從發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，它們GDP很高，財(cái)力也很大，但它們也沒(méi)有能力給所有老百姓免費(fèi)提供基本養(yǎng)老金，都實(shí)行的是繳費(fèi)制。中國(guó)政府現(xiàn)在雖然起步了，但我也有一點(diǎn)擔(dān)心，就是政府全部買單，當(dāng)然老百姓高興了，但是不是可持續(xù)的？最好的還是應(yīng)該從現(xiàn)收現(xiàn)付向積累模式轉(zhuǎn)變，或者是部分積累，或者是兩個(gè)模式的這種綜合，像瑞典、日本等等好多國(guó)家都是兩種模式的綜合，即基礎(chǔ)這一塊，政府保這一塊是很低的，另外一部分要靠自己養(yǎng)自己。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您剛才也提到養(yǎng)老保險(xiǎn)個(gè)人帳戶的空帳運(yùn)轉(zhuǎn)問(wèn)題，應(yīng)該怎么樣推動(dòng)它做實(shí)？

劉曉梅：政府的試點(diǎn)是從遼寧開(kāi)始，都是政府買單來(lái)做實(shí)的。事實(shí)上我覺(jué)得政府買單是應(yīng)該的，為什么呢？事實(shí)上空帳這一塊兒的錢都哪去了？都是給了已經(jīng)退休這部分老人，而已經(jīng)退休的這部分老人，他們工作的年代沒(méi)有繳費(fèi)，所創(chuàng)造的價(jià)值被國(guó)家無(wú)條件拿走，屬于低工資高福利，就等于說(shuō)他的錢被政府拿走了，那么他們老后政府應(yīng)該買單。

事實(shí)上我們?cè)谥贫仍O(shè)計(jì)的時(shí)候，應(yīng)該把這部分老人拿出去，就是舊人舊制度，新人新制度，我們是舊人、新人都放在新制度里面，這樣把新制度就給拖垮了，所以會(huì)出現(xiàn)空帳運(yùn)轉(zhuǎn)。如果政府能給已經(jīng)退休這部分人都買單的話，就把這個(gè)歷史問(wèn)題剔出去，那么我們只就新問(wèn)題，這樣制度改革和運(yùn)營(yíng)會(huì)更好一些。所以我覺(jué)得最好的辦法是政府買單，但政府買單可以通過(guò)很多很多方式，比如像國(guó)有股減持，或者是發(fā)行國(guó)債，還有福利彩票等，但不管怎么說(shuō)，還要政府出面來(lái)承擔(dān)責(zé)任，這是政府義不容辭的。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：在養(yǎng)老保障模式中，您認(rèn)為市場(chǎng)應(yīng)該在多大范圍內(nèi)提倡？什么地方應(yīng)該由政府來(lái)做？什么地方應(yīng)該放歸市場(chǎng)？

劉曉梅：你提這個(gè)問(wèn)題是做社會(huì)保障制度或者建設(shè)保障政策的時(shí)候，最應(yīng)該考慮的一個(gè)問(wèn)題。中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，政府職能逐漸轉(zhuǎn)變。但在轉(zhuǎn)變過(guò)程中，出現(xiàn)了一些認(rèn)識(shí)上的誤差，所有的事情都交給市場(chǎng)，連社會(huì)保障也交給市場(chǎng)，這是完全大錯(cuò)特錯(cuò)的一個(gè)政策價(jià)值判斷。為什么？因?yàn)樵诎l(fā)達(dá)國(guó)家，它們搞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是在實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中，政府最應(yīng)該承擔(dān)的就是社會(huì)保障，在西方國(guó)家，它叫社會(huì)福祉。

也就是說(shuō)，市場(chǎng)能夠調(diào)節(jié)的，讓市場(chǎng)去調(diào)節(jié)，市場(chǎng)調(diào)節(jié)不到的政府要出面干涉，也就是說(shuō)，政府和市場(chǎng)的責(zé)任劃分是很明確的，社會(huì)保障這一塊正恰恰是政府要承擔(dān)責(zé)任大一些。在這里，哪些交給政府？哪些交給市場(chǎng)？我們老百姓用通俗的話說(shuō)，社會(huì)保障是什么？社會(huì)保險(xiǎn)是什么？商業(yè)保險(xiǎn)又是什么？它的責(zé)任到底怎么分擔(dān)？我想這個(gè)也是跟上一個(gè)問(wèn)題相關(guān)聯(lián)的。政府保的這一塊，最基本的生存需求應(yīng)該是政府保障，就是最近剛出臺(tái)的農(nóng)民基本養(yǎng)老金制度，這個(gè)保命錢，最基本生活需求這一塊政府要保，也就是我們現(xiàn)在所說(shuō)的普惠式社會(huì)保障制度。中國(guó)政府還加了一個(gè)適度普惠性，所謂適度就是說(shuō)政府要保這一塊是最基本的，但是最基本也有高有低，可能中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平低，政府保的水平比較低一些，這個(gè)之上的要靠市場(chǎng)去。

所謂社會(huì)保障就是最基本生存，最基本的生活需求和健康需求這一塊政府要保，在這之上的像一些企業(yè)年金、個(gè)人儲(chǔ)蓄養(yǎng)老金，就需要市場(chǎng)來(lái)運(yùn)作。將來(lái)可能中國(guó)的每一個(gè)老百姓，他的養(yǎng)老金就不單單是政府給提供的退休金，應(yīng)該同時(shí)有三個(gè)收入，一個(gè)是企業(yè)年金，一個(gè)是個(gè)人儲(chǔ)蓄年金。我算了一筆帳，比如說(shuō)正常的老后收入算成百分之百的話，基礎(chǔ)養(yǎng)老金這一塊應(yīng)該是在40%左右，剩下60%應(yīng)該是靠市場(chǎng)來(lái)做，也就是企業(yè)年金跟儲(chǔ)蓄年金，但中國(guó)現(xiàn)在基本上就只有一層，就是社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)，所以這一塊如果很低的話，整個(gè)老百姓的生活水平就會(huì)降低。

所以這一塊可能政府將來(lái)在有精力的前提下，要把整個(gè)國(guó)民的養(yǎng)老保險(xiǎn)計(jì)劃重新設(shè)計(jì)一下，但政府要明明白白地告訴老百姓，政府給你提供了多少保障，你要達(dá)到一定程度的保障，你要自己去努力、去奮斗。所以，我始終主張的是政府給老百姓一個(gè)什么樣的保障制度、養(yǎng)老制度，就等于說(shuō)它要給老百姓一個(gè)什么樣的社會(huì)制度。當(dāng)老百姓明明白白知道政府給我們的制度之后，他就會(huì)有的放矢地去為自己的老后做打算，現(xiàn)在很關(guān)鍵的問(wèn)題是政府到底要給老百姓一個(gè)什么樣的社會(huì)還不透明，老百姓看得還不清晰，所以說(shuō)中國(guó)老百姓也都不花錢，有了錢都儲(chǔ)蓄，所以說(shuō)消費(fèi)需求總是跟不上，這都是惡性循環(huán)相關(guān)聯(lián)的問(wèn)題。

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