2012年09月12日 18:18
來源：鳳凰財(cái)經(jīng) 作者：申海嬌

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圖為澳大利亞前總理、前外長，現(xiàn)國會(huì)議員陸克文

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 9月12日下午消息，在正在舉行的達(dá)沃斯論壇現(xiàn)場，澳大利亞前總理陸克文做客鳳凰財(cái)經(jīng)演播室，接受鳳凰財(cái)經(jīng)獨(dú)家對話。

針對當(dāng)前東亞地區(qū)島嶼紛爭造成局勢緊張，是否會(huì)對整個(gè)亞太地區(qū)經(jīng)濟(jì)造成波動(dòng)的問題，陸克文表示，老百姓都有愛國主義的看法，中國有，日本也有，東南亞國家也有，但是愛國主義有時(shí)是很危險(xiǎn)的事情，政府應(yīng)聰明處理，避免造成更嚴(yán)重的危機(jī)。

陸克文認(rèn)為國際法院是很好的機(jī)構(gòu)去判斷領(lǐng)土糾紛，其次外交等手段也是解決的辦法之一。但亞太地區(qū)目前缺乏一個(gè)強(qiáng)有力的安全性機(jī)構(gòu)，即亞太公共體這樣的組織，“去年已經(jīng)建立的一個(gè)新的機(jī)構(gòu)，非得避免戰(zhàn)爭不可?！?/p>

針對民間的抵制活動(dòng)，他認(rèn)為這是普遍性行為，“日本曾經(jīng)侵略中國，歷史的現(xiàn)實(shí)很清楚，戰(zhàn)爭會(huì)造成老百姓死去太多，我們有責(zé)任保持和平?！?/p>

陸克文最后調(diào)侃自己是一個(gè)愛好和平的老干部，相信地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)避免沖突，包括中國在內(nèi)。

以下是文字實(shí)錄：

鳳凰財(cái)經(jīng)：陸克文先生您好。

陸克文：你好。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有學(xué)者認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)下行已經(jīng)成了一個(gè)必然的趨勢走向，目前中國在討論的是中國勞動(dòng)力成本正在上升，中國是否會(huì)成為一個(gè)被拋棄的市場呢？

陸克文：現(xiàn)在講中國的經(jīng)濟(jì)還是很健康，恐怕我們一起到這兒來，貴國的經(jīng)濟(jì)分析者認(rèn)為中國快要崩潰，不是這樣子的，如果我們采取一個(gè)比較廣泛的看法來講，經(jīng)濟(jì)趨勢都不錯(cuò)。比方講最近四年、五年，國際經(jīng)濟(jì)環(huán)境越來越差，對中國來講也帶來壞處，不是帶來好處。但是我認(rèn)為全世界的經(jīng)濟(jì)環(huán)境慢慢的開始有一種好轉(zhuǎn)，對中國也帶來一個(gè)新的好處。

第二，中國在最近的五年計(jì)劃也做出一個(gè)決定，把貴國的經(jīng)濟(jì)模式改變，這個(gè)變化的過程非常復(fù)雜，勞動(dòng)模式都很熟，新的模式我們都有一點(diǎn)熟，但是變化過程不僅是應(yīng)該的，是需要的，但是這個(gè)改變過程也對于現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)狀況也帶來一些不穩(wěn)定的因素。所以如果我們把國際的，國內(nèi)的變化，這兩方面的因素都考慮進(jìn)去，當(dāng)然直接以及間接影響到貴國的增長率，但是中期、長期經(jīng)濟(jì)具體的支持，包括消費(fèi)者，包括越來越有錢的人的支持，現(xiàn)在來講是比較樂觀。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在還有一個(gè)不穩(wěn)定的因素，就是東亞地區(qū)的島嶼紛爭，您認(rèn)為這種紛爭會(huì)不會(huì)造成亞太地區(qū)經(jīng)濟(jì)的不穩(wěn)定？

陸克文：是不是看到南海。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說釣魚島問題，獨(dú)島問題。

陸克文：實(shí)際上我們地區(qū)性的國家他們都比較聰明，老百姓他們當(dāng)然都有一種愛國主義的一種看法，中國有，日本有，其他的國家有，但是這些國家的政府很聰明。第一他們都認(rèn)識(shí)到那個(gè)歷史給我們帶來的一些問題，避免任何國家領(lǐng)土沖突變成更嚴(yán)重的一種危機(jī)。第二，我爸爸媽媽大概是祖母祖父的記憶，二次世界大戰(zhàn)的都特別記得打仗是一個(gè)非常不好的一種做法。第三，實(shí)際上關(guān)于這方面的領(lǐng)土沖突，21世紀(jì)我們有新的途徑來解決好這些問題。

比方講國際法院是一個(gè)機(jī)構(gòu)來安排好這個(gè)領(lǐng)土是誰的，那個(gè)領(lǐng)土是誰的，如果有關(guān)政府不愿意國際法院研究到案子誰是對的誰是不對的，還有外交途徑能夠解決好。所以我認(rèn)為在我們地區(qū)除了那個(gè)聲音以外，負(fù)責(zé)外交決定的人他們比較聰明，認(rèn)識(shí)到最根本的國家利益在這兒，在日本，在其他的國家就是避免一種危機(jī)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：民間的這種抵制活動(dòng)是否會(huì)對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生一定的影響呢，您是否贊成這種民間的抵制活動(dòng)？

陸克文：民間方面的看法我特別理解，那是普遍性的行為，我是澳大利亞人，一般來講澳大利亞人都認(rèn)為他們對全世界的看法是百分之百對的，中國人可能也是這樣子，日本人大概是這樣子的，就是上帝才知道誰是對的誰是不對的。因?yàn)?1世紀(jì)新的方法來解決好問題，那就是用和平的方式來解決好這方面的問題，我特別認(rèn)識(shí)到老百姓的感覺。比方講在中國，中國現(xiàn)在對于日本的看法從第二次世界大戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)有直接影響，當(dāng)時(shí)日本侵略了中國，歷史的現(xiàn)實(shí)很清楚，日本對中國不好，很清楚，那是一個(gè)很深刻的一種影響。

打仗方面的做法犧牲者過多，不僅是戰(zhàn)士，也有老百姓，破壞經(jīng)濟(jì)，破壞普通人民的生活水平。所以民間的看法我特別理解，但是我們有一個(gè)更高的責(zé)任，避免任何領(lǐng)土方面的沖突變成更大的一個(gè)危機(jī)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：除了政治方面，我們從經(jīng)濟(jì)方面談呢，比如說民間的抵制活動(dòng)，比如說中國抵制日貨這種行為您怎么看。

陸克文：意思就是說老百姓的行為。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對，老百姓不買日本的產(chǎn)品，日本可能也有同樣的貿(mào)易行為。

陸克文：不管是什么樣的國家，如果他們有沖突的話，我拒絕買他們的東西。

鳳凰財(cái)經(jīng)：會(huì)不會(huì)對整個(gè)東亞的經(jīng)濟(jì)和亞太地區(qū)的穩(wěn)定造成一定的影響？

陸克文：我舉另外一個(gè)例子，到現(xiàn)在為止我們亞太地區(qū)缺少一個(gè)地區(qū)性的安全機(jī)構(gòu)解決好這些問題，比方講我是澳洲國家總理的時(shí)候我提出一個(gè)建議，那就是我們應(yīng)該在亞太地區(qū)建立一個(gè)新的東亞峰會(huì)，也是亞太共同體這方面的機(jī)構(gòu)，為什么呢？在東亞我們有這么多的領(lǐng)土方面的沖突，我們現(xiàn)在就看到中日、南海有許多國家，還有南朝鮮、北朝鮮，還有東南亞還有一些比方說柬埔寨跟泰國的，印度、巴基斯坦，但是與此同時(shí)亞洲是21世紀(jì)的全世界經(jīng)濟(jì)最大的、最重要的一個(gè)創(chuàng)造者。

所以我們有一種沖突，21世紀(jì)在亞洲，但是我們在亞洲好像我們保留了20世紀(jì)、19世紀(jì)的歷史以來的領(lǐng)土方面的沖突，如果采取宏觀方面的看法，這些領(lǐng)土方面的沖突他們的規(guī)模很小，中國這么大的國家，日本這么大的國家，這是民間的心里頭的一種感覺，這個(gè)我理解，愛國主義我理解，我也理解愛國主義的危險(xiǎn)。所以在我們地區(qū)，我們現(xiàn)在有一個(gè)新的機(jī)構(gòu)，東亞峰會(huì)，最近美國也成為東亞峰會(huì)的會(huì)員，第一次，從去年11月份在印尼進(jìn)行的峰會(huì)開始，在亞洲的歷史上，我們是第一次有一個(gè)地區(qū)性的機(jī)構(gòu)能夠談到各方面的地區(qū)性安全問題，各方面地區(qū)性的經(jīng)濟(jì)方面的問題，各方面的地區(qū)性的環(huán)保方面的問題，以前沒有。

鳳凰財(cái)經(jīng)：APEC？

陸克文：APEC就是經(jīng)濟(jì)方面的，沒有什么安全方面的或者政治方面的業(yè)務(wù)，具體的原因就是APEC也有香港、也有臺(tái)灣，但是這兩個(gè)必須屬于中國的領(lǐng)土。所以APEC不合適，談到政治或者國家安全方面的，新的機(jī)構(gòu)已經(jīng)存在，從去年開始，東亞峰會(huì)也有另外的一個(gè)好處，APEC印度不是一個(gè)會(huì)員，東亞峰會(huì)印度也是一個(gè)會(huì)員，還有俄羅斯也是一個(gè)會(huì)員。所以各個(gè)國家在東北亞三個(gè)國家，東南亞十個(gè)國家，還有澳大利亞、新西蘭還有印度，還有俄羅斯，還有美國18個(gè)國家，他們都在，不錯(cuò)，日程就是按照我們各個(gè)國家用這個(gè)機(jī)構(gòu)來解決好地區(qū)性的問題。

但是我唯一一個(gè)認(rèn)識(shí)到的現(xiàn)實(shí)就是非得避免戰(zhàn)爭不可，非得避免戰(zhàn)爭不可，大家都忘記了那個(gè)戰(zhàn)爭是這么危險(xiǎn)的一件事兒，不就是最后很多人死了，破壞經(jīng)濟(jì)、破壞普通人民的生活水平等等，這一代的人恐怕忘記了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以用一句話總結(jié)您的觀點(diǎn)是。

陸克文：一句話嗎？

鳳凰財(cái)經(jīng)：對。

陸克文：我是一個(gè)愛好和平的老干部，因此我認(rèn)為在我們地區(qū)不管領(lǐng)土沖突，我們地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人也是愛好和平的領(lǐng)導(dǎo)人，包括中國在內(nèi)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：好，非常感謝您接受我們的采訪，謝謝。

陸克文：謝謝你。