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工人日?qǐng)?bào)記者:

目前一些大城市、大醫(yī)院里仍然存在著看病難的問(wèn)題，背后凸顯的是我國(guó)醫(yī)療資源分配不均衡，下一步醫(yī)療體制改革中如何有效地解決我國(guó)醫(yī)療資源不均衡的情況？謝謝。

吳以嶺:

現(xiàn)在我們國(guó)家的醫(yī)療資源配置和社會(huì)需求中不協(xié)調(diào)的問(wèn)題，雖然這次醫(yī)保改革正是解決這個(gè)問(wèn)題。我們的醫(yī)保改革，如果從醫(yī)療服務(wù)的角度來(lái)看，城鄉(xiāng)基層醫(yī)療服務(wù)體系建設(shè)是這次加強(qiáng)的重心。通過(guò)加強(qiáng)對(duì)這些基層醫(yī)院的硬件建設(shè)、設(shè)備購(gòu)置、人員培訓(xùn)、水平提高，將來(lái)有一些病就可以不到大醫(yī)院去了，就解決了這個(gè)問(wèn)題。將來(lái)是有分工的，大的醫(yī)院是高水平解決疑難病、難治的疾病，一般的疾病在社區(qū)基層醫(yī)院就解決了，這個(gè)功能是有所分割的?，F(xiàn)在大家都愿意到大醫(yī)院看病，對(duì)基層不太相信，一方面大醫(yī)院人滿為患，一方面基層醫(yī)院病人不足，將來(lái)醫(yī)改把這個(gè)問(wèn)題都解決了。

高春芳:

關(guān)鍵是現(xiàn)在我們國(guó)家的基本醫(yī)療制度就是為了解決這個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在投資八千五百億建立的農(nóng)村三級(jí)醫(yī)療，解決了農(nóng)村的基本疾病治療的問(wèn)題，社區(qū)醫(yī)療又解決了城鎮(zhèn)的小病基本疾病的問(wèn)題。這兩級(jí)解決了，剩下的一個(gè)難病、大病、重危病在上一級(jí)醫(yī)院解決。

高春芳:

因此，隨著我們國(guó)家醫(yī)改制度的完善，隨著我們的三級(jí)醫(yī)院，縣、鄉(xiāng)、村和社區(qū)醫(yī)生水平的提高，看病能力的提高，我們國(guó)家看病難、看病貴的問(wèn)題，會(huì)逐步得到解決。但是請(qǐng)大家期望值不要太高，為什么呢？醫(yī)改是一個(gè)世界性的難題，我們國(guó)家是13億人，國(guó)家政府對(duì)我們的人民是十分熱愛(ài)的。為什么投入這么大？從三皇五帝到現(xiàn)在，有人給農(nóng)民買單了，這是世界最大的進(jìn)步?，F(xiàn)在又成立了專門的醫(yī)療改革小組，李克強(qiáng)副總理任組長(zhǎng)，說(shuō)明我們國(guó)家對(duì)人民的健康是多么的重視，因此，我們有信心，通過(guò)國(guó)家出臺(tái)的一系列政策，這一塊的問(wèn)題會(huì)逐步得到解決。我相信，隨著發(fā)展，我們國(guó)家會(huì)更好，我們的人民會(huì)更健康。

呂愛(ài)平:

這次醫(yī)改，醫(yī)療體制和機(jī)制都有很大的變化。這個(gè)體制其實(shí)是醫(yī)療資源分配的問(wèn)題，為什么要改呢？我們現(xiàn)在醫(yī)療資源分配是在城鄉(xiāng)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)和欠發(fā)達(dá)地區(qū)的醫(yī)療資源分配是不平衡的。像高委員和吳委員說(shuō)的，國(guó)家正在努力，是在做加法的方式，強(qiáng)調(diào)基層。其實(shí)我們也看過(guò)，調(diào)查過(guò)北京的衛(wèi)生服務(wù)中心和衛(wèi)生站，我老家在江西，我在江西看到一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)一些衛(wèi)生院、衛(wèi)生所，這兩個(gè)之間還是有差距，但是毫無(wú)疑問(wèn)，中央政府的財(cái)經(jīng)投入，還有要求地方的財(cái)經(jīng)投入，所以這個(gè)問(wèn)題在一定時(shí)間內(nèi)會(huì)得到很大的改善。

呂愛(ài)平:

前面也提到過(guò)，另外一個(gè)改革是機(jī)制，什么叫機(jī)制呢？醫(yī)療資源發(fā)揮最大的社會(huì)效益，毫無(wú)疑問(wèn)，技術(shù)問(wèn)題是最主要的，我們這次的醫(yī)改，包括對(duì)公立醫(yī)院的一些改革等等問(wèn)題，我們都強(qiáng)調(diào)一個(gè)很主要的問(wèn)題，在技術(shù)水平高的技術(shù)人員和基層醫(yī)院技術(shù)人員的交流、互相培訓(xùn)，包括下基層的措施都有，醫(yī)改是一個(gè)世界性的難題，并且無(wú)論國(guó)家整個(gè)醫(yī)療或者基本醫(yī)療保障投入相對(duì)比較差的情況下，要做根本的改善，要相對(duì)有一個(gè)時(shí)間段，把醫(yī)療資源包括技術(shù)水平得到提高。

新華社記者:

我們相信，醫(yī)改最大的獲益者應(yīng)該是患者，但是我們同時(shí)也非常想知道，醫(yī)改對(duì)整個(gè)行業(yè)的上下游來(lái)說(shuō)是利好還是利空？比如說(shuō)對(duì)疫苗生產(chǎn)商來(lái)說(shuō)是利好，但是對(duì)基本藥物制造商來(lái)說(shuō)可能是利空，他們可能要通過(guò)不斷地給藥品換“馬甲”才能維持比較好的生存狀態(tài)？是不是這樣？

高春芳:

國(guó)家對(duì)這塊規(guī)定得很死，制定基本藥物目錄、實(shí)施基本藥物制度就是為了防止這個(gè)東西。比如，工資漲了，我們國(guó)家從解放初到現(xiàn)在，工資大概是漲了三倍，有的地方可能高一點(diǎn)，是四倍。從藥上講，解放初到現(xiàn)在，藥的價(jià)格大概是十四倍左右。這個(gè)價(jià)格的上漲，永遠(yuǎn)是和工資的價(jià)格不相配的，老顯得是高。國(guó)外生產(chǎn)一例藥，十年的周期，它要把所有的錢都加進(jìn)去，因此價(jià)格就顯得高。我們國(guó)家根據(jù)國(guó)情，要制定基本藥物制度，現(xiàn)在是307種，不管工資漲多高，不管藥廠的效益如何，我就定這個(gè)價(jià)格了，這個(gè)價(jià)格就用于基本醫(yī)療、醫(yī)保的，用了這個(gè)藥，就這么多錢，叫大家用，好鋼使在刀刃上，就解決這個(gè)問(wèn)題的，因此不用擔(dān)心。

吳以嶺:

基本藥物目錄的藥是化學(xué)通用名，你說(shuō)的不是商品名，所以將來(lái)這個(gè)藥不行了，換一個(gè)藥，審批是很難的，已經(jīng)把它限制住了。

首都醫(yī)藥半月刊記者:

請(qǐng)問(wèn)委員一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在臨床濫用藥現(xiàn)象非常普遍，對(duì)人民身體健康造成了極大的威脅。您作為臨床醫(yī)生，請(qǐng)您分析一下濫用藥的原因是什么？第二個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)中醫(yī)藥方面的委員一個(gè)專業(yè)問(wèn)題，中醫(yī)藥顆粒劑現(xiàn)在被強(qiáng)行推廣使用，但現(xiàn)在院內(nèi)很多傳統(tǒng)中醫(yī)派的專家人士認(rèn)為，傳統(tǒng)的中醫(yī)藥受到了威脅，而中醫(yī)顆粒劑不是傳統(tǒng)中藥的治療方法，它和傳統(tǒng)的中醫(yī)治療行為和原則是相悖的，請(qǐng)問(wèn)您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么評(píng)價(jià)？

高春芳:

過(guò)度用藥確實(shí)在臨床上存在，這有社會(huì)原因，有病人對(duì)醫(yī)生治療信任度期待的原因，也有我們醫(yī)生經(jīng)驗(yàn)不一的原因，最后一條可能就是醫(yī)生有某種利益的原因。這樣四種原因，就在我們用藥方面出現(xiàn)了過(guò)度用藥的現(xiàn)象。這個(gè)情況很復(fù)雜。怎么樣來(lái)遏制這個(gè)問(wèn)題？其實(shí)各個(gè)醫(yī)院已經(jīng)采取了很得力的措施。為什么？我剛才講了，合理治療和精心治療，是醫(yī)生對(duì)病人的目的，我當(dāng)了快四十年的大夫，我看到的所有的大夫，沒(méi)有一個(gè)大夫想把病人治死、治殘的，他要救死扶傷，他要醫(yī)，要病人活。但是你們講了，為什么病人死了呢？因?yàn)槿梭w太復(fù)雜了，醫(yī)學(xué)太精深了，有很多的領(lǐng)域，都沒(méi)有把它研究出來(lái)，有很多的領(lǐng)域都在探討，另外人體的變化太快了，有時(shí)候就是以分鐘來(lái)算的，一個(gè)變化。

高春芳:

因此，對(duì)濫用藥的問(wèn)題，作為醫(yī)院的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)講是深惡痛絕的，作為醫(yī)生本身，也是深惡痛絕的。前面三種情況，隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)達(dá)，現(xiàn)在我們有PASS系統(tǒng)，你的用藥，哪幾個(gè)是不合理的，我們現(xiàn)在制定某個(gè)疾病用藥的基本規(guī)范，這是一個(gè)辦法。比如說(shuō)急性闌尾炎，單純性闌尾炎用什么藥，化膿性闌尾炎用什么藥，而且手術(shù)前該用什么藥，手術(shù)后該用什么藥，也有一個(gè)規(guī)范，這是各個(gè)醫(yī)院根據(jù)不同的經(jīng)驗(yàn)、不同的地區(qū)疾病發(fā)生情況，制定的自己的規(guī)范。

高春芳:

第二個(gè)，有相關(guān)的負(fù)作用，藥該不該用，也有一個(gè)限制。第三個(gè)，醫(yī)療保險(xiǎn)用藥，有一個(gè)基本藥物目錄，以這個(gè)目錄為準(zhǔn)則，去制定一些治療方案。第四個(gè)，用藥的過(guò)程中，我們不斷地探討藥物的并發(fā)癥、相互配伍的禁忌和負(fù)作用的處理。我舉一個(gè)例子，有的老年病人，同時(shí)他有七八種疾病，但是得了心臟病的病人，如果你不用治療其他病的藥，比如說(shuō)糖尿病，你用不用降糖的藥，你在搶救他的同時(shí)，其他臟器的并發(fā)癥要不要關(guān)注？在這個(gè)用藥的過(guò)程中就存在著醫(yī)生有沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題，一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生可能用三種藥解決問(wèn)題了，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生，他很害怕，這個(gè)臟器得照顧，那個(gè)臟器也得照顧，用了五六種藥，他錯(cuò)了沒(méi)有？他沒(méi)錯(cuò)。這有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)、有技術(shù)提高和和利用藥、配伍的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)的問(wèn)題。

高春芳:

我們要限制、要處理，特別是深惡痛絕的不該用的藥你用了，不能用的你用了，為了一些利益去用藥的，這是不配當(dāng)醫(yī)生的。我是當(dāng)院長(zhǎng)的，如果我發(fā)現(xiàn)了，他絕對(duì)在我這里當(dāng)不成醫(yī)生的。

吳以嶺:

第二個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是中醫(yī)的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域的問(wèn)題。傳統(tǒng)的中藥，醫(yī)生處方，抓飲片、配方，然后煎煮，或者自己煎，或者是現(xiàn)代機(jī)器。兩千年多來(lái)中醫(yī)就是這樣，這里面積累了很多經(jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)文火煎、小火煎、武火煎，先下、后下，有很多經(jīng)驗(yàn)，我們兩千年來(lái)就是這么做的。顆粒劑是一個(gè)新的東西，顆粒劑實(shí)際上在提取每一味藥物的有物質(zhì)的時(shí)候，涉及了很多科學(xué)的工藝。比如說(shuō)有的藥物用水可以融出來(lái)藥效物質(zhì)，有的藥物要用乙醇才能提取。顆粒劑實(shí)際上已經(jīng)考慮了這些優(yōu)化的工藝設(shè)計(jì)，把一些藥效物質(zhì)最大限度地溶出來(lái)，但是和煎還不一樣，在煎煮過(guò)程當(dāng)中，有可能由于加溫會(huì)產(chǎn)生一些新的化學(xué)變化，也許產(chǎn)生了一些新的化學(xué)物，這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，最終這個(gè)問(wèn)題要通過(guò)大量的實(shí)驗(yàn)或者臨床研究去評(píng)價(jià)它，所以學(xué)術(shù)界存在一定的爭(zhēng)論，這是很正常的事兒，這個(gè)問(wèn)題隨著科研的不斷進(jìn)展會(huì)解決。

呂愛(ài)平:

我對(duì)中藥顆粒劑再補(bǔ)充一些。我在國(guó)外的時(shí)候，看到很多，我們國(guó)家在國(guó)外行醫(yī)，針灸術(shù)為主體，在草藥的過(guò)程中，可能國(guó)外的顆粒使用量可能比國(guó)內(nèi)多得多。這就像吳委員說(shuō)的，這其實(shí)是一個(gè)學(xué)術(shù)之爭(zhēng)的問(wèn)題，但是顆粒劑在自身的質(zhì)量控制，不同的煎煮方法、有效成份的控制，確實(shí)做了大量的工作。前一段時(shí)間，我們?cè)贗SO做了一個(gè)中醫(yī)藥標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)委員會(huì)的時(shí)候也討論中醫(yī)藥顆粒劑能不能成為未來(lái)中藥另外一種飲片的形式進(jìn)入國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的制定工作，也進(jìn)行了深入的討論。但是我想，顆粒劑作為飲片的另外一種形式，可能要做更多的研究工作，更多標(biāo)準(zhǔn)的制定工作，這樣使得顆粒劑能夠更好的應(yīng)用。

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