(chǎng)的協(xié)定對(duì)他們的影響，所以它是下來(lái)了，速度是這樣人均GDP的8.5在第一個(gè)階段，那么它一下就掉到了2.9，日本掉的很厲害。韓國(guó)和臺(tái)灣的話原來(lái)是7，在進(jìn)入第二階段的他們大概在5.5左右，我把我們的情況設(shè)到了5.5，預(yù)測(cè)的情況跟這兩個(gè)情況非常一致，給我們今天的討論有很多注腳。我看到很多人還是在談速度問(wèn)題，到底這個(gè)速度問(wèn)題怎么看？

我下面的問(wèn)題就提到我們改革上來(lái)了，中國(guó)能否以較低的速度實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，我們就進(jìn)入發(fā)達(dá)系列了，如果我們以較低的速度實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)我們給改革、效率提供一個(gè)更寬松的政策空間，這一點(diǎn)特別重要。我們的預(yù)測(cè)基本想說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，我們應(yīng)該從高速度的迷信增長(zhǎng)當(dāng)中出來(lái)，我們想說(shuō)中國(guó)可以放慢速度，而且仍然可以達(dá)到目標(biāo)，根據(jù)前幾年最近的情況，我們的人口是千分之五，加上人口的增長(zhǎng)大約是6%，如果我們考慮PPP這是一個(gè)復(fù)雜因素，PPP里面有價(jià)格如果我們不用超過(guò)7，我們還可以深入的測(cè)算，我們有一個(gè)政策心理，從里面解放出來(lái)的話能夠幫助我們下一步改革在這方面起到很重要的因素。最后我想一想我們一直這樣過(guò)來(lái)的話，要靠投資來(lái)推動(dòng)，靠投資推動(dòng)的一個(gè)后果就是資本效率越來(lái)越低，白重恩教授他們做了很多的研究，我也在這方面做了很多的研究。我現(xiàn)在把它放到東亞經(jīng)濟(jì)和其他國(guó)家的經(jīng)濟(jì)比較的框架里面來(lái)看，

總體來(lái)講資本邊際回報(bào)率，資本邊際報(bào)酬遞減，這個(gè)用不著吃驚，但是什么可以扭轉(zhuǎn)資本邊際報(bào)酬遞減？你們可以看左邊這個(gè)圖，我把中國(guó)放在一個(gè)所謂的較低收入組，這里面有巴西、印度、馬來(lái)西亞、泰國(guó)和中國(guó)，你們看看我第一個(gè)陰影，是1997年、1998年亞洲金融危機(jī)，在亞洲金融危機(jī)之后其他的經(jīng)濟(jì)體基本上都在改善，資本回報(bào)率在改善，印度不是在改善，但是印度特別符合低收入的情況，在低收入國(guó)家資本回報(bào)率就是高，你越收入低資本回報(bào)率就越低。你看我們的情況已經(jīng)低于美國(guó)五六月份開(kāi)端的情況，我還沒(méi)有考慮到最近，2008年之后我基本上進(jìn)來(lái)一年，在之前我跟重恩聊了半天，他說(shuō)你把這個(gè)資本加進(jìn)來(lái)的話情況更糟糕，我們的情況確實(shí)是一個(gè)特例。

我覺(jué)得從速度這樣一個(gè)負(fù)擔(dān)，把它引導(dǎo)到最終投資的低效率，投資效率越低你保住速度的話你需要更多的投資，所以我們自己就被這個(gè)東西陷在里面了。我就想說(shuō)這么多，謝謝。

吳敬璉：我想伍曉鷹先生給我們兩點(diǎn)很大的啟發(fā)，他用了很充實(shí)的數(shù)據(jù)，第一點(diǎn)就是要破除對(duì)GDP的崇拜；第二點(diǎn)就是要提高效率，核心的問(wèn)題是提高效率。特別是他沒(méi)有提到的一點(diǎn)，“十八大”規(guī)定兩個(gè)指標(biāo)的翻一番，第二個(gè)指標(biāo)不是國(guó)民收入，是居民的可支配收入，這個(gè)指標(biāo)的完成翻番的完成就更困難了，這就是他剛才強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，如果沒(méi)有效率的提高，GDP的翻番比較容易達(dá)到，人均可支配收入的翻番如果沒(méi)有效率的提高那就是很難完成的一個(gè)任務(wù)。謝謝，伍曉鷹先生。

因?yàn)闀r(shí)間不多了，我只能留三個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)就是剛才秦曉先生講到了他有一個(gè)今后幾個(gè)方案，在哪些方面努力有一個(gè)單子，剛才他沒(méi)有講，我是不是請(qǐng)他來(lái)把這個(gè)單子念一念，讓我們大家會(huì)后都來(lái)考慮，還有哪些項(xiàng)目要補(bǔ)充，或者是這些項(xiàng)目里面自己還有哪些考慮。

秦曉：這是博源的一個(gè)課題，我也是其中一個(gè)課題小組的成員，講了前面那些之后我想財(cái)稅價(jià)方面作為突破口，列了12項(xiàng)，時(shí)間是3年，12項(xiàng)目具體的改革，當(dāng)然每一項(xiàng)改革有一個(gè)目標(biāo)，有一個(gè)路徑還有一個(gè)測(cè)算，就是總體算下來(lái)這些改革對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的影響，包括它正面的影響，比如說(shuō)改善收入分配、改善產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)會(huì)不會(huì)更加均衡，另外會(huì)不會(huì)有成本代價(jià)、通脹、增長(zhǎng)速度，我簡(jiǎn)單把這12項(xiàng)給大家說(shuō)一說(shuō)，想利用這個(gè)機(jī)會(huì)也聽(tīng)一聽(tīng)社會(huì)上和專家們的意見(jiàn)。

第一項(xiàng)是理順資源的價(jià)格體系，這個(gè)資源是廣義概念包括礦產(chǎn)品、能源等等，形成資源的市場(chǎng)均衡價(jià)格，有些資源價(jià)格還是管制的，電、油，些礦產(chǎn)品稅率都沒(méi)有完成到位，我們希望3年內(nèi)把這件事情做的。

第二，開(kāi)放存貸款的市場(chǎng)化。

第三，實(shí)現(xiàn)人民幣上下基本可兌換，完全可兌換都是有條件的，基本可兌換就是供求市場(chǎng)決定人民幣的匯率，這是我們走了很長(zhǎng)的路越來(lái)越具備信心了，認(rèn)為這個(gè)事情比較接近這個(gè)時(shí)期了。

第四，較大提高財(cái)政對(duì)社保、醫(yī)療、教育、環(huán)保、節(jié)能的比重，現(xiàn)在這些的比重是偏低的，我們不算醫(yī)療社保教育占GDP財(cái)政支出不到20%，同等國(guó)家都是在40%以上，我還增加了環(huán)保和節(jié)能。第五降低三公消費(fèi)占GDP的比重，這個(gè)比重我們不知道，還不透明，但是我知道這個(gè)比重是比較大的，非功能部門(mén)占35%。

第六，完成營(yíng)業(yè)稅。

第七，提高環(huán)保水。

第八，改變個(gè)人收入調(diào)節(jié)稅起點(diǎn)。

第九，簡(jiǎn)化進(jìn)口稅環(huán)節(jié)，特別是奢侈品稅率。

第十，就是三年內(nèi)把20%到30%的國(guó)資股份劃撥到社保。

第十一，建立財(cái)政預(yù)算，剛才許善達(dá)講的這些概念都完整，清理未納入預(yù)算的各種費(fèi)用，費(fèi)用龐大的。

第十二就是地方政府發(fā)債。

吳敬璉：下面是新華社財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊的記者提了一個(gè)關(guān)于利率市場(chǎng)化的問(wèn)題，我把它精簡(jiǎn)一點(diǎn)，關(guān)于利率市場(chǎng)化，他提了一串問(wèn)題，我想一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)馬駿先生回答，他這個(gè)問(wèn)題是這樣的：利率市場(chǎng)化過(guò)程中決定利率的資金供求方和中介方都已經(jīng)超過(guò)了傳統(tǒng)金融市場(chǎng)，民間資金股權(quán)資本等都在參與，如何界定市場(chǎng)的規(guī)模和邊界？

馬駿：這個(gè)題目本身我可能完全沒(méi)有理解清楚，但是從我自己的角度理解，建立存款保險(xiǎn)體制，下一步存款的上限可以進(jìn)一步提高，在兩三年之內(nèi)我希望看到的是存款和貸款的上下限都可以取消，最終達(dá)到一個(gè)取消基準(zhǔn)存款和基準(zhǔn)貸款利率的這么一種市場(chǎng)化體制。從央行來(lái)講貨幣政策的傳導(dǎo)機(jī)制也要變化，現(xiàn)在主要是盯住貨幣量的政策目標(biāo)，那么以后要轉(zhuǎn)變這個(gè)模式，剛才這位先生講的資金的界定等等我確實(shí)沒(méi)有聽(tīng)清楚他的意思，我想下來(lái)我們?cè)倬唧w交流。

吳敬璉：這位記者先生提的另外一個(gè)問(wèn)題是問(wèn)白重恩老師，他的問(wèn)題是這樣的，在利率市場(chǎng)化以后，貨幣當(dāng)局應(yīng)當(dāng)以什么身份、什么手段來(lái)實(shí)現(xiàn)利率市場(chǎng)化后的貨幣政策？就是利率市場(chǎng)化以后貨幣當(dāng)局以什么身份以什么手段來(lái)實(shí)現(xiàn)它的貨幣政策？

白重恩：現(xiàn)在利率是嚴(yán)格的規(guī)定，那么中央銀行還是有很多其他的比較間接的一點(diǎn)手段，比如說(shuō)通過(guò)公開(kāi)市場(chǎng)操作來(lái)影響貨幣的供應(yīng)，來(lái)影響短期的利率，中央銀行一般來(lái)說(shuō)也只能影響短期的利率，影響長(zhǎng)期的利率是非常規(guī)的情況，所以我覺(jué)得主要就是公開(kāi)市場(chǎng)操作這樣的方式來(lái)影響短期利率。

吳敬璉：抱歉，時(shí)間沒(méi)有掌握好，所以時(shí)間超過(guò)了，可是最后還有一個(gè)對(duì)我的問(wèn)題，我簡(jiǎn)單來(lái)回答一下，有位先生提出說(shuō)你在今天的講話里面一再提到頂層設(shè)計(jì)，你以前還講過(guò)系統(tǒng)工程，這二者是什么不同？

它是這樣，特別是在九十年代的時(shí)候我們大家都確認(rèn)改革是一個(gè)系統(tǒng)工程，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系是一個(gè)大系統(tǒng)，改革嘛，就是要建立這個(gè)系統(tǒng)所以它是一個(gè)系統(tǒng)工程。在十二五的建議里面又提出來(lái)要更加重視頂層設(shè)計(jì)和總體規(guī)劃，于是就出現(xiàn)了一個(gè)新的詞叫頂層設(shè)計(jì)，這個(gè)頂層設(shè)計(jì)是怎么回事呢？就是在2003年以后，我們有建立一個(gè)國(guó)家信息化領(lǐng)導(dǎo)小組，國(guó)家信息化領(lǐng)導(dǎo)小組建立以后，它把這個(gè)工作的第一個(gè)重點(diǎn)就放在電子政務(wù)上，電子政務(wù)是一個(gè)系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)的建設(shè)開(kāi)始的時(shí)候出現(xiàn)了一個(gè)偏差，就是每一個(gè)部，甚至每一個(gè)局都建立自己的電子政務(wù)系統(tǒng)，他們關(guān)心的什么問(wèn)題呢？買(mǎi)哪一家的電腦終端，哪一家的外圍設(shè)備來(lái)建立它這個(gè)部門(mén)的電子政務(wù)系統(tǒng)。

后來(lái)就覺(jué)得這樣不行了，我們科學(xué)院的一些院士，這方面的一些專家，我印象特別深刻的是電子所的所長(zhǎng)李郭杰(音)院長(zhǎng)提出來(lái)，說(shuō)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)建設(shè)必須要有設(shè)計(jì)，但是這個(gè)設(shè)計(jì)要由頂層開(kāi)始，于是就引進(jìn)了網(wǎng)絡(luò)工程學(xué)里面的一個(gè)概念，就是做設(shè)計(jì)的時(shí)候要有設(shè)計(jì)，這個(gè)設(shè)計(jì)要從上面往下來(lái)進(jìn)行，不能從下面，如果從下面去建設(shè)自己的終端、自己的網(wǎng)絡(luò)，這個(gè)系統(tǒng)之間不能互聯(lián)互通，所以就是整個(gè)系統(tǒng)建立不起來(lái)。

在中央討論十二五建議的時(shí)候，不知道具體過(guò)程怎么樣，就吸取了網(wǎng)絡(luò)工程在建立電子政務(wù)中提出的一個(gè)問(wèn)題，先要把頂層搞清楚，你到底要搞一個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)呢，還是搞一個(gè)國(guó)家資本主義呢？或者叫做政府駕馭市場(chǎng)的一個(gè)體系呢？先要把這個(gè)事情搞清楚，所以就來(lái)了一個(gè)要更加重視頂層設(shè)計(jì)，頂層設(shè)計(jì)是一個(gè)簡(jiǎn)化了的說(shuō)法，按照愿意是從頂層向下進(jìn)行的設(shè)計(jì)。就是這樣的。

時(shí)間超過(guò)了，謝謝大家，謝謝我們的發(fā)言嘉賓，也謝謝我們聽(tīng)眾的參與。謝謝。

[責(zé)任編輯：zhaoch] 標(biāo)簽：改革 問(wèn)題 就是 收入 

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