財知道：今天上午李克強召開就任總理后的第一次新聞發(fā)布會，據(jù)你觀察而言，上一任政府對新一任政府有什么經(jīng)驗和啟示？

胡釋之：我想上一任政府給新一任政府的一個最好啟示，就是我去年總結(jié)過的，叫“新兩個凡是”，即“凡公民能自決的，政府都要退出；凡市場能調(diào)節(jié)的，政府都要退出?！?/p>

溫家寶在政府工作報告里談到上一屆政府“五年中分兩輪取消和調(diào)整行政審批事項498項?！边@是很大的一個功勞。評價政府工作成績，很多時候不是看多干了什么、新干了什么，而是看少干了什么、不干了什么。取消審批，好多部門的官員變得沒事干了，政府變得無為，但對一個轉(zhuǎn)型經(jīng)濟來說，對一個從全面管制的經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟的國家來說，這種無為其實是最大的有為。政府收住自己的手，就釋放了市場之手，收住自己這只看得見的小手，就解放了市場那只看不見的大手。所以我認(rèn)為這是上屆政府的最大改革遺產(chǎn)。這次李克強答記者問，一上來就重申了這條原則，講“市場能辦的，多放給市場。社會可以做好的，就交給社會?！边@就是很好地繼承了遺產(chǎn)。

改革其實不是說需要政府要去改變別人的什么東西，不是說企業(yè)有什么問題需要你政府去幫忙解決，或者說老百姓有什么問題需要你政府去幫忙解決。而是要改革政府自己，要管住自己的手，收回自己的手，“把錯裝在政府身上的手換成市場的手”，也就是自我革命。這是很難做的一件事。

為什么難？官員過去之所以愛管，不排除可能是因為覺得自己該管，但更多時候其實是覺得這是一項權(quán)力，我管住你，你就得通過賄賂啊、尋租啊等辦法來贖買我的權(quán)力才行，也就出現(xiàn)權(quán)錢交易的腐敗。這些管制權(quán)是在市場上是有價的，而且隨著市場經(jīng)濟大發(fā)展，價錢變得越來越高。

你現(xiàn)在要讓有關(guān)人員放棄手中的這些含金量這么高的權(quán)力，這確實是很痛苦、很難下手的一件事，用李克強的話說叫割腕，“觸動利益往往比觸及靈魂還難”。所以這些改革你聽起來可能感覺挺簡單，不就是讓官員閑著不干事了嗎，又不是給他加活，好像是挺簡單的一件事，但其實是最難辦的一件事。這才是真改革，真正見刀見血的改革，所以這種改革經(jīng)常會走樣，經(jīng)常會換湯不換藥。李克強這次講得很好，雖然難，阻力大，但還是要堅決改，因為不改不行了，為了國家的前途，必須對小部門利益下狠手，不能蒙混過關(guān)，必須真改。

汪洋這次從廣東到國務(wù)院當(dāng)副總理，也是件好事。廣東的行政審批改革試點就是汪洋的功勞，有很多的自我革命經(jīng)驗。我相信有了正確的理念，有了強大的領(lǐng)導(dǎo)力和行動力，這些改革還是很有希望達(dá)成的?！案母镔F在行動，喊破嗓子不如甩開膀子?！倍疫@些改革對于中國未來的發(fā)展也是至關(guān)重要，別看簡簡單單的只是政府少干事了，但釋放的能量非常巨大。就像深圳和珠海搞新營業(yè)執(zhí)照，這對掀起中國的新一輪創(chuàng)業(yè)浪潮至關(guān)重要。

當(dāng)下最緊要的就是把這些改革，這些試點盡快在全國推行，在上一任政府已經(jīng)開始的道路上加速前進(jìn)，成為新一任政府的改革紅利。李克強說，“現(xiàn)在國務(wù)院各部門行政審批事項還有1700多項，本屆政府下決心要再削減三分之一以上。”這是最實在的一條改革，力度不小，但還可以更大些，再多消減個三分之一。

城鎮(zhèn)化千萬不能弄成四萬億翻版

城鎮(zhèn)化的根本還是市場化，還是去管制化，還是政府少干事。城鎮(zhèn)化這詞我總感覺沒有城市化這詞好，就是因為丟了市場這個關(guān)鍵點，市場和自由才是城鎮(zhèn)化的靈魂，而不是城市面積和高樓大廈等等看得見的物質(zhì)的東西。城鎮(zhèn)化背后是一些無形的，制度上的，理念上的，執(zhí)政觀上的變革

財知道：我們看到李克強在回答記者提問時表示說，城鎮(zhèn)化不能靠攤大餅，你怎么看城鎮(zhèn)化？

胡釋之：城鎮(zhèn)化還是要依托改革，千萬不能弄成四萬億的翻版，不是靠政府?dāng)U權(quán)去推動，而是要靠政府收權(quán)去保護自發(fā)的城鎮(zhèn)化。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，過去鄧小平形容是異軍突起，就是政府沒料到，無心插柳柳成蔭，不是說政府主動干了什么使得農(nóng)村工業(yè)化了，而是政府少干了一些事，在意料之外，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展起來了。你管得少了，它就自然而然發(fā)展起來了。

城市是一種擴大的市場，一種密集的市場，大家如果覺得聚集起來對自己有利，大家就會自然地集聚起來，根本不需要誰去逼，誰去催，只需要你減少對他的束縛，把以前綁住他的那些讓他不自由、讓他沒法自由聚集的束縛取消掉，自然而然地就有可能城鎮(zhèn)化了。他如果有了自由，也不聚集，那說明在他看來還不到時候，那政府也不能去逼他聚集。

所以城鎮(zhèn)化的根本還是市場化，還是去管制化，還是政府少干事。城鎮(zhèn)化這詞我總感覺沒有城市化這詞好，就是因為丟了市場這個關(guān)鍵點，市場和自由才是城鎮(zhèn)化的靈魂，而不是城市面積和高樓大廈等等看得見的物質(zhì)的東西。城鎮(zhèn)化背后是一些無形的，制度上的，理念上的，執(zhí)政觀上的變革。

比如土地制度，這次李克強依然強調(diào)了耕地紅線，但有一點改進(jìn)是沒有強調(diào)具體的數(shù)量，沒有再強調(diào)18億畝，這就是減少對農(nóng)民的束縛，這就是真正保護農(nóng)民利益，保護農(nóng)民的土地產(chǎn)權(quán)。就是說農(nóng)民可以自己來決定這個土地用來干嘛，他愿意用做耕地還是愿意用做別的用途，決定權(quán)交給農(nóng)民自己，而不是政府給他定，說他的土地只能用做耕地，這不是尊重產(chǎn)權(quán)，而是損害產(chǎn)權(quán)，這不是保護農(nóng)民利益，而是損害農(nóng)民利益。

另外還有戶籍改革，倒不是說要給農(nóng)民什么平等的特權(quán)，而是要減少對他們之前的那種歧視，讓遷徙更自由。跟取消審批一樣，不是說政府要對農(nóng)民進(jìn)行什么樣的改革，而是政府要對自己進(jìn)行改革，減少自己對農(nóng)民的捆綁，這才是城鎮(zhèn)化的大道理。

稅務(wù)局太忙的政府一定不正常

財政收入增幅減小，就說明政府從國民那里收取錢財?shù)乃俣茸兟?，這是太好的一件事。稅務(wù)局太忙、稅務(wù)局業(yè)績太出眾的一個政府，一定不是一個正常的政府。稅務(wù)局的人越少，任務(wù)指標(biāo)越低，干的活越少，才是一個正常的政府，才是一個廉價的政府

財知道：我們還看到李克強表示說，今年1、2月份，中央財政增幅只有1.6%，要再保證高增長不可能了，你怎么看這一表態(tài)？

胡釋之：財政收入增幅減小，就說明政府從國民那里收取錢財?shù)乃俣茸兟?，這是太好的一件事。我們看過去，財政收入增速老是超過GDP增速，造成國富民窮的很不正?，F(xiàn)象。稅務(wù)局太忙、稅務(wù)局業(yè)績太出眾的一個政府，一定不是一個正常的政府。稅務(wù)局的人越少，任務(wù)指標(biāo)越低，干的活越少，才是一個正常的政府，才是一個廉價的政府。

取消審批，減少戶籍束縛，改革土地制度，以及減稅，這些都是一個改革政府需要做的事情。至于說政府自己過得緊不緊，比如說你是愿意用少的財政收入養(yǎng)很多的人過緊日子，還是說愿意用少的財政收入養(yǎng)少一些的公務(wù)員過松一點的日子，這都是政府自己可以內(nèi)部探討的問題。對于老百姓來說，最在乎的是我的稅會不會減少，政府從我這兒取走的收入會不會減少，我能夠自己掌控的收入會不會增多，我的稅后收入會不會增多。

最理想的是減稅，財政收入減少，同時政府也精簡一下政府機構(gòu)，減少一些公職人員，這樣的話，政府工作人員也不需要過得緊巴巴。你集中干你該干的事，少干你不該干的事，這樣的政府反倒還變得更有效，既廉價又有效，性價比大幅提升。最糟糕的就是財政收入很多，但是養(yǎng)的人也很多，政府的人還整天叫苦，說工資太低，而且干的事又太多，對社會、對市場干預(yù)太多，兩敗俱傷。所以財政改革的關(guān)鍵一個是減稅，一個是減人，減少政府職能。

行大道就是繼續(xù)改革

說什么改革使億萬農(nóng)民脫貧，不是說政府給了農(nóng)民什么東西，而是說政府開始改正自己的錯誤，減少對農(nóng)民的束縛。其他領(lǐng)域也是一樣，政府減少之前的那些錯誤的管制，還老百姓以自由，老百姓很快就能煥發(fā)出能量。老子在《道德經(jīng)》里就說過，“我無事而民自富，我無為而民自化”，執(zhí)政者當(dāng)牢記

財知道：你對本次的發(fā)布會印象最深刻的是什么？你對新一屆政府有什么樣期待？

胡釋之：我印象最深的是李克強講他自己的經(jīng)歷，而且從他自己的經(jīng)歷中得出一條理念，就是要行大道。我想對于李克強來說，他認(rèn)為的行大道應(yīng)該就是改革。去年十八大過后，他一上來就講改革是中國最大的紅利，我想這應(yīng)該也是他認(rèn)為的中國的大道和正道。

新一屆政府的大道，以及中國的大道就是繼續(xù)改革，給老百姓更多自由，讓市場發(fā)揮更大的作用，這樣釋放出來的能量是會超出想象的。李克強說他自己是在田頭鋤地的時候拿到北大錄取通知書，你想想，要是不改革的話，像他這樣的人也就只能當(dāng)農(nóng)民，只能在田頭鋤地，這是多大的資源浪費？有了改革，解除了對農(nóng)民的束縛，他能夠享有他勞動付出的成果，農(nóng)民很快就脫貧了。老說扶貧，農(nóng)民有頭有腳，有地有資產(chǎn)，根本不需要誰扶，只要你解除對他的束縛，尊重他的產(chǎn)權(quán)，他自然而然就富起來了。說什么改革使億萬農(nóng)民脫貧，不是說政府給了農(nóng)民什么東西，而是說政府開始改正自己的錯誤，減少對農(nóng)民的束縛。其他領(lǐng)域也是一樣，政府減少之前的那些錯誤的管制，還老百姓以自由，老百姓很快就能煥發(fā)出能量。老子在《道德經(jīng)》里就說過，“我無事而民自富，我無為而民自化”，執(zhí)政者當(dāng)牢記。

所以改革其實是改錯，改掉政府的錯位，卸掉錯誤裝在政府身上的手，使老百姓自己發(fā)揮出巨大的能量，使每個人自己把自己的生活水平提高。有權(quán)力的人一想到多干幾件減少自己權(quán)力的事，就能改變多少人的命運，就能讓多少以前被束縛的精靈走上追求幸福的自由道路，能不激動萬分嗎？

胡釋之系宏觀經(jīng)濟學(xué)者