2010年05月08日 17:45鳳凰網(wǎng)財經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評論0條

[唐丁丁]:感謝杜丹德先生。下面有請中國京冶工程技術(shù)有限公司副總經(jīng)理錢雷先生作報告。歡迎！ [16:39]

[錢雷]:下面我把我們的一些做法跟大家進(jìn)行一下交流。剛才幾位先生從宏觀經(jīng)濟(jì)上給大家做了一些綠色經(jīng)濟(jì)的介紹，下面我想把我們做的一些實踐給大家介紹一下。 [16:40]

[錢雷]:我的題目是“以投資運營方式推進(jìn)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展”，實際上我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)作為一種綠色的經(jīng)濟(jì)，近年以來，我們公司積極創(chuàng)新經(jīng)營的模式，努力實現(xiàn)先進(jìn)技術(shù)的工程化和產(chǎn)業(yè)化的應(yīng)用，通過市場化的投資運營模式，我們管它叫BO，和BOT有一個差異。從這個角度來講，相關(guān)的生產(chǎn)企業(yè)合作，積極推進(jìn)與實施環(huán)境保護(hù)綠色經(jīng)濟(jì)和可持續(xù)發(fā)展，從BO的項目來講，會有四個推動作用。像我們這么大一個國家，作為生產(chǎn)型的國家，不可能像美國人一樣的生活，那種生活可能是我們在座的各位一百年以后才可能實現(xiàn)。作為從事環(huán)保投資運營的企業(yè)，就會使得自身的專業(yè)化優(yōu)勢發(fā)展到極致，保證環(huán)保設(shè)施的建設(shè)質(zhì)量，有效降低運營成本，通過專業(yè)化運營與管理充分保證環(huán)保設(shè)施運營的穩(wěn)定和高效，通過對技術(shù)的不斷創(chuàng)新和裝備升級，在滿足國家不斷提高污染物排放要求的同時，進(jìn)一步降低營運成本。通過各項資源類的有效利用，創(chuàng)造更高的經(jīng)濟(jì)價值，使投資發(fā)揮最大的經(jīng)濟(jì)效益。 [16:41]

[錢雷]:第二個推動，作為生產(chǎn)型企業(yè)，通過市場化運作，引進(jìn)社會資金，用于污染防止和循環(huán)經(jīng)濟(jì)項目，將大大減低生產(chǎn)企業(yè)建設(shè)的資金壓力，通過合作方式，把污染防治交由專業(yè)化的反環(huán)保投資運營公司以后，可以提升技術(shù)與管理水平，在減少污染降低運營成本的同時，更加專心自身主業(yè)的發(fā)展。 [16:41]

[錢雷]:通過市場化運營的模式，使企業(yè)的污染防治工作得到了更加有效的落實，同時大大降低了成本。BO的模式在環(huán)境保護(hù)與循環(huán)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的推行，使得生產(chǎn)企業(yè)的污染防治以及綜合利用設(shè)施的建設(shè)引入市場經(jīng)營機制，實現(xiàn)了市場的多元化，減少排污總量，資金利用率水平也得到了提高，同時控制降低了污染防治社會服務(wù)成本，推進(jìn)了環(huán)保產(chǎn)業(yè)與綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在公司已實施的項目中，由于污染物的處理，能源與資源的利用，在全生產(chǎn)流程得到了統(tǒng)籌考慮，先進(jìn)的環(huán)保工藝得到了應(yīng)用，公司的綠色資源充分發(fā)揮。 [16:42]

[錢雷]:比如我們跟九江鋼廠合作，大家都知道，鋼渣處理是很大的工程，通過我們自己研究的項目，和九江公司成立了一個合資的公司，目前為止我們把他生產(chǎn)的鋼渣、水渣統(tǒng)一管理處理，最后把它資源化，最終達(dá)到一噸鋼渣都不外排，最終能形成一個320萬噸的鋼渣復(fù)合粉的生產(chǎn)線。這樣我們每年降低二氧化碳的排放，以每生產(chǎn)一噸水泥按0.8，折算以后，我們大概每年可以降低二氧化碳排量160萬噸，這僅僅是一個企業(yè)。我們目前也與其他鋼鐵公司合作，實施了多個鋼鐵渣污染治理的運營，項目運營良好。此外，我公司在與寶鋼集團(tuán)等合作。 [16:43]

[錢雷]:尊敬的女士們、先生們，環(huán)保污染與氣候變化問題已成為全球面臨的重大課題，同時為科技型企業(yè)帶來了無限商機，各位嘉賓的發(fā)言給了我們很大的啟發(fā)，我真誠地希望與各位展開合作，我相信在大家的努力下，本次會議一定會取得積極的成果，獲得圓滿成功！謝謝！ [16:43]

[唐丁丁]:謝謝錢雷先生。下面有請日本地球環(huán)境戰(zhàn)略研究所理事長浜中裕德先生發(fā)言，歡迎！ [16:45]

[浜中裕德]:謝謝主席先生，我非常榮幸能夠有這樣一個機會參加今天的會議，我也非常感謝這次會議的主辦方。各位來賓，女士們、先生們，我想跟大家共同探討一下綠色經(jīng)濟(jì)的問題，主要從氣候變化以及低碳經(jīng)濟(jì)的角度探討這個問題。我有三個要點：一、我們面臨的巨大挑戰(zhàn)，也就是氣候變化行動計劃方面的巨大挑戰(zhàn)。我們應(yīng)該采取措施進(jìn)一步減少氣候中的二氧化碳以及其他污染物的排放量，只有減少溫室氣體的排放，我們才能夠?qū)崿F(xiàn)將全球平均溫度增幅控制在兩度之內(nèi)的目標(biāo)。二、給大家介紹一下一種全新的增長策略，以及一種全新的綠色創(chuàng)新的概念，這種概念在日本非常流行。三、我們需要一個更具有戰(zhàn)略性的計劃，促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)體朝著更為基本的模式轉(zhuǎn)型。 [16:49]

[浜中裕德]:(PPT)這是我們所達(dá)成的一些政治意向和政治協(xié)議，全球的政治領(lǐng)袖在促進(jìn)環(huán)境保護(hù)方面，去年一年所達(dá)成的一些重要的國際公約和協(xié)議，我已經(jīng)告訴大家了，今天有很多發(fā)言人都已經(jīng)提到了這些內(nèi)容，所以我在這里就不多說了。 [16:50]

[浜中裕德]:(PPT)這是一個例子。關(guān)于氣候變化限制方面的目標(biāo)和行動，聯(lián)合國秘書處已經(jīng)制定了很多的目標(biāo)，而且有80多個國家都已經(jīng)制定了自己的國家目標(biāo)，還有相應(yīng)的國家行動，來實施哥本哈根協(xié)議。這張圖表是UNCC報告的一些結(jié)果，比如對于工業(yè)化國家而言，他們的氣候減排活動在開展的時候，應(yīng)該符合將全球溫度控制在增幅兩度的目標(biāo)之內(nèi)，這就意味著他們到2005年二氧化碳的當(dāng)量將要減少80%到95%。大家可能已經(jīng)注意到了，實際上，這些發(fā)達(dá)國家已經(jīng)遞交了UNCC秘書處的報告，根據(jù)這些承諾書所承諾的目標(biāo)，目前他們所實現(xiàn)的成果還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因此我們可以看到不同的國家都已經(jīng)制定了自己的減排目標(biāo)，有很多的目標(biāo)都是雄心勃勃的，而且他們還制定了很多的行動計劃。雖然這些活動目前還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，但是我們可以看到，這些行動的力度還是很強的。 [16:51]

[浜中裕德]:目前，還不清楚到底這些目標(biāo)和行動是不是與溫室氣體排放路徑保持一致，是不是在采取這些減排目標(biāo)行動的時候，遵循了共同帶有區(qū)別責(zé)任的原則，是不是能夠幫助我們實現(xiàn)將全球溫度增幅控制在兩度之內(nèi)的目標(biāo)，所以我們需要采取一些更強大的措施，從而能夠進(jìn)一步支撐全球減排行動，有效地促進(jìn)全球控制氣候減排方面的努力。 [16:51]

[浜中裕德]:下面我們看一看日本所采取的綠色創(chuàng)新方面的增長戰(zhàn)略，去年日本推出了一個新增長戰(zhàn)略，這個戰(zhàn)略主要是 為了促進(jìn)日本綠色經(jīng)濟(jì)增長的，日本在這個領(lǐng)域的基本政策，首先要實現(xiàn)一個以需求為導(dǎo)向的增長路徑，從而能夠改善日本人民的生活質(zhì)量。第二個重點是保護(hù)環(huán)境，提升能源效率。第三個是進(jìn)一步促進(jìn)亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)整合和綠色增長，這個計劃將在6月份得到進(jìn)一步的確定，而且我們也會在不久的將來制定一個實施計劃和路線圖。 [16:53]

[浜中裕德]:我們可以看到綠色增長和綠色創(chuàng)新是一個非常全面的政策組合，它的目的是要促進(jìn)日本社會向低碳社會的轉(zhuǎn)型和促進(jìn)日本社會中的綠色創(chuàng)新活動，因此，日本政府需要引入更多的監(jiān)管方面的改革和綠色稅收改革。除此之外，日本將會進(jìn)一步拓展稅收方面的政策，電費定價機制方面的改革，從而促進(jìn)可再生能源的利用。 [16:53]

[浜中裕德]:日本政府也會進(jìn)一步促進(jìn)零碳排放房屋和辦公場所的建造，通過綠色建筑技術(shù)。另外，日本政府將會進(jìn)一步促進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新，在可充電電池等方面加強技術(shù)研發(fā)。日本也會大力促進(jìn)低碳方面的投資，我們2012年的目標(biāo)就是在日本進(jìn)一步創(chuàng)建超過5000億美元價值的新市場，到2020年的時候，我們將把全球溫室氣體排放量減少13億噸二氧化碳當(dāng)量。要實現(xiàn)這些目標(biāo)，需要全球的努力，這個目標(biāo)是非常宏偉的，我們要創(chuàng)造5000億美元的市場價值和14000萬個新的就業(yè)崗位。在這里需要特別指出的是，通過這樣的改革，我們需要進(jìn)一步的創(chuàng)造本土市場上對于綠色技術(shù)的需求，通過促進(jìn)對于綠色技術(shù)的需求，我們能夠更多的創(chuàng)造跟綠色技術(shù)相關(guān)的就業(yè)機會，這是一個非常具有長遠(yuǎn)性的計劃。 [16:53]

[浜中裕德]:就亞洲地區(qū)的綠色增長而言，我們需要與其他的亞洲經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行合作，來進(jìn)一步促進(jìn)在智能電網(wǎng)、燃料電池等方面的國際化標(biāo)準(zhǔn)的制定，另外我們也在建設(shè)高鐵、水供應(yīng)，以及其他基礎(chǔ)設(shè)施建造的技術(shù)為亞洲其他國家提供支持。日本的汽車市場已經(jīng)有了很大的拓展，目前日本的電動汽車占到整個汽車份額超過了10%，另外太陽能電池板，以及高能效家用電器業(yè)有很大幅度的上升，這些要歸功于日本政府所制定的綠色經(jīng)濟(jì)支撐政策，這表明日本政府正在朝著低碳社會邁出非常重要的一步。 [16:54]

[浜中裕德]:太陽能發(fā)電，綠色稅收改革，我們還有所謂的綠色生態(tài)信用政策，來幫助我們的客戶更多的購買高能效的家電產(chǎn)品，但是我們還有更多的工作要做。除了日本之外，我們在整個亞太地區(qū)，政府都應(yīng)該發(fā)揮引導(dǎo)作用，進(jìn)一步制定戰(zhàn)略性和可持續(xù)性的計劃，從而促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)的根本轉(zhuǎn)型。包括設(shè)計和實施有效的政策措施，包括限額和貿(mào)易制度，碳稅以及更廣泛的上網(wǎng)電價的改革，以及監(jiān)管體制的改革。除此之外，需要進(jìn)一步加快低碳經(jīng)濟(jì)研發(fā)的步伐，也應(yīng)該推出更多的項目，尤其是創(chuàng)新方面的試點項目，比如智能城市。 [16:54]

[浜中裕德]:我們也要更多推行智能汽車，以及電動汽車等等新興技術(shù)的開發(fā)。 [16:57]

[浜中裕德]:下面我們看一看，我們?nèi)绾文軌蛟趧趧用芗皖I(lǐng)域進(jìn)行變革，從而創(chuàng)造更多的綠色就業(yè)。對我們來說，追求生態(tài)系統(tǒng)的高效是非常重要的，但是這是不夠的，因為傳統(tǒng)的高效型范式更多的強項于減少勞動力，我們需要創(chuàng)建更多的綠色就業(yè)機會，尤其在那些勞動密集型產(chǎn)業(yè)中，比如農(nóng)業(yè)、林業(yè)。我們要進(jìn)一步確保糧食安全以及食品安全。 [16:58]

[浜中裕德]:女士們、先生們，展望未來我們需要更多的國家戰(zhàn)略，只有這樣我們才能夠確保可持續(xù)的增長，我們需要相互交流經(jīng)驗，在這領(lǐng)域，研究人員可以給我們提供很大的幫助。再一次感謝會議的主辦方給我們提供這么好的一個機會進(jìn)行互動。我也相信研究人員能夠幫助我們認(rèn)識到我們所面臨的挑戰(zhàn)和機遇，他們能夠給我們提供更多的量化的評估，關(guān)于經(jīng)濟(jì)政策對于環(huán)境和經(jīng)濟(jì)績效方面的評估。我想要指出的是日本的地球環(huán)境戰(zhàn)略研究所已經(jīng)做好準(zhǔn)備，將在這個領(lǐng)域開展更多的研究工作。我認(rèn)為進(jìn)一步促進(jìn)與私營部門的合作，以及與地方政府之間的合作，還有非政府之間的合作也非常重要的。謝謝大家！ [16:58]

[唐丁丁]:謝謝浜中裕德先生。我們這個時段嘉賓的發(fā)言就進(jìn)行到這里。按照會議的安排，還需要進(jìn)一步展開討論。現(xiàn)在開放討論的平臺，大家有什么問題都可以提出來，大家一起探討。 [17:00]

[與會代表與嘉賓交流]:謝謝主持人。我是財政部的，剛才聽了幾位專家的演講，都非常精彩，有理論上的，概念上的，也有實例上的，應(yīng)該說這幾位嘉賓把今天的題目概括的非常好，而且確實是很綜合。我有兩個問題：第一，綠色經(jīng)濟(jì)跟氣候變化，從概念上來說，是一個什么樣的關(guān)系？因為談到綠色經(jīng)濟(jì)，可能跟可持續(xù)發(fā)展比較接近，但是綠色經(jīng)濟(jì)與氣候變化的關(guān)系是不是能夠再說的更清楚一點，因為綠色經(jīng)濟(jì)跟氣候變化可能在某些方面是重合的，但是也不完全一致。第二，大家都談到綠色經(jīng)濟(jì)，可持續(xù)發(fā)展，應(yīng)對氣候變化，為什么很多地方的經(jīng)濟(jì)不綠色，不綠色本身的原因是什么？當(dāng)然我們現(xiàn)在提出綠色經(jīng)濟(jì)，可持續(xù)發(fā)展，這個目標(biāo)是非常正確的，有很多好的做法，很多地區(qū)，或者很多企業(yè)，現(xiàn)在并不綠，怎么解釋它為什么不綠？而且不同的地區(qū)情況是不一樣的，如果用同樣的政策是不是可行？謝謝！ [17:14]

[浜中裕德]:謝謝你提的問題。關(guān)于綠色經(jīng)濟(jì)與氣候變化之間的關(guān)系，我想對于發(fā)展中國家而言，他們越來越需要采取強有力的措施解決氣候變化的問題，因此，這也印證了，我們需要進(jìn)一步探索綠色經(jīng)濟(jì)的可能性。而且在應(yīng)對氣候變化的過程中，我們更多的探索綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展機會。國際社會希望發(fā)展中國家在增長經(jīng)濟(jì)的同時，能夠進(jìn)一步加強應(yīng)對氣候變化方面的措施，這是發(fā)展中家面臨的一個非常巨大的挑戰(zhàn)。為了進(jìn)一步探索、實現(xiàn)這兩個目標(biāo)之間的可能性，一方面是要進(jìn)一步應(yīng)對氣候變化，另一方面是要進(jìn)一步促進(jìn)自己的經(jīng)濟(jì)增長，如何實現(xiàn)這兩者之間的平衡，發(fā)展中國家如何實現(xiàn)這樣的平衡呢？我們需要了解他們的背景，這也就是我們?yōu)槭裁匆谶@里如此關(guān)注綠色經(jīng)濟(jì)的原因。 [17:15]

[浜中裕德]:當(dāng)然了，對于發(fā)展中國家而言，他們面臨著這樣的問題，對于很多發(fā)達(dá)國家而言也面臨這非常嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題，尤其是在經(jīng)濟(jì)危機爆發(fā)之后，即便是面臨著經(jīng)濟(jì)危機，發(fā)達(dá)國家也需要進(jìn)一步加強自己在氣候減排方面的行動，因此，我們也需要更多探討綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展的可能性。在發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)的過程中，我們能夠一方面促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，另一方面又能夠進(jìn)一步加強在氣候變化方面的行動，為什么我們要考慮需要進(jìn)一步加強綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這就是最關(guān)鍵的原因。 [17:15]

[錢雷]:第二個方面的問題應(yīng)該是兩個內(nèi)容，第一個機制問題，比如現(xiàn)在所謂的不綠，污水處理廠，比如污水處理廠處理完的水是歸誰，是政府的，還是處理這個企業(yè)的。像鋼鐵企業(yè)，每年用大量的鐵，處理完以后最后回不來，為什么呢？就是因為資源歸誰的問題沒有解決。第二個機制問題，由于我們設(shè)計體制，因為過去老的體制只管產(chǎn)品，不管出來的東西，如果我們法規(guī)把它界定清楚，我們整個的工廠就會綠。謝謝！ [17:15]

[唐丁丁]:企業(yè)為什么走上粗礦發(fā)展的道路，確實有很復(fù)雜的原因，除了產(chǎn)權(quán)方面的原因，沒有激勵以外，跟咱們國家處在一個初級發(fā)展階段的特殊國情有一定的關(guān)系。現(xiàn)在人類對于發(fā)展模式的認(rèn)為經(jīng)過科學(xué)的反省，也有科學(xué)發(fā)展觀的理念提出來，后來發(fā)展的國家走的彎路會越來越少。 [17:16]

[與會代表與嘉賓交流]:我是來自環(huán)保部科技司氣候處的，我個人非常高興能夠參加今天的研討會，我簡短回應(yīng)一下剛才那位先生提的問題，他講了綠色經(jīng)濟(jì)和氣候變化的關(guān)系是什么？跟氣候變化直接相關(guān)的經(jīng)濟(jì)，目前提的最多的就是低碳經(jīng)濟(jì)，低碳經(jīng)濟(jì)是直接為了減少溫室氣體的排放，特別是二氧化碳所提出來的，低碳經(jīng)濟(jì)是涵蓋在綠色經(jīng)濟(jì)概念之下，這樣的話，就能有一個很好的理解。 [17:17]

[與會代表與嘉賓交流]:我個人對剛才的話題有自己的看法，目前中國發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)面臨著兩個非常大的困境：第一個困境是環(huán)境的承載能力有限，但是我們的污染物排放量居高不下，因為綠色經(jīng)濟(jì)的根本就在于要以環(huán)境的承載能力作為基礎(chǔ)，你的經(jīng)濟(jì)活動的排放污染物不能超出承載能力，而我們卻是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了。第二個困境是我們怎么解決環(huán)境保護(hù)和社會公平的關(guān)系，這個問題可以講的更廣泛一點，就是我們在應(yīng)對氣候變化當(dāng)中，也面臨同樣的問題。從生產(chǎn)端或者消費端來講，都是富裕的國家，或富人排放了更多的常規(guī)污染物以及溫室氣體，而真正的窮人的排放量非常小，可我們還要讓他們?nèi)p排，如果這些富人不去改變生活方式和生產(chǎn)方式，我想這個問題是沒辦法解決的。 [17:17]

[與會代表與嘉賓交流]:在這里，非常希望各位專家能夠給我一點提示，第一個問題，對于類似于中國這樣一個人口大國，它的實際情況就是目前的污染物排放量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出環(huán)境承載能力，我們怎么來實現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)？第二個問題是對于類似于解決氣候變化也好，或者解決常規(guī)污染物也好，怎么在解決問題的同時來實現(xiàn)社會公平？謝謝！ [17:17]

[克勞斯·羅赫蘭]:對于這個問題我也沒有最完美的答案，但是我來嘗試著回應(yīng)一下。首先，中國確實在80年代和90年代所走的粗放型的經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路，確實產(chǎn)生了一些問題，但是中國政府目前采用的應(yīng)對措施是很成功的，也是很明智的。比方中國在80年代、90年代經(jīng)濟(jì)茁壯成長的過程當(dāng)中，也削減了很多貧困，帶來了一些社會的收益。但是有部分經(jīng)濟(jì)發(fā)展確實有損了環(huán)境的收益，中國政府已經(jīng)意識到這個問題，不光是發(fā)展，在發(fā)展的同時還要注意環(huán)境的承載力，這是一個很正確的道路選擇。 [17:19]

[克勞斯·羅赫蘭]:我們也幫助中國做了一些工作，包括與各個部委進(jìn)行合作，包括投入了大量的資金進(jìn)行各種各樣節(jié)能減排的項目，已經(jīng)朝著正確的方向努力，我想環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展是可以實現(xiàn)的。過去已經(jīng)造成了環(huán)境污染，也沒什么可后悔的，這也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中不可避免的一個過程，中國加入WTO有各種承諾，其中也包括環(huán)保方面的承諾。現(xiàn)在我們要掌握未來，看如何解決這些問題。比如新加坡，新加坡也有很多環(huán)保方面的經(jīng)驗可以借鑒，在2005年、2006年，新加坡很多人在河邊釣魚，二三十年前，那些河是很臟的，河水是黑的，像上海也借鑒了很多經(jīng)驗，但是它是需要一定的經(jīng)濟(jì)投入的，一定的財政支持的。 [17:19]

[克勞斯·羅赫蘭]:說到實現(xiàn)社會公平，這個問題比較復(fù)雜，也比較難以回答，我想我沒有一個完美的答案，但是西方的發(fā)展模式并不是最佳的，因為西方發(fā)展的時候，還是20世紀(jì)初，甚至是19世紀(jì)，那時候人們的環(huán)保意識都不是很發(fā)達(dá)。地球上的資源確實是有限的，我們必須采用科學(xué)的態(tài)度對待環(huán)保的問題，我們當(dāng)然并不是指責(zé)別人，你們當(dāng)時不應(yīng)該那么做，因為當(dāng)時人們的知識是有限的，現(xiàn)在大家的意識提高了，知識也增強了，知道如何控制碳排放等等。我想最終的結(jié)果，還是要由各個國家的領(lǐng)導(dǎo)人來共同探討這個問題，如果大家都能夠達(dá)成共識，并且很高興地接受共同發(fā)展，共同走綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展的道路，這就是最滿意的結(jié)果了。 [17:19]

[克勞斯·羅赫蘭]:同時，我個人也有過一些擔(dān)心，如果老討論過去誰做錯了，可能大家就不能把目光放眼于未來，使未來的發(fā)展受到損失，過去的已經(jīng)過去了，我們只能從過去的實踐當(dāng)中吸取經(jīng)驗教訓(xùn)，通過發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家之間財務(wù)方面的資源、技術(shù)方面的轉(zhuǎn)讓，包括各種各樣的合作來共同發(fā)展，包括科學(xué)家與經(jīng)濟(jì)學(xué)家共同分享一系列最有效的經(jīng)驗和做法。以前大家認(rèn)為，這個世界是有一個無限大的世界，現(xiàn)在我們知道，它不是無限大的，必須要保護(hù)。謝謝！ [17:20]

[唐丁丁]:謝謝克勞斯·羅赫蘭先生，他講了一些很重要的意見。我在這里借這個機會補充一下，關(guān)于環(huán)保和社會公平，它特別取決于國家的政策，我以前讀到過一本書，書里說巴西有大量的窮困人口，政府為了社會公正的目的，要補貼這些窮人，先出臺政策，這個家庭有多大的能力開墾多少荒地，這個土地就歸你，這個一宣布，窮人就涌入熱帶雨林，把熱帶雨林燒了，那段時間熱帶雨林遭到了極大的損害，這是政策上的嚴(yán)重教訓(xùn)，后來政府及時改變了政策，不再采取這樣的措施。而是說你在土地上面擁有多少樹林、草木，政府給你一定補貼，而土地不再屬于你。這就說明什么呢？政策的制定，尤其關(guān)于產(chǎn)權(quán)界定方面政策的制定，對于生態(tài)和社會公平至關(guān)重要。這個例子說明我們要實行綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，或者既綠色又經(jīng)濟(jì)兩個目的，一定要慎而又慎。 [17:22]

[與會代表與嘉賓交流]:謝謝主持人。我的問題提給杜丹德先生，綠色經(jīng)濟(jì)的標(biāo)志是什么？用什么樣的指標(biāo)來衡量經(jīng)濟(jì)體的綠色程度？因為我們所談到一些相關(guān)的概念，像低碳經(jīng)濟(jì)，以碳排放程度衡量。循環(huán)經(jīng)濟(jì)是提高了它的資源利用效率，促進(jìn)了資源的循環(huán)利用，就可以稱為循環(huán)經(jīng)濟(jì)。如何把握綠色經(jīng)濟(jì)，衡量一個經(jīng)濟(jì)的綠色程度，說美國的經(jīng)濟(jì)是不是更綠色，或者日本的經(jīng)濟(jì)體系更綠色，怎么樣里把握，還是比較困惑的。 [17:23]

[杜丹德]:謝謝您提的這個問題。確實，很多人都在做這方面的探討，尤其是學(xué)術(shù)界，他們都在尋找各種各樣的指標(biāo)，這個工作已經(jīng)持續(xù)了40年時間了，大家都在探討如何用指標(biāo)來衡量綠色經(jīng)濟(jì)。中國現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)型之中，也在探索自己的一系列的指標(biāo)來衡量。我在這個領(lǐng)域已經(jīng)工作了35年以上，我想這樣的指標(biāo)應(yīng)該是跟績效掛車模熱縵裰泄笆晃濉奔蘋校錄冶ψ芾碓諶緇盎嵋檣纖倒泄崾迪腫約骸笆晃濉奔蘋哪勘輳胤秸府官員應(yīng)該制定更強硬的措施來實現(xiàn)“十一五”計劃的目標(biāo)。比如地方政府應(yīng)該下令，根據(jù)相關(guān)的循環(huán)經(jīng)濟(jì)的法律法規(guī)關(guān)停一部分高污染的企業(yè)?，F(xiàn)在在制定綠色經(jīng)濟(jì)的指標(biāo)方面，的確需要一個衡量的標(biāo)準(zhǔn)。 [17:27]

[杜丹德]:因為我不是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還沒有參透經(jīng)濟(jì)學(xué)的規(guī)律，但是我們面臨的挑戰(zhàn)是外部現(xiàn)實化的內(nèi)部化，考慮到環(huán)境破壞的程度，考慮個人在破壞環(huán)境方面所承擔(dān)的責(zé)任，當(dāng)然這并不是一個完美的解決方案。在環(huán)保方面，我們需要一個更為成熟的模型，或更為完善的一種模型。當(dāng)然在做決策的時候，一定要考慮到這些決策會對環(huán)境帶來什么樣的影響，因此政府可以制定一個激勵機制的架構(gòu)，我們都任重而道遠(yuǎn)。 [17:27]

[杜丹德]:對于我國而言，還有對于美國而言，同時對于中國而言，都是如此，我們可以先從若干個企業(yè)著手，要求這些企業(yè)評估他們所受到激勵機制的影響，包括稅收、政府補貼等，來問他們覺得哪些激勵機制產(chǎn)生了正面的促進(jìn)作用，這樣我們更進(jìn)一步了解決策的影響。對我們來說，我們所面臨的挑戰(zhàn)就是確保激勵機制總是能夠符合環(huán)境改善這一大方向。我們要制定正確的激勵機制，之后要衡量這些激勵機制的效果是怎樣的，只有這樣才能更加有效的實現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。謝謝！ [17:28]

[環(huán)保部環(huán)境發(fā)展中心彭斌]:首先，感謝所有的發(fā)言人，感謝你們的精彩發(fā)言。我有兩個問題問杜丹德先生，我非常同意您的觀點，我們需要現(xiàn)在就采取行動，而且我們需要聯(lián)手采取行動，同時還要采取不同的行動，發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家應(yīng)該承擔(dān)共同帶有區(qū)別的責(zé)任，中國是一個發(fā)展中國家，而且中國非常重視氣候變化問題，中國也非常關(guān)注實現(xiàn)可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因此，中國將低碳和綠色經(jīng)濟(jì)的概念融入到了自己的國家發(fā)展戰(zhàn)略當(dāng)中。我的第一個問題是國際組織可以發(fā)揮什么樣的作用？國際組織如何能夠幫助發(fā)展中國家來應(yīng)對氣候變化？第二個問題，像世行這樣的國際機構(gòu)，如何幫助中國或者其他發(fā)展中國家來發(fā)展經(jīng)濟(jì)的時候?qū)崿F(xiàn)綠色發(fā)展的模式？換句話說，如何能夠幫助中國和其他發(fā)展中國家來發(fā)展自己的綠色經(jīng)濟(jì)呢？謝謝！ [17:29]

[杜丹德]:謝謝您的問題。我非常同意您的觀點，每一個國家都必須在減少二氧化碳排放方面做出自己力所能及的貢獻(xiàn)，像中國這樣的國家，承擔(dān)的責(zé)任肯定是不同的，所以我們不能采取一刀切的辦法，要求發(fā)展中國家完成不可能完成的任務(wù)。另外一個回答，我們也認(rèn)識到中國越來越多的關(guān)注能源效率的問題，也越來越關(guān)注應(yīng)對氣候變化的問題，我們與很多的城市進(jìn)行合作，今天上午和下午有很多中國發(fā)言人提到，在許多城市開展了高效公共交通系統(tǒng)項目，能夠幫助當(dāng)?shù)氐臏p少二氧化碳排放。另外，我們也與很多的城市進(jìn)行合作，幫助他們更改一些老的鍋爐，采用新的鍋爐。比如在中國北部，我們實行了很多這方面的援助計劃。 [17:31]

[杜丹德]:目前，我們對中國70%的援助都是用于中國的環(huán)境保護(hù)的領(lǐng)域，我們也會為他們提供更多的幫助，以及如何將自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展更好的符合二氧化碳減排，我們在這里感謝中國政府，尤其是發(fā)改委和財政部，給我們提供的合作和支持。但是我想要指出的是不同的國家有著不同的背景，我們不應(yīng)該針對所有的國家推出一個方案，我們要尊重不同國家的不同之處。 [17:32]

[唐丁丁]:感謝各位嘉賓來參與互動，感謝各位代表提出的問題。我們認(rèn)為綠色經(jīng)濟(jì)與可持續(xù)發(fā)展這個話題，本身還有很多值得深化的地方，可持續(xù)發(fā)展應(yīng)該是我們國家的一個重大關(guān)注，為什么？因為我們中國30多年來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度非常快，現(xiàn)在國人眼前不擔(dān)心我們經(jīng)濟(jì)有什么大的問題，但是作為整個國家來講，非常關(guān)注的問題是它的可持續(xù)性，能不能持久的、穩(wěn)定的、較快的速度發(fā)展才是我們的難題，而要維護(hù)這種可持續(xù)的發(fā)展，單靠采取個別的措施，必須我們的社會體系轉(zhuǎn)過來，所以綠色經(jīng)濟(jì)在維持我們國家可持續(xù)性的長遠(yuǎn)目標(biāo)來講至關(guān)重要，也可以說只有綠色經(jīng)濟(jì)這一條路，才能使我們國家實現(xiàn)持久、穩(wěn)定的可持續(xù)的發(fā)展。所以，今天的話題，不光是為了眼前，也是為了國家長遠(yuǎn)的發(fā)展來考慮。 [17:34]

[唐丁丁]:我們發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)不是一句口號，它是實實在在的行動，通過會議上面反映出來只是一部分，我們將會通過各種各樣的機會來展示人類在探索綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展中所積累的成果。希望各位在未來類似的場合還能再次見面，互相探討。我們這一節(jié)的互動會議就進(jìn)行到這里，謝謝大家！ [17:37]

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