2013年04月21日 23:23
來源：鳳凰財經(jīng)綜合

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鳳凰財經(jīng)訊 “2013中國綠公司年會”于4月20日-22日在昆明召開。21日晚，正和島夜話分論壇舉行。

以下為該環(huán)節(jié)文字實錄：

主持人(胡葆森)：各位來賓，大家晚上好！首先我非常榮幸作為這次年會正和島的主持人，首先還是要邀請正和島的董事長兼CEO，劉東華先生上臺致辭，謝謝！

劉東華：我不應(yīng)該說話了，因為巨頭太多，時間太少，最大的挑戰(zhàn)是對我們胡葆森老兄和夏華的職責(zé)，我們時間特別緊急，下面還有馬云夜話。我希望我們用微言大意，因為老子的《道德經(jīng)》，孔子的《論語》都是微言大義，所以我覺得，挑戰(zhàn)我們的主持人胡總，我就不多說了，把話筒交給你。感謝大家！

主持人(胡葆森)：東華言語不多，總是慷慨致辭，讓我們直面需要解決的問題。我們正和島的夜話的主題是“企業(yè)家精神欲制度演進(jìn)—如何先進(jìn)義務(wù)、后享權(quán)益”今后的30年，中國的企業(yè)家如何通過讓它的重要使命，就是要改善市場的環(huán)境，然后通過一個理性的規(guī)范化的方式，來推動這種市場的播映，從而構(gòu)建科學(xué)、立項的發(fā)展空間，再次機(jī)上推動和平穩(wěn)定的轉(zhuǎn)型，而實現(xiàn)這一進(jìn)程的最關(guān)鍵的還是我們企業(yè)家最本分的職責(zé)，就是企業(yè)家的精神。

我邀請幾位嘉賓之前，先把問題拋給大家，第一個問題是企業(yè)家無法回避的基本問題，就是企業(yè)家跟體制究竟是什么關(guān)系？按馮侖的說法，就是信任體制？還是保持距離？這是第一個層面的問題，是信任還是保持距離？第二個問題，前三十年追求財富，后三十年追求意義，如何平衡？第三個層面的問題，如何把世界辦成，要和官方有互動，企業(yè)家要如何發(fā)展？

現(xiàn)在我們請幾個嘉賓來和大家分享。我們上臺發(fā)言是接受挑戰(zhàn)的事情，今天根據(jù)主題，就是你們六位。用友集團(tuán)的董事長王文斌先生，上臺發(fā)言就是一件接受挑戰(zhàn)的事情。今天我們根據(jù)主題，從正和島現(xiàn)場征集的問題中抽簽來解答這些問題，請六個人抽簽。請六位，王石先生先來，回答前面的問題，你回答問題之前先把問題念一下。

王石：我念一個我想回答的問題，誠信，當(dāng)下中國企業(yè)家最需要研究的商道、商理、商術(shù)是什么？我不太清楚，商道、商理、商術(shù)，實際上中國的企業(yè)家改革開放，自己做企業(yè)，一切都是從頭的，你像馮侖他們?nèi)f通，他們每年都有一個反思日，總結(jié)自己哪兒有毛病，不斷地改善自己。總結(jié)以后正東西就出來了，這個東西可以理解為是道的東西，也可以講是理的東西。術(shù)，就比較簡單了，簡單來講是算術(shù)，記帳、技術(shù)。怎么又是道、又是理，就是中國的思維模式。萬科來講，比較簡單，我們沒有像萬通的反思日，但是我們每年都有口號式的東西，2011年的口號，就叫做“大道當(dāng)然，精細(xì)制”。每年都換一個，所以不記得是什么。我就記得這個。一個從道的層面，一個從術(shù)的層面，我的理解，術(shù)的層面，實際上就是技術(shù)保證，產(chǎn)品的質(zhì)量，產(chǎn)品的消費者喜歡，同時在成本控制上要好控制。但是這個道來講就是兩個層面，一個是做人要有底線，做企業(yè)要有底線。第二，光有底線不夠，萬科是做產(chǎn)業(yè)化，沒有和環(huán)保結(jié)合起來，從質(zhì)量考慮，發(fā)現(xiàn)全球變暖，是碳排放最大的國家，城鎮(zhèn)化過程中義不容辭的問題。

主持人(胡葆森)：這是產(chǎn)業(yè)化過程中的問題。

王石：產(chǎn)業(yè)化過程中，從道的層意，你考慮社會責(zé)任的時候發(fā)現(xiàn)，住宅產(chǎn)業(yè)化已經(jīng)和綠色簡體，換句話說，你的要求和提高一個檔次，未來的企業(yè)，如果以市場來講，坑蒙拐騙，你如果想再做好，那就很難。所以本身來講，從道的層面講一個是底線的問題，一個是高度的層面。如果做企業(yè)，很少從很高的層面。我認(rèn)為一個最基本的底線，要保持一個底線，企業(yè)到了一定的規(guī)模，到了一定的社會影響力，你必須要做。這是我的理解。把理和道合并成一個。

主持人(胡葆森)：這是王石先生對術(shù)和道的理解，我相信大家已經(jīng)聽清楚了。然后你回答第二個問題。

張維迎：馮侖提到改革“三部曲”，有觀點認(rèn)為前三十年創(chuàng)造財富，后三十年追求利益，如何理性追趨權(quán)利，推動社會進(jìn)步。這個我理解，和我們討論的主題有一些關(guān)系，坦率講，如何先盡義務(wù)，后享權(quán)利。

主持人(胡葆森)：你認(rèn)同不認(rèn)同這個觀點？

張維迎：如果人們不能享受這個權(quán)力，不可能有義務(wù)感的，好比一個奴隸，不可能說我有什么義務(wù)，只有自由人、享受了人的結(jié)構(gòu)的人權(quán)的人，才享有責(zé)任感和義務(wù)感。美國人的義務(wù)感為什么這么強？全世界捐贈，無論從捐錢的角度、還是提供服務(wù)的角度，都是全社會最好的，因為美國人享受的權(quán)利是最充分的。另外一些國家，這些國家沒有責(zé)任感，每個人都在索取，沒有給予。因為沒有享受到基本的人權(quán)。至少從體制上來講，我們不應(yīng)該說讓每一個人享受他天然的應(yīng)有的權(quán)利，好比他的自由、他對自由自表達(dá)，他自己追求幸福的權(quán)利，我們做企業(yè)，本身就是一個人追求幸福的權(quán)利，如果一個人不讓我們做企業(yè)，否定我們的權(quán)利，在計劃經(jīng)濟(jì)體制下，沒有這個權(quán)利。這是誤導(dǎo)的。

主持人(胡葆森)：你先念一念你的問題。

張維迎：有一部分就是既定利益的改革，我在亞洲的時候我講過，所有的利益者都不能改的話，就不可能有真正的改革，所謂的改革不是革命，它都是既得利益者。我們前三十年創(chuàng)造利益，后三十年追求意義。你們在這個過程中享受了利益和財富，真正的收益者是普通老百姓。而且我新在市場經(jīng)濟(jì)的企業(yè)家就是給老百姓打工，給消費者打工，就是伺候人的，伺候好了，就創(chuàng)造了財富。所以創(chuàng)造財富就是記得利益者，不是先創(chuàng)造財富，后來追求。如果在創(chuàng)造利益的過程中，就是一種痛苦，就不要創(chuàng)造了。如果不盡義務(wù)，就沒有人買你的單。

主持人(胡葆森)：如果不這樣說，前三十年創(chuàng)造財富，后三十年追求利益。這個怎么說？

張維迎：我們都是在追求自由，追求有沒有創(chuàng)造幸福的權(quán)利，給美國人忠言，一個利益灌輸?shù)臇|西。

田溯寧：跟你有點關(guān)系大了，如果有機(jī)會最希望跟誰聊聊話題。我認(rèn)為當(dāng)前最有危機(jī)感的是大數(shù)據(jù)，云計算，這是我們這個時代最有變革性的趨勢，如此的趨勢如何應(yīng)對?？偫碓诖鹩浾邥险f到，我們要有勇氣和毅力，我覺得前面要加一個想象力，在有想象力的基礎(chǔ)上，給我們的生活、工作帶領(lǐng)顛覆性的變化。勇氣和想象力非常重要。

如果有機(jī)會，和誰聊聊話題，如果有機(jī)會，我想跟新一屆的領(lǐng)導(dǎo)聊聊這樣的話題。產(chǎn)業(yè)政策是他們制定的，在移動互聯(lián)網(wǎng)大數(shù)據(jù)的時代，我們今天的產(chǎn)業(yè)政策，我們有所謂的防火墻，世界上最有創(chuàng)新技術(shù)的公司，谷歌進(jìn)入不了中國，30年前小平同志提出改革的時候，有很多爭論，我們用同樣的改革精神，我們能不能做一個簡單的數(shù)字特區(qū)，在一個小的范圍之內(nèi)，讓深圳的幾百萬人、幾千萬人，看看對方是什么世界。這種改革的思想、創(chuàng)新的思想，是要面對技術(shù)挑戰(zhàn)，對政府的政策制定者，我非常愿意對話的。

主持人(胡葆森)：接下來請新禮來回答問題。

朱新禮：正和島夜話，就是說得夢話。給我的提示是受大環(huán)境的限定，企業(yè)家要如何入主，一般包括商業(yè)合作，非政治組織去援助企業(yè)家，你最欣賞何種企業(yè)資助形勢，最讓你感動的幫助是什么？

企業(yè)家俱樂部這種組織形式，我就非常喜歡，因為我不是東華，沒有發(fā)起。后來我去理事的基地，我發(fā)現(xiàn)那還真不是吃吃喝喝的問題，用我們柳總說的話，就是推進(jìn)商業(yè)誠信，加強學(xué)習(xí)、溝通交流，就是這么一個主旨。這個主旨能夠把大家聚在一起，相當(dāng)不容易。很多企業(yè)家聚在一起，都是從前面趕過來，放棄了自己、個人、公司一些很重要的活動，來參加這樣的活動。它的價值就在這里。

主持人(胡葆森)：你加入這個組織之后，你覺得最讓你感動的幫助是什么？

朱新禮：我的幫助，就是我們理事部組織會員，十八大還沒有開，我以為大家會贊揚，卻是批評。你是中國果汁的領(lǐng)頭羊，你不去創(chuàng)導(dǎo)、開拓這個市場，開拓這個需求，你這個領(lǐng)頭羊就下崗了。一個一個，包括許小年教授，包括柳總，包括東華，一幫人說了很多很正確的話，這些話我覺得對我震撼很大。很多會員加入以后，廣告減少了。但是從那開始以后，我完全改變了，大踏步地邁進(jìn)。

我們今年一季度，我們的純果粒的果汁，就增加了。就像東華講的，你不挑起這個單子，誰來挑起。還有一些非常令人感動的，在會員加入的時候，我試著發(fā)了幾個邀請，包括柳傳志這些企業(yè)家，都去捧場，他一到場，就不一樣。去年會員成立20周年，我就悄悄地公司內(nèi)部搞了一場晚會，也沒有去麻煩各位企業(yè)家，但是他讓你感動的是，現(xiàn)在一旦有困難，有需求，都能無私地幫助，這是非常重要的。

黃怒波：我拿到的問題是，中國民營占GDP的12%，新增就業(yè)的85%，很醒目的數(shù)字是否可以與形勢的權(quán)利匹配，相對過去創(chuàng)造社會財富，倒逼民營經(jīng)濟(jì)的體制，企業(yè)家如何更好地行權(quán)，爭取自己的利益？

這個問得很有意思，我剛才看了以后，我想從三個方面談?wù)勛约旱南敕?，第一個想法，我們反過來想，我們今天有這么多人坐在這兒，省委書記全部都出席了，在哪個國家有？只有中國，為什么？因為中國在改革開放中是重商主義社會，官家要投資拉動，所以給你的各種待遇很高，這是第一個。第二個，在西方培養(yǎng)一個福布斯，就是一代人，但是我們培養(yǎng)的企業(yè)家，就是20年、30年，中國的發(fā)展給你很大的機(jī)遇。第一個問題我們做的貢獻(xiàn)確實不小，但是我們要從過去幾千年的社會，看不起商人的社會走出來。你想?yún)⒄?？做企業(yè)就是做企業(yè)，不要出來，不要碰政治，碰了逼死無疑。所以我們的年輕企業(yè)家，要么好好地做商人，要么去從政。你在這個方面得到了一些就要失去一些。第三個方面，要給自己維權(quán)，我們的CEO就通過媒體、通過各方面把意愿傳達(dá)出去。正和島討論的是價值觀念，我們共同當(dāng)下最擔(dān)憂的事情是什么，通過正和島的各個渠道傳達(dá)給社會，來反映自己的利益。這個問題提得很好，這個是我自己的感受。

謝謝！

主持人(胡葆森)：請黃總。

黃怒波：我的題目是盡早龍永圖先生說，政企關(guān)系是君子之交淡如水，如何配置自己的資源？是應(yīng)該要信任？還是要距離？

我們企業(yè)要發(fā)展，除了企業(yè)自身的努力、企業(yè)員工的努力，周邊環(huán)境、政府部門是缺一不可的。中國民營經(jīng)濟(jì)的三十年的發(fā)展地中國的各級政府在這里面是做了很大的貢獻(xiàn)的。我也在很多場合看到很多地方政府領(lǐng)導(dǎo)，很積極地推動企業(yè)發(fā)展，在很多政府官員身上是碰到的，盡管我們也看到一些大家不如意的地方，但是我看到這樣一些事實。就是我也很贊同龍先生的觀點，政企關(guān)系是君子之交淡如水。我理解是兩個方面，一個是透明的，一個是相溶的。淡，是透明的，水是清和的東西，企業(yè)和政府之間應(yīng)該是清和的關(guān)系。

主持人(胡葆森)：能談?wù)勊榻蝗趩幔?/p>

黃怒波：應(yīng)該是這樣的，統(tǒng)一的事都是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會進(jìn)步，只是大家的組織角色不一樣，擔(dān)當(dāng)?shù)慕巧灰粯?。第二個問題是完全信任還是保持距離？我也贊同這個提法，也就是說我贊同完全信任，也贊同保持距離。完全信任，就是在政策和法律、走向方面，我個人的看法，盡量去信任。

主持人(胡葆森)：就是信任可保持距離不是對立的？

黃怒波：保持距離我先不說，先說信任，我認(rèn)為可以用兩個事態(tài)來表明這種信任關(guān)系。一個是如果這個政策是正確的，我沒有理由不相信它。但是如果這個政策不是很理想，我們要如何推動這項法律的改變，使它變得更適合。

保持距離，我也贊同，是指真正企業(yè)最合理的行為和活動，一定要保持距離。這個是政府替代不了的，要靠企業(yè)自身。我記得當(dāng)初改革的時候，有一個是走市場，不是找市場。這句話是挺精辟的，針對市場的行為還是要靠企業(yè)自己，特別是怎么服務(wù)客戶，怎么做好你的產(chǎn)品，這個一定是靠自己。

最后一個問題，如何配置企業(yè)自己的資源？我的看法是面向市場、面向客戶，配置企業(yè)最基本的競爭力資源，但是政府提供的資源，仍然可以積極地爭取，積極地結(jié)合。最后一句話我總結(jié)一下，基本觀點，我認(rèn)為政府和企業(yè)的關(guān)系應(yīng)該是正和的關(guān)系。如果說現(xiàn)在暫時還不是這么整合，應(yīng)該要努力推進(jìn)這個正和關(guān)系的發(fā)展。

主持人(胡葆森)：讓我們熱烈的掌聲感謝嘉賓的發(fā)言！

我很愛問問題，三·八節(jié)的時候我有一個問題，還沒有被選上，我很生氣。我替德生問一個問題，就是現(xiàn)在發(fā)展中的企業(yè)最想知道的問題，他云了企業(yè)快速發(fā)展，老員工理念落伍，新員工上不來，讓老開新花，讓小馬駒快成長起來，團(tuán)隊新老交替，最重要的是什么？這個問題是為俞敏洪設(shè)置的，這個問題很好，俞老師回答一下這個問題。

俞敏洪：馮侖老師你先說，你拿男女關(guān)系比較。

馮侖：我不能說來就來，你先來。

俞敏洪：嚴(yán)肅講，企業(yè)內(nèi)訓(xùn)，沒有企業(yè)說自己的內(nèi)訓(xùn)做到百分之百。有幾個機(jī)制，一個是學(xué)習(xí)機(jī)制，從理論學(xué)習(xí)到企業(yè)的輪崗，從老代新，這個很重要。還有要挑一些企業(yè)內(nèi)部很好的人帶一批人，一直帶下去。要選一些靠譜的年輕人，一上來就往管理崗位上培訓(xùn)。新東方把有在基層管理經(jīng)驗的人，提拔到中層管理的崗位上，精挑細(xì)選出來以后，作為高層管理干部做準(zhǔn)備的。最重要還是帶，一年到頭，帶隊伍很重要，我花的最多的時間，就是給新東方的科技企業(yè)人才，跟他們吃飯聊天，聽馮侖的講座，講人道、天道，馮侖給我們的管理干部已經(jīng)上了好幾次課了，這些老總都是我們的老師，我們互相之間到各個企業(yè)去跟大家聊天。所以未來大家特別好的是一個看到更多人才自地方，外面來，企業(yè)的東西能夠就做好，不能帶人就拉倒了，自己一個人干也不是什么好的。

主持人(夏華)：馮侖兄來講兩句。

馮侖：培養(yǎng)人就是做事一樣，就像做泡菜。其實這個東西，最得意自一個啟發(fā)是宗教，有一本書叫《圣經(jīng)》，另外有老師，叫神父、牧師，還有幫著傳事和搞活動的。所以比如說基督教，穆斯林，三個人坐在一起，彼此知道在說什么，但是一出門，就不一樣了，拉都拉不回來。做宗教的成本最低，關(guān)于這個品牌，大家仔細(xì)研究，這個品牌成本最低，美譽度最高、投訴為零。就像送之觀音一樣，沒有生出兒子，就只說自己的肚子不爭氣，沒有人敢怪罪觀音。所以培訓(xùn)人就是要讓最終的未來變成一個味，就像腌咸菜一樣，總有一天它會變成跟你一個味，總有一天大家就齊活了，不用每天喝酒了，直接過日子就行了。

主持人(夏華)：商業(yè)家，一個泡菜就把這個問題回答了。接下來已經(jīng)有一個問題的時間了，我看到馬云已經(jīng)要進(jìn)來了，大家誰提一個問題，全場只有一個問題，全場。

提問者：我是正和島的島民，我問一個問題，最近大家都看到媒體在報道，說近些年來，中國非常多的優(yōu)秀企業(yè)家和財富人群都在大量移民，都是做外國的公民，我想問一下許教授，你作為一個學(xué)者，你覺得在目前的中國、目前的狀況下，再過多少年我們會徹底改變這種企業(yè)家移民的現(xiàn)象？謝謝！

許小年：企業(yè)家移民是中國經(jīng)濟(jì)的不幸。既是企業(yè)家的不幸，也是中國經(jīng)濟(jì)的不幸。為什么？我個人理解，因為在過去的若干年中，隨著國進(jìn)民退的趨勢愈演愈烈，不管是企業(yè)家，所有人對自己的安全都沒有安全感。所以如何能夠把我們國家最寶貴的資源，我始終認(rèn)為發(fā)展經(jīng)濟(jì)，最寶貴的資源是企業(yè)家資源，能夠把最寶貴的企業(yè)家資源留在國內(nèi)，這是我們政府急需要考慮的問題。要想把這些寶貴的資源，他們帶走的錢，一個數(shù)量不大，另外一個那個不是寶貴的資源，真正寶貴的是人。如何把這些人留下來，能夠讓他們安心在這里投資，首先要保護(hù)產(chǎn)權(quán)，要有效地保護(hù)產(chǎn)權(quán)。不能文化大革命，說抓人就抓人，說沒收財產(chǎn)就沒收財產(chǎn)，這樣他沒有安全感。這樣他不僅移民，他在國內(nèi)投資都沒有計劃。

第二個原因，企業(yè)家的移民，也是和國進(jìn)民退有關(guān)，因為4萬億的政策出來了以后，拉動內(nèi)需，搞投資，民營企業(yè)搞投資要置換風(fēng)險，于是拉動內(nèi)需的很多任務(wù)落到國營企業(yè)身上。所以就搞成了國有企業(yè)越來越大。過有部門的行當(dāng)，必然要擠壓民營企業(yè)的生存空間，一個問題，是產(chǎn)權(quán)保護(hù)，第二個問題，是生存空間要受到擠壓，經(jīng)營環(huán)境在惡化，所以想一想算了，錢也賺得差不多了，規(guī)避一下風(fēng)險。

所以這是需要我們政府深思的，這個問題不僅僅是在中國，全世界都一樣，當(dāng)然現(xiàn)在很難看見移民潮，政府因為財政危機(jī)，入不敷出，要收一百萬歐元以上的收入，會提高系數(shù)。這種亂收稅，好在法國是一個法制國家，收稅要通過程序才能夠推行。跑到俄羅斯去了。所以對產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，這不是一勞永逸的事情，需要不斷地呼吁才能夠奠定市場經(jīng)濟(jì)最堅實的基礎(chǔ)，沒有私人產(chǎn)權(quán)，不可能有市場經(jīng)濟(jì)。

主持人(夏華)：謝謝許老師，也謝謝今天所有到場的企業(yè)家，今天有很多的問題，大家沒有時間問了，沒有關(guān)系，正和島每日一問，大家想怎么問怎么問。

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