2012年09月13日 22:18
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊 2012年9月11日至13日，第六屆夏季達沃斯論壇在天津舉辦，本屆夏季達沃斯論壇主題確定為“塑造未來經濟”。北京環(huán)境交易所總裁梅德文在接受鳳凰財經獨家專訪時表示，碳排放需要國際社會提供一個國際制度安排來解決這個問題，它不是一個區(qū)域問題，它是一個國際問題，它不僅是一個科學問題，它更多的還是一個政治問題和經濟問題。那么只有國際社會全球共同努力才能夠治理這個問題，它需要一個全球化的治理機制。

鳳凰財經：梅總早段時間有一個新聞引起了我們媒體的廣泛觀眾，就是歐洲關于這個飛機碳排放這個方面的規(guī)定，征收貪官稅，這方面的規(guī)定其實就是說讓中俄美以及其他國家感到很不舒服，大家去探討相應的進行反制措施，您怎么看這個問題？這個歐洲的碳排放關稅這個問題？

梅德文：這個我覺得我們首先是把這個事情的背景可以做一個疏理，這個背景本身是歐洲的碳排放交易體系的一個組成部分，歐洲是從2005年開始，來做強制減排，建立一個碳排放交易市場，這個市場叫歐盟的EU-ETS，減排交易市場，航空業(yè)它認為，因為它也是一個碳排放一個比較大的產業(yè)，歐盟是在第一個階段碳市場是2005年到2007年，那么第二階段就是2007年到2010年，它是從今年開始將航空產業(yè)拉入到它這樣的一個碳排放交易市場體系中來，本質上不是屬于稅，它是碳交易市場，不是稅，這一點我覺得我們要說清楚，這是第一條。

第二條，我覺得我們依然是分析一下，這個市場它我們認為確實是違反了像《芝加哥公約》，一些航空業(yè)這樣一些公約，另外它也違反了國際碳市場、國際建立基本性文化界的一個基本的原則叫CBDR，就是共同帶區(qū)別的這樣一個原則，因為我們中國是發(fā)展中國家，那么同時它本身在很多的地方制度設計上也是有不完善的地方，所以引起的包括俄羅斯、美國、中國很多國家在內的國家都反對這樣的一個不公平的一個政策，這是第二。

第三條，我們還要看到就說國際碳市場作為國際政治、國際經濟、國際貿易、國際金融這樣一個博弈的一個延續(xù)，或者是一個組成部分，我們要充分的認識到國際碳市場從過去，比如說我們跟歐洲是CDM機制，就是清潔發(fā)展機制，從這種項目機制，清潔發(fā)展機制是項目機制，從這種項目機制逐漸的向航空業(yè)、航空管制這樣的一個行業(yè)機制轉移，這樣的一個大趨勢，就國際碳市場，國際碳市場了這樣的一個碳貿易，正從項目機制的這種碳貿易合作走向行業(yè)機制，一個是項目機制，一個是行業(yè)機制。

所謂行業(yè)機制它也只是要求一整個行業(yè)都要全行業(yè)范圍之內總量減排，這個是行業(yè)機制，而項目機制它并沒有要求你整個行業(yè)做總量的絕對減排，只是說你某一個企業(yè)在一定的規(guī)則之下，依據一定的方法去在一定的基準線之下，如果你做到了項目化的減排，做到了強度化的減排，你可以把你節(jié)約這樣的一個，把碳減排的一個信用可以拿到歐洲去給那些紐約主體使用，或者說給其他的主體使用，就是說我們認為中國碳交易市場現(xiàn)在正在啟動碳交易試點工作。

我們認為出了這個區(qū)域碳交易試點的工作，現(xiàn)在是北京、天津、上海、重慶、廣東、湖北、深圳，這七省市正在開展區(qū)域碳交易試點的準備工作，準備明年開始啟動碳排放交易試點，但是我們認為除了區(qū)域碳交易試點，中國也應該在適當?shù)臅r候考慮和研究或者探索磨解合適的行業(yè)做行業(yè)總量與貿易的碳交易的試點工作，這個是對中國的一個有意義的工作。

鳳凰財經：那您認為是歐洲為什么它會單方面去制訂這個標準，不和各國達成一致的情況下，去強行的推動這個政策呢？

梅德文：因為這個歐盟實際當時在它是早在這個2008年，已經就制訂了這樣的一個政策了，2008年的時候現(xiàn)在是四年過去了，我們知道現(xiàn)在看2008年，2008年當時國際社會對于技術變化，對于碳交易市場可能很多地方還難以取得較大的共識，因此歐盟在那個時候就作出了這樣一個不太合理的、不太公平的單方面的一個政策安排，我們認為這也是歐盟考慮不周，或者說沒有充分的尊重別的主權國家的一些合理合法的權益，這是它的一個問題。

鳳凰財經：另外提起碳排放、碳交易、碳金融這個廣大老百姓可能就會認為這個東西好像看不見、摸不著，好像一個很空的一個樣子，為什么這個二氧化碳的排放量也可以進行交易，可不可以用一個比較通俗的說法給大家，就是普及一下這方面的知識？

梅德文：碳交易顧名思義就是二氧化碳排放權的交易，這個比較抽象，具體來說是這么一個過程，首先聯(lián)合國APCC，就是政府間技術變化專門委員會，這個機構由兩千多名科學技經過十幾年的研究得出一個結論，也就是說全球氣球正在劇烈的變化，比如說全球變暖、溫度升高。

這個現(xiàn)象很有可能，或者說非常大的可能性是因為人類社會過度排放二氧化碳加劇了溫室效應造成的，這是APCC的報告得出的結論，所以說這是個科學問題，過去有很多人對這個問題抱一個懷疑態(tài)度，認為這是陰謀論，但是經過幾十年這樣的一個研究、分析、總結、歸納，目前國際社會主要的共識，或者說主流的共識或者說主流的共識還是認為氣侯變化是真實存在的，而且主要的原因就是現(xiàn)在社會過度排放二氧化碳，特別是自工業(yè)社會以來，工業(yè)革命以來，人類社會過度排放二氧化碳造成的，這是第一個問題，我們要認可才能夠有接下來的這樣一個發(fā)展。

第二個問題，就是說如何解決的問題，因為在美國、在中國、在美國、在英國在任何一個國家排放的二氧化碳對地球的影響都是一樣的，所以它是一個經典的國際問題，全球問題。

鳳凰財經：需要一個全球性的協(xié)調機制。

梅德文：需要國際社會提供一個國際制度安排來解決這個問題，它不是一個區(qū)域問題，它是一個國際問題，它不僅是一個科學問題，它更多的還是一個政治問題和經濟問題。那么只有國際社會全球共同努力才能夠治理這個問題，它需要一個全球化的治理機制。因此我們看到聯(lián)合國每年都要召開一次氣侯變化大會，2007年、2008年，2007年的巴厘島，2008年的波茲南，2009年哥本哈根，2010年在坎昆，去年是在德班，今年在多哈，聯(lián)合國每年都要召開氣侯變化大會，來研究制定國際社會的政策，應對氣侯變化，所以它是個政治問題。

那么第三個它又是個經濟問題，氣侯變化本質上它是按照環(huán)境經濟學家講的，它是個經典的副外部性問題，也就是說內部成本外部化，就是你該支付的成本你沒有支付，你讓消費者或者其他人幫你支付了，你少支付了你的環(huán)境成本。另外就是外部收益內部化，就是說你應該是歸社會或者大眾所得的收益而被你作為一個企業(yè)給收益了，這是所謂的副外部性問題，那么怎么解決呢？就應該把所謂環(huán)境產權，科學的、公平的、合理的、清晰的、明晰的分配給應該分配的主體，包括企業(yè)、公民等等。

所以這就是一個確權的過程，因此有人把碳市場作為一個比喻，就是說碳市場就是克斯迪里與現(xiàn)在金融的完美結合。我們知道克斯迪里就是研究產業(yè)分配的，研究交易成本降低的這樣一個學科。因此，你看從科學問題，科學化氣侯變化，因為二氧化碳的排放，然后政治家應該把這種環(huán)境產權，把這種環(huán)境問題由全球，由國際社會來聯(lián)合解決，最后經濟學家、金融學家應該是把這種環(huán)境產權公平合理的分配給不同的企業(yè)主體，因此產生了碳排放權這樣一個新興的商品或者產品，之后金融家把它包裝成為金融商品，就是碳金融商品，這樣給碳排放家做定價，同時能夠給不同的主體做一個風險管理，套基保值，給他做一個風險管理和價格發(fā)現(xiàn)，因此產生了這樣一個碳排放權交易市場，是這樣的一個過程，所以說起來還是比較復雜的。

鳳凰財經：對，這個市場在中國或者在全球的發(fā)展情況到底是怎么樣的，就是現(xiàn)階段，因為我知道中國是全球最大的碳排放國。

梅德文：這個國際市場從2005年，如果說嚴格意義上的碳市場，應該說從2005年歐盟的碳交易體系，就是我剛才講的EUETS開始交易，定了履約期2005年到2007年，第二個履約期2008年到2012年，第三個履約期從2013年開始，現(xiàn)在目前歐盟碳交易市場應該是全球最主要的，最核心的、最大的碳排放交易市場。它的交易量應該說從2009、2010年、2011年這三連數(shù)字來看，都是1000多億美元，應該說還不是特別特別的大，不過發(fā)展的規(guī)模、發(fā)展的速度還是挺快的。

另外就是澳大利亞西南威爾士州有一個市場，同時澳大利亞也是從今年開始做碳稅，2012年7月開始做碳稅，到2015年之后，開始做碳交易市場，澳大利亞同時還有日本還有一些小規(guī)模的碳規(guī)模市場，還有就是美國，美國是東部有區(qū)域溫室氣體的簡單計劃，東部也要從明年開始叫AB32，就是加州也要開始，西部也要開始做AB32，東部就是RGGI，區(qū)域溫室氣體減排計劃，這是國際碳市場主要的一個分布情況。

中國現(xiàn)在也是從國際發(fā)改委宣布在北京、天津、上海、重慶、廣東、湖北、深圳這七個城市開展碳排放交易試點，要從明年開始來做碳排放交易試點，我們認為中國在啟動碳排放交易市場之后，應該還是會有一個較大的發(fā)展。

鳳凰財經：您認為中國的會積極的參與到這個碳排放交易市場里面去嗎？因為我覺得它是一個剛開始是有一個陳華機制一樣，碳排放多了就得罰我，所以得花錢去買別人的碳排放權。

梅德文：這個我們認為碳排放交易市場本身就是人為設計的，政策主導的這樣市場。

鳳凰財經：不是一個自發(fā)的模式。

梅德文：它本身就需要有一個科學公平合理的一個制度設計，只有一個富有遠見的，富有智慧的，比較公平的制度設計，才能夠確保這樣的人為的，人造的政策性主導的市場健康的發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展。我覺得至少是有兩個方面，第一個方面就是說可能需要有多元化的市場主體，就是說不能僅僅是鋁業(yè)主體來參與這樣的市場，所謂的鋁業(yè)主體就是說我是高耗能、高物產、高排放企業(yè)，我為了鋁業(yè)我只能加入這個碳交易市場，這是必須的。

或者打個比喻，如果把這個碳市場比喻成一個菜市場的話，不能夠僅僅是賣菜的和買菜的，如果一個菜市場里面只有這兩類主體，賣菜和買菜的，這個市場就沒有流動性，也沒有活躍性，或者說它能夠真正的給賣菜的和買菜的帶來更多的價值，那么怎么樣才能夠把這個市場建立起來，我們認為應該允許更多的合格交易主體進來，特別是中介機構，包括金融機構，中介機構。

因為我們有時候可以分析市場的本質是什么，市場的本質并不僅僅是投資者和消費者，賣方和買方之間的博弈，投資者和消費者之間的博弈，或者說生產者和消費者之間的博弈，它更多的，更重要的，更有意義的是同行之間的博弈，也就是說消費者與消費者之間的博弈，生產者與生產者之間的博弈，中介機構與中介機構之間的博弈，只有同行之間的博弈才能夠真正的發(fā)現(xiàn)產品的價格，才能夠真正的促進技術的創(chuàng)新、產品的提升、價值的發(fā)現(xiàn)，這才是市場的本質。

因此我們認為應該允許更多的交易主體加入這個市場當中來，為這個市場注入更多的流動性，注入更多的活躍性，這是第一個方面。第二個方面也就是說還是有更加豐富的多元化的產品，比如說我們去一個市場里面，如果就是土豆和白菜，這個市場也不會有健康的發(fā)展，有句俗話叫蘿卜白菜各有所愛，我一定要滿足更加豐富的需求，為鋁業(yè)主體提供更多的風險管理和價值發(fā)現(xiàn)的話，我們認為這個市場還能有更多的產品，包括在適當?shù)臅r候可以考慮推出適合中國國情的碳期貨產品，碳期權產品和其他的碳衍生產品。

鳳凰財經：我覺得作為一個政策性主導的一個市場，它會不會造成政府機構對企業(yè)的干預權是擴大呢？其實我們看到黑龍江政府早段時間說了一句話，就是說風能和太陽能都是國家的，然后網友就開始調侃，那以后呼吸也要交碳排放稅，你怎么看這個問題？

梅德文：所以說碳交易市場剛才說本身不僅僅是科學問題、技術問題，它也是政治問題，也是經濟問題，也是貿易問題，也是金融問題，它是一個復雜的社會系統(tǒng)工程，是自然科學與社會科學的結合，是政治與經濟的結合，是產業(yè)與金融的結合等等等等，我們需要更加有智慧的，更加有遠見的制度設計，特別是我認為有以下幾個方面。

一個是政府和市場的邊界問題，我們說我們需要通過碳交易市場一方面它是政府主導的市場，包括總量的制定，配額的分配，合同機構的選擇，以及交易制度的這樣一個審查以及懲罰機制的建立，我們發(fā)現(xiàn)每一個環(huán)節(jié)，每一個流程可能都需要政府提供公平、公正、公開的公共產品與公共服務，這是一方面我們看到碳交易市場是絕對離不開政府的支持，政府的監(jiān)管，政府的涉及。它是一個政策主導的市場，但另外一方面我們也要看到，碳交易市場相對于碳稅，相對于拉閘限電式的行政手段，它本質上是一個金融手段，是一個經濟手段，是一個市場機制，應該充分的發(fā)揮市場機制的作用，讓市場在資源配置中發(fā)揮更重要的基礎性的作用，而不是政府控制一切資源，比如說合同機構的選擇，合同機構的認定，還有交易機制，如何避免政府的尋租招租，這是一個重要的問題，就是說如何減少政府的干預，特別是在碳市場這樣一個新興的市場里面，減少政府對于微觀經濟的干預，進一步擴大市場在資源配置中的基礎性的作用，這是一個重要的問題，這是說政府和政府的邊界問題。

第二個，就是說條塊之間的、區(qū)域之間的、產業(yè)之間的一個博弈問題，這也是一個我們需要選擇的。比如說現(xiàn)在我們目前是七個試點，如何建立一個比較統(tǒng)一的技術標準、政策標準、交易標準，如何實現(xiàn)跨區(qū)域的交易、跨區(qū)域的融合，為未來十三五期間中國即將開展的全國性的碳市場做好準備，這是一個問題，還有就是當然是未來更遠的，就是期貨的產品之間的問題，還有國內與國際的問題，至少這三大融合，就是說部門之間的融合，部門之間因為碳交易市場是一個跨部門的工程，區(qū)域之間的融合，產品之間的融合，這三大融合，考慮這三大融合之后，才能夠建立一個更加有效性的，流動性的，穩(wěn)定性的碳市場。

鳳凰財經：我還有一個問題，就是在中國這種情況下，比如說碳排放市場本來就是一個政府來政策主導的市場，政府來掌握著分配權，規(guī)則制定的權力的時候，您對限制政府和市場干預市場權利這方面，您抱有樂觀態(tài)度嗎？

梅德文：我這個還是審慎樂觀的，因為我覺得我們經過30多年的改革開放之后，我們已經有很多的經驗和教訓，我們認為我們還是能夠制定一個比較好的讓市場起作用的碳市場，而不是一個行政化的，尋租招租的碳市場，這一點資本經濟學家，清華大學經濟管理學院院長曾經做過一個總結他說中國30多年改革開放最重要的三條經驗。第一讓市場起作用，就是說市場經濟不是計劃經濟，讓市場起作用。第二把激勵做對，是激勵機制而不是一個懲罰機制，約束機制。第三開放的環(huán)境，這個就是中國30多年改革開放最重要的三條經驗和最重要幾個經驗之一。

那么我們可以看看碳市場如何能夠滿足這三個條件，碳市場第一如何讓市場起作用，而不是讓行政過多的干預，政府過多的干預微觀經濟，以碳市場之名行管制干預之事，這是第二個，把激勵做對。應該是放水養(yǎng)魚，或者我們中國有句古話叫，授人以魚不如授人以漁，還是要更多的激勵。比如說激勵更多教育主體參與這個市場中來，激勵更多的機構參與這個主體，通過各種各樣的制度設計，降低交易成本還主要是激勵為主，就是我們還是要激勵相容理論，不能力邊擋快流。

第三個就是開放的環(huán)境，我們還是要更加的開放，只有開放才能解決我說的三大矛盾，就是說試點之間的博弈，如何能夠從競爭走向合作，走向融合，區(qū)域之間的融合，部門之間的融合，國內國際的融合，產品之間的融合等等。因此如果說套用一句廣告語，就是開放促進市場，我們認為，青島啤酒有一句話叫激情成就夢想，我們認為碳市場還是開放促進市場，如果不是一個開放的市場，是一個封閉的市場，比如說鋁業(yè)主體之間，比如說僅僅是鋁業(yè)主體，交易產品僅僅是限貨，交易機制非常的苛刻，不是一種激勵的機制，那么這樣的市場可能或者說政府干預非常多，可能就是一個行政化的市場，是一個沒有流動的市場，是一個不活躍的市場，最后這個市場也就沒有太大的意義了，根本做不到給碳排放定價，總量減排，低成本、高效率的減排，就在碳市場三個主要的功能，主要的目的，只有在一個開放的環(huán)境下，是一個激勵的機制，是一個市場化的機制為主導，在這三個條件之下，才能做到那三個宗旨。

鳳凰財經：希望中國未來的碳排放市場更加自由、更加開放，也感謝梅總，謝謝。

[責任編輯：liuxd] 標簽：市場 問題 就是 機制 

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