吳敬璉：“什么叫增長的質量？就是提高效率在增長中所起作用的大小。西方發(fā)達國家如果能有4%或5%的增長率就非常好，可見速度并不是最主要的。為什么我們這么關注經濟增速，因為它對官員很重要，可以表明他的政績，但對老百姓重要嗎？”
從2014年開始，“新常態(tài)”成為中國政界、學界以及媒體的流行術語，意指此前數十年兩位數的經濟增速已經成為過去，眼下7%左右的增速并非僅僅是因為中國經濟正處于周期的底部區(qū)間，更是由于經濟增長模式遇到拐點，原來靠出口以及投資拉動的模式已經無法持續(xù)，經濟必須轉型。
著名經濟學家吳敬璉不認為中國經濟已經建立了新常態(tài)，而是在爭取建立新常態(tài)，“舊常態(tài)打破了，經濟增速在下降，但是，效率有待提高”。
他的依據是，中國的資產負債表中，負債的比重已經偏高，這是長期以來投資主導的經濟增長模式的產物。如果仍然試圖通過擴大投資拉動經濟，勢必會加劇債務風險。
談中國經濟
經濟增速只對官員重要，可以表明他的政績，對老百姓不重要；經濟增速下降不是常態(tài)，必須提高效率，進行結構改革；今天中國經濟的最大問題，就是長期靠投資拉動。
問：不以GDP論英雄，不要太注重經濟增速，這是針對目前經濟處于兩難局面的臨時性選擇，還是會是一個常態(tài)的選擇。未來比較長的時間內都不會用GDP考量經濟的發(fā)展嗎？
吳敬璉：GDP是表明一個國家、一個社會經濟活動的總量最容易計算的指標，但絕不是一個能夠全面反映社會經濟狀態(tài)的指標。如果是用生產函數來解釋增長，其中很重要的就是增長的來源，也就是增長的結構或者增長的動力是什么？增長的數量不如增長的質量重要。
什么叫增長的質量？就是提高效率在增長中所起作用的大小。西方發(fā)達國家如果能有4%或5%的增長率就非常好，可見速度并不是最主要的。為什么我們這么關注經濟增速，因為它對官員很重要，可以表明他的政績，但對老百姓重要嗎？
問：目前大家都認為經濟形勢不太好，所以還是需要靠投資拉動來提振經濟，盡管這樣做缺乏效率，可能會有一些后遺癥。而你似乎是從遠景考慮反對再使用這種增長方式。
吳敬璉：不僅是就長遠而言，今天已經不行了。今天中國經濟的最大問題，就是長期靠投資拉動，已經使資產負債表潛藏了極大危機。
在這個增長模式下，我們過去一靠發(fā)鈔票，第二是改革開放確實帶來了效率的提高，第三是我們有人口紅利。但是人口紅利是靠學人家的技術，這個優(yōu)勢已經在消失。經濟學講潛在增長率，靠投資驅動已經不行，因為資產負債表中負債已經太高，潛在的增長率就會降低。2009年結的苦果現(xiàn)在還在吃。出路在哪里？
我不認為經濟增速下降就是常態(tài)了，可以什么都不用干，這個常態(tài)是不能持續(xù)的。因為我們有很多經濟問題、社會問題有待解決。用什么辦法解決？就是提高效率。怎么提高效率呢？全面深化改革，所以我不認為我們已經建立了新常態(tài)，而是在爭取建立新常態(tài)。舊常態(tài)打破了，經濟增速在下降，但是，效率有待提高。只要效率提上去，速度即使降下來也沒關系。
問：這是因為現(xiàn)在經濟還是處于安全區(qū)間？
吳敬璉：不是，叫做可控。我同意財政部和央行的說法，雖然有風險，但是風險可控。但控制風險從根本上是要去提高效率，怎么提高效率，就是要改革，這是我的邏輯。我不太同意另外一種邏輯，說中國政府強大有力，我們仍然有經濟資源，可以通過高投資拉動高增長。
談海外投資
如果為了壓倒人家，就不惜成本，這是要當冤大頭的；我不同意中國已經資本過剩的說法。
問：中國近年實施了很多新的對外投資戰(zhàn)略，包括牽頭組建亞洲基礎設施投資銀行等，有學者認為，通過這個做法能夠把中國過剩的產能向外輸出，你對這個方案怎么看？
吳敬璉：光一個亞洲投資銀行不夠，多元化一點比較好。如果這是一個政治決策，那就有其政治考量。如果確實有政治需要的話，我們可以有各種方法去化解。包括在海外包工程，這也需要研究另外一些領域的問題：國際經濟到底是零和博弈，還是正和博弈，還是負和博弈？人們常常認為是零和博弈，就是我多了他就少了，這個恐怕不是當前世界的趨勢。如果為了壓倒人家，就不惜成本，這是要當冤大頭的。而且別人會利用這個東西，你花冤枉錢，他得利了。
問：現(xiàn)在有人說中國在非洲推行“中國模式”。
吳敬璉：一些咨詢公司有非常好的研究，大家可以去看看。關于海外投資的問題，我不太同意中國已經資本過剩，需要大量往外投資的說法。
談國企改革
（央企高管）既是職業(yè)經理人，又是副部長，不符合公司法；（國企高層限薪后）中石油高層一年才幾十萬，誰會愿意來做？
問：去年開始推行的國資混合制改革，很多人發(fā)現(xiàn)這項改革本身沒有一個很明確的目標，不像以前的改革，是為了提高效率、破除壟斷，國資改革好像看不到這兩個方面的提法。
吳敬璉：這次改革最重要的在國資改革問題上，從內部來說，最重要的就是從管人管事轉向管資。管資本就是國家政府作為一個股東，按照公司法和公司治理結構的規(guī)則行使它的權能，這是一個最重要的事情，這個事情不太容易。但是你看報上發(fā)表的言論，國資委是傾向于既管資本，還要管人。
問：不是要建立現(xiàn)代企業(yè)制度嗎？
吳敬璉：現(xiàn)代企業(yè)制度就是以國家作為股東，只管資本。因為按照公司法，股東不能直接管人，只能管到董事會，別的管不了。但現(xiàn)在，重點央企正副職人事任免權在中組部，一般的央企是在國資委，總之是政府管理。
問：關于對國企的定位，究竟是把國企定位為政府的附屬部門，還是作為一個獨立的企業(yè)單位？包括2013年出臺了對國企高層限薪的規(guī)定，理由是作為國企高管不純粹是一個職業(yè)經理人，還是政府官員。
吳敬璉：這個是違反公司法的。（央企高管）既是職業(yè)經理人，又是一個副部長，這個是跟公司法不符的。在目前的情況下，如果這個體制改不了，政府仍然（是）既管人又管事又管資的體制，那么群眾和非企業(yè)的官員們對國企高管的高薪就會有很大意見。這是有道理的，你也是副部長，我也是副部長，你為什么拿這么多錢，我怎么拿這么點錢，這會使得調動工作都有問題了。要從根本上解決問題，就要變成只管資本，按照公司法來辦事。例如在平安銀行，并不是說誰能夠下命令，決定CEO拿多少錢，這得由股東說了算。我在當中石油董事之前，曾在中金公司擔任首席經濟學家，當時根據國務院的要求給中石油上市做財務顧問，做主承銷，跟著他們路演。路演之前就在研究怎么能夠成功地募集到資金，有一個最大的問題就是激勵機制。（中石油這樣體量的公司），出資幾個億才當一個小股東，高管的薪水一年才幾十萬，誰會愿意來做？
后來匯報領導，時任總理朱镕基說CEO可以給100萬。但經過我們研究，像這個級別的石油公司，那是要花幾百萬、幾千萬美元雇一個人來管理的。我們后來用了一個辦法，CEO固定薪酬只占全部收入很小比例，期權占大頭。實行不久，由于外界意見大就叫停。但叫停也不行，因為普遍出現(xiàn)了這樣的情況：比如中銀香港的一把手、二把手的薪酬都比他的副手和下一級的總經理還要低，這樣怎么開展領導工作呢？
談國企與民企
對僵尸企業(yè)進行補貼，繼續(xù)耗著，耗費中國的國民財富；當年的9萬億一定會出爛賬，這是毫無疑問的；既要完成貸款“保八”的任務，又要免除個人的責任，這樣的體制下，民企拿不到資金。
問：眼下銀行利率水平其實是比很多企業(yè)的利潤率還要高，企業(yè)承受不了，但你不贊成降息，因為降息對經濟會產生過度刺激。那你的觀點是讓他們自動調節(jié)，承受不了高利息的自動淘汰，還是有其他的方式？
吳敬璉：首先要建立一個平等競爭的環(huán)境，利率是反映一個企業(yè)經營狀況的，如果是在這種平等競爭的狀況之下，它要垮，就得讓它垮。美國破產法第七章有一個破產清盤，第十一章有破產保護重組，企業(yè)若無法償債，給你延期一年，但是你要重組，重組了還是不行，就清盤，由法院委托人來清盤。也有別的辦法，像通用汽車公司，美國政府先買下股份，然后重組，重組完成之后，再賣了，結果美國政府還賺了。關鍵是你要進行重組評估，而不是像我們現(xiàn)在這樣，對僵尸企業(yè)進行補貼，組織貸款，維持運轉，這樣只能繼續(xù)耗著，耗費中國的國民財富。
問：你曾經提到，中國企業(yè)的附加值很低，未來要進行轉型升級，但政府不要過度干預。國企的升級缺乏動力，這個怎么解決？
吳敬璉：這就要強化競爭，強化有序的競爭。對國企來說，它沒有動力，就是要改制，改制了才有動力。估計之所以出問題，是因為政府主導的作用太大，投這個，還是投那個，由政府說了算。
問：民企的資金會不會有問題？
吳敬璉：我們的改革目標是建立統(tǒng)一、開放、競爭、有序的市場體系，民企拿不到資金，主要原因就是因為它得不到平等對待。雖然黨代會多次說了，要平等地取得生產要素，但是各種制度設計是不平等的，所以要轉成平等，這個事情跟宏觀經濟政策有關系。當年的9萬億，銀監(jiān)會天天打電話給銀行，催貸款，但是民企照樣拿不到，為什么？我跟一些銀行的人也談過，他說像這樣的海量貸款，其結果一定會出爛賬，這是毫無疑問的。既要完成貸款“保八”的任務，又要免除個人的責任，后來終于想出來，投給國家項目，投給國企，就沒事了。投給私企，出了事情不知道怎么解釋。結果，即使海量的貸款發(fā)放，而且是被催著發(fā)貸款，民企照樣拿不到，這跟體制上的問題有關。另外，在宏觀政策中，想靠海量貸款去支撐經濟增長，效果并不好?，F(xiàn)在又有一種提法，稱為“滴灌”，但應該由誰來決定貸款發(fā)放的方向？（摘編自《陸家嘴》）
本期編輯：王飛
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